黑蓝论坛

标题: 有个问题与各位讨教 [打印本页]

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
标题: 有个问题与各位讨教
其实你说的nonsence从我这里正好理解。
弗兰克克默德的译著国内好象不是太多，这两天我在尽量的找~

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
标题: 有个问题与各位讨教
诗写了几年，好诗少得可怜，烂诗成打。晚上有时候一个人坐着，觉得把这些东西烧了都不可惜。一个问题——虽然不经常出现——但它横在我的意识深处，使我想回避它似乎不太可能。

昨天晚上在去吃饭的路上，我遇到一个发放广告单的小伙子，天气冷，加上天色又黑，我看不清楚他的面容，他向行人逐一发放手里的单子——据说他们的工资是与收到单子并打去电话的顾客多少挂钩的。他缩着脑袋将一份广告送到我的手里——我草草地看了一眼，上面无非是某某店打折之类的文字——但就在那个瞬间，我突然对这个人产生了一种难以克制的令我自己厌倦和鄙视的同情。我的心里在那一刻咯噔了一下子。我知道这同情有多么危险和廉价，我也知道他或许根本不在乎谁同情他，他只希望尽快把手里的广告单发完。他和我仅仅是擦肩而过，彼此或许再也不会相逢，天知道，我为什么对他有这种感情——要知道，我一向对那些在街头行乞的人冷漠置之——在同情和冷漠之间，我一般选择后者，虽然我隐约感觉到我与他们之间有着某种难以割舍的联系。但我对同情所产生的那种无形的优越感更加厌恶。

是啊，说这个做什么呢。这只能是纳博科夫所言的话题垃圾。

萨特原谅了诗歌，认为诗无法也没有必要承担道德义务，我清楚，他是对的。但是这里面是否还有一个问题，即诗人你如何能够冷静的叙述？这与我前一阵子和陈舸聊天有关，我们聊到他的《流年之酿》，我在这里进一步表述我的意思：对一个废弃的酿酒厂，我们在何种程度上对它进行写作？换句话说，对那样一个充满他人苦难与不公的场所，诗人，你如何能够诗化它？在我看来，这是一个很残酷的事情。

当然，我非常明白，诗歌的最高境界就是对自律的自觉追求，像史蒂文斯，亦或其他更伟大的诗人。没有人要求诗歌必须具有道德批判的激情。所以我清楚，我可能永远不会成为这个意义上的一流诗人——而自律正是我认为的艺术最高标准，它应该注定和苦难、折磨无缘，与道德无关。我记得在王敖的诗歌下面我侧面的表达了我的观点。在我看来，王敖具有成为大诗人的禀赋和才能，但我想说的是，有谁注意到这里面的代价？换言之，我在暗自称颂他的诗的时候，也惊讶于里面的残酷——那种伟大的然而又是于我不能承受的自制与隐忍。一如罗蒂所言：“其价值不在于对社会的不义提出醒世之言，而在于警告我们要注意自律的追求中必然含带着残酷性的倾向。”

我知道我无法付出这样的代价。

在这个意义上，我写《默读之辨》其实是对理解自己的一种尝试，尽管，这很可能失败。但如果不写，我的结果可能会更惨。

另：我知道，如西川所说：“乌鸦解决乌鸦的问题，我解决我的问题。”不涉及我这个问题的同志最好不要乱发言，我希望听到——如果我这也算是道德焦虑的话——对我这个问题的严肃回答。

以上对王敖和陈舸的评论，虽是我的坦言，但如有不当之处，还望见谅。

[此贴子已经被作者于2004-12-4 20:50:32编辑过]

作者: 陈舸 时间: 2007-8-4 13:23
明白你的意思，这里面的问题值得深思，可以展开讨论。

作者: 陈舸 时间: 2007-8-4 13:23
我比较倾向于纳博科夫,而你会更喜欢奥威尔,按照罗蒂的意思，在某种程度，这两者是殊途同归

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:23
我是这样想的，一个真正的诗人必须有绝对的一面，就是说在这个层面上要毫不含糊，如果在这上面躲闪，犹豫，退避，那不如去做更轻松的事情。

先简单说一下个人写诗的经历：

我最早写诗完全是出于快乐，也不要求写多好，写不了的题材也不会去碰。那是1997年，我花了一两个月写第一本诗集。然后到2000年，开始尝试新的写法，那时候写诗没有什么焦虑，爱怎么写就怎么写，想怎么写就怎么写，所以臧棣说那是无焦虑写作，不是说我没有焦虑，而是我觉得任何前人的写作（尤其是中国当代诗人）对我而言都不构成压力。（比如臧棣，他是我大学时代认识的第一个诗人，他的诗我读得很仔细，但我从来没觉得有必要像他那样写诗）所以我第二本诗集里的作品几乎都是一挥而就，越是成败在所不论，越是在诗歌中的感觉。

再后来我到了耶鲁，整天忙于学业，我第一次感到有心无力，学习到半夜人已经很疲劳，再开始写诗，第二天起来一看，无法读下去。然后我认识了哈罗德·布鲁姆，他的书给我很多帮助，然而这让我在知道自己的问题的同时，也深深感到了一种焦虑。哈罗德布鲁姆的看法简单说是这样的，诗人（主要是由浪漫派倾向的）在面临主体的严重危机的时候完成蜕变，从布莱克以来的幻象诗人实际上都把罗曼司内在化，最终要创造新的人格，或者说从自己内部发现神，结局是死亡。这是一种非常西方的看法，但一直在我脑子里挥之不去。我的焦虑感竟然出自一位批评家，所以克里斯托弗·瑞克斯说所有布鲁姆的读者都是他的受益者和牺牲品，我觉得说得太对了。

我对抗布鲁姆的办法，就是另外给自己找文化上的资源，如果我再跟着布鲁姆的路数去钻史蒂文思，布莱克，雪莱，我估计会给自己戴上非常沉重的枷锁。我对这些人感兴趣是因为我发现自己的诗有很多浪漫派的成分，但是，回到布鲁姆的逻辑里，这种内化的罗曼司不是模仿来的，而是需要和前代大诗人进行对抗，如果让我去对抗那几位，我会真的不知道自己是谁，在干什么，能不能继续写诗都会成问题。

回到你说的问题，你说的自律，我们在杜甫，里尔克那些人那里都看得非常明显。杜甫写非常好的诗呈献给李林甫以前的手下，想得点好处，钱谦益说我们不要苛求他，因为当时他已经快饿死了。当我读到杜甫写的诗，说他的小女儿饿得厉害，在他的怀里直咬他，读者都觉得很难承受。所以杜甫语不惊人死不休，很多诗一千多年以后看还是让人惊讶。（所谓李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜，那说的是后代普及的选本里的作品，如果真正去全面看他们的作品，就会得出不同的结论）

罗蒂这样的实用主义者，用一种反讽式的修辞来消解形而上学，有助于我们不在观念中做无谓的牺牲，这种态度可以防止偏执狂，我觉得是很好的。但是他的反讽式的态度说白了是一种修辞策略，它不能完全代替我们对世界，对自我本身的看法，这因为种看法是往往是在我们早年用比喻性的修辞建构起来的，说到底，反讽者也要付出他的一些代价。

写诗要直接面对语言，自我的经验，写到一定程度以后就会具有危险性，有时候会自缚手脚，有时候会误入歧途，有时候是跟语言相协调，有时候就是搏斗。反讽只是一种办法。

对那些不公正，苦难，我想你熟悉的布罗茨基的做法就是一个例子，他的诗歌本身就是对抗，美学反抗政治，文化传统对抗野蛮和血腥。这样的看法当然也有问题，但布罗茨基座得毫不含糊。我也相信他有自我反省的能力，自我反省之后的绝对，那就是要让自己全力以赴了。

[此贴子已经被作者于2004-12-5 16:39:41编辑过]

作者: 缝果匠 时间: 2007-8-4 13:23
布鲁姆说得真好。
不过从自我经验，到语言，这是一种方法的转变？还是美学的转变？

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23

以下是引用王敖在2004-12-5 14:50:11的发言：
我是这样想的，一个真正的诗人必须有绝对的一面，就是说在这个层面上要毫不含糊，如果在这上面躲闪，犹豫，退避，那不如去做更轻松的事情。

先简单说一下个人写诗的经历：

我最早写诗完全是出于快乐，也不要求写多好，写不了的题材也不会去碰。那是1997年，我花了一两个月写第一本诗集。然后到2000年，开始尝试新的写法，那时候写诗没有什么焦虑，爱怎么写就怎么写，想怎么写就怎么写，所以臧棣说那是无焦虑写作，不是说我没有焦虑，而是我觉得任何前人的写作（尤其是中国当代诗人）对我而言都不构成压力。（比如臧棣，他是我大学时代认识的第一个诗人，他的诗我读得很仔细，但我从来没觉得有必要像他那样写诗）所以我第二本诗集里的作品几乎都是一挥而就，越是成败在所不论，越是在诗歌中的感觉。

再后来我到了耶鲁，整天忙于学业，我第一次感到有心无力，学习到半夜人已经很疲劳，再开始写诗，第二天起来一看，无法读下去。然后我认识了哈罗德·布鲁姆，他的书给我很多帮助，然而这让我在知道自己的问题的同时，也深深感到了一种焦虑。哈罗德布鲁姆的看法简单说是这样的，诗人（主要是由浪漫派倾向的）在面临主体的严重危机的时候完成蜕变，从布莱克以来的幻象诗人实际上都把罗曼司内在化，最终要创造新的人格，或者说从自己内部发现神，结局是死亡。这是一种非常西方的看法，但一直在我脑子里挥之不去。我的焦虑感竟然出自一位批评家，所以克里斯托弗·瑞克斯说所有布鲁姆的读者都是他的受益者和牺牲品，我觉得说得太对了。

我对抗布鲁姆的办法，就是另外给自己找文化上的资源，如果我再跟着布鲁姆的路数去钻史蒂文思，布莱克，雪莱，我估计会给自己戴上非常沉重的枷锁。我对这些人感兴趣是因为我发现自己的诗有很多浪漫派的成分，但是，回到布鲁姆的逻辑里，这种内化的罗曼司不是模仿来的，而是需要和前代大诗人进行对抗，如果让我去对抗那几位，我会真的不知道自己是谁，在干什么，能不能继续写诗都会成问题。

回到你说的问题，你说的自律，我们在杜甫，里尔克那些人那里都看得非常明显。杜甫写非常好的诗呈献给李林甫以前的手下，想得点好处，钱谦益说我们不要苛求他，因为当时他已经快饿死了。当我读到杜甫写的诗，说他的小女儿饿得厉害，在他的怀里直咬他，读者都觉得很难承受。所以杜甫语不惊人死不休，很多诗一千多年以后看还是让人惊讶。（所谓李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜，那说的是后代普及的选本里的作品，如果真正去全面看他们的作品，就会得出不同的结论）

罗蒂这样的实用主义者，用一种反讽式的修辞来消解形而上学，有助于我们不在观念中做无谓的牺牲，这种态度可以防止偏执狂，我觉得是很好的。但是他的反讽式的态度说白了是一种修辞策略，它不能完全代替我们对世界，对自我本身的看法，这因为种看法是往往是在我们早年用比喻性的修辞建构起来的，说到底，反讽者也要付出他的一些代价。

写诗要直接面对语言，自我的经验，写到一定程度以后就会具有危险性，有时候会自缚手脚，有时候会误入歧途，有时候是跟语言相协调，有时候就是搏斗。反讽只是一种办法。

对那些不公正，苦难，我想你熟悉的布罗茨基的做法就是一个例子，他的诗歌本身就是对抗，美学反抗政治，文化传统对抗野蛮和血腥。这样的看法当然也有问题，但布罗茨基座得毫不含糊。我也相信他有自我反省的能力，自我反省之后的绝对，那就是要让自己全力以赴了。

[此贴子已经被作者于2004-12-5 16:39:41编辑过]

我很明白你的意思。和我料想的差不多——你的焦虑还是在最近的。我看你原来的东西不会有这种感受。
罗蒂只是提供了一种自由主义反讽主义者的态度，的确是对代价的反思。他不可能解决这个问题，只是提出警惕。他势必会对历史得出偶然的结论。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
我这个键盘太不好用，本来是想仔细说说的。等以后。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
换了个键盘。接着说。

布罗茨基你说的那个没错。我在《默读之辨》里已经说了很多，不再赘言。事实上我写这个仅仅是想与有我这类似感受的人分享我的迷惑，而根本不是来寻找答案来的，因为没有人能给出答案。罗蒂只是将那种自律追求后的代价尽量缩小到最小的一种努力，这是很不错的。

道德从来不是艺术水准和境界的有效保证——相反，道德的泛滥使它具有一种抵制良知的公益品质。我写到昨天遇到的那个人，无非是想说明一个对他人苦难的关注程度。我有时候有点神经质的追问自己，你在什么程度上关心别人？当然我知道说明自己是很困难的——就像纳博科夫会精心安排一个理发师的角色来验证我们读者的那种本性中的残酷，我们会发现我们是多么的不在意别人的苦难。

罗蒂提出的“私人/公共”的划分其实是想对那个团结概念的一种解答，和孔子“仁”出发而倡导有差别的爱不同，西方基督的范畴里，同情是存在差别的这样的观点是错误的。我有时候也在问自己，你想成为什么样的人？很复杂的关键在于，我不能保证自己对周围人一视同仁的关注，这甚至不是问题的关键，而是如何认同“我们”这个概念。

我一直觉得，类似傅立特这样的诗人作品，由于道德的那种短暂性使他不可能从根本上被更多的人记住，我丝毫不否认他的入世情怀，但这和文学的自律是不相干的。罗蒂我觉得应该是认同梅尼克的——从历史主义者角度他们的观点比较一致。有一些东西前两天想明白了，这几天又糊涂了。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
说白了，我隐约觉得自律和现实中诗人的狂躁型人格、极度的冷漠有一种难以割舍的联系。这样的代价实在太大了。这甚至不是一个“你愿不愿意付出”的问题，而是更为根本的认识到一种极端的表述，只要你还在写。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
还是从对周围人的关心做起吧。不要让那个尊贵又淫贱的自我冒头。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23

以下是引用陈舸在2004-12-5 11:13:16的发言：
我比较倾向于纳博科夫,而你会更喜欢奥威尔,按照罗蒂的意思，在某种程度，这两者是殊途同归

其实纳我也很喜欢，正在看他的洛丽塔。
奥威尔看了快一半，断断续续，他的文笔的确赶不上纳。但这并不重要——起码在与他提供的对自由的思考相比。不过似乎纳对奥威尔这样的作家很反感，认为他们不值得感谢的。

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:23
道德的问题，如今很大程度上被作为政治正确与否提出来。写诗讽刺民工，肯定不正确，为民工的权益写诗，就正确，仿佛无形中诗就有了道德力量。这种政治正确，实际上就是伪善。我欣赏布鲁姆的一个很大原因就是他坚持站在诗歌一边，而不是政治正确不正确，也不受制于文学史，哲学教条，等等一切。他说好的诗歌，不在乎政治正确还是政治不正确，它就是一种形式集中凝练的比喻性语言，能够扩大人的生命，一种古老而新鲜的艺术。

最近两个月我确实有些焦虑，先把体力养好再说。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
你说的杜甫的那个很有意思。如果换到几年前我会对这种事情有一个很极端的蔑视态度，就像很多人对富尔特文格勒的评价一样。但现在我试着让自己明白一个道理呢。

其实我一直害怕自己是一个残酷的人。我看罗蒂的最大收获在于对这个的认识。举个例子，我有时候会把钱给一个行乞的人，但有时候就不会——这在我看来里面一直有个很大的问题自己解释不了。
罗蒂的主要观点就在于，他认为我们的团结概念主要取决于与我们相同和差异的明显，而这种明显又由历史的偶然终极语汇所决定。我不知道我理解的是否正确，他可能是在表明，人的某些行为完全没有一个超越时间和机缘的东西存在，而是由偶然构成的。

长时间这个困绕我，但他的这种说法起码让我在道德上信服。我的意思不是在为自己过去的行为找借口，相反，他让我在某种程度上可以适当的原谅自己——如果这样的表述不准确的话，那可能是这样，即他提醒我残酷的那一面，并认识到它的不可避免。

你说的布鲁姆的观点我完全赞同。我觉得这里面是不是有这样的一个问题，就是诗这种形式，这种美感主义的东西有一个很大的代价，如果你付不起，最好不要碰这个形式——如果你是一个道德感和美感都有很强烈诉求的人的话。

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:23
我觉得布鲁姆的意思是，诗自己产生意义，这种意义不是必须屈从于其他话语产生的意义。诗歌非常古老，很多意义就是它产生的，变形的，它要的不是绝对真理，或者道德上的优越感。

我举的例子里，我们的诗圣也不是道德楷模。就像你说的，我们根本没资格去看不起他
的行为。可是他孩子都饿死了，还不忘记写诗，兵荒马乱的还要反复修改，这我们也很难做到。

道德问题也是诗歌表现和探讨的内容，但是道德本身并不是诗歌的基本成分，诗歌是词语的产物，同样一个道德命题，放在诗里有可能被读作陈词滥调，也有可能被读作滑稽模仿，读诗产生的意义更不受道德约束。

罗蒂这方面的观念，我记得应该是一种价值偶成论，是一种美国实用主义和欧陆哲学的混合体。他跟布鲁姆是好朋友，在文章里有时候会互相引用对方观点，一般都是赞同。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
另外，我个人比较认可克默德的观点，这个问题完全可以展开讨论的。庞德和爱略特作为知识分子，他们的某些行为和言论其实是向正义的倒退。理论上的清白并没有使他们能够回避道德上的评价。这也是为什么克默德会认为叶芝并不具备抵御梦想的能力的原因。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23

以下是引用王敖在2004-12-6 14:09:09的发言：
我觉得布鲁姆的意思是，诗自己产生意义，这种意义不是必须屈从于其他话语产生的意义。诗歌非常古老，很多意义就是它产生的，变形的，它要的不是绝对真理，或者道德上的优越感。

我举的例子里，我们的诗圣也不是道德楷模。就像你说的，我们根本没资格去看不起他
的行为。可是他孩子都饿死了，还不忘记写诗，兵荒马乱的还要反复修改，这我们也很难做到。

道德问题也是诗歌表现和探讨的内容，但是道德本身并不是诗歌的基本成分，诗歌是词语的产物，同样一个道德命题，放在诗里有可能被读作陈词滥调，也有可能被读作滑稽模仿，读诗产生的意义更不受道德约束。

罗蒂这方面的观念，我记得应该是一种价值偶成论，是一种美国实用主义和欧陆哲学的混合体。他跟布鲁姆是好朋友，在文章里有时候会互相引用对方观点，一般都是赞同。

没错。道德有时候是对诗歌的一种羞辱。

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:23
你说的是否是Frank Kermode？一位大家，英国在世的批评家里面，估计是第一。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
对，就是他啊。很牛比的一位~~

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:23
他早年是个海军上校，后来当教授，是个全能型的大学问家。
研究范围几乎无所不包，我听布鲁姆又一次提起他，说也许他们俩的学问差不多。

作者: 陈舸 时间: 2007-8-4 13:23
王敖说的杜甫的事情，的确让人震动。我一直在读他的全集，觉得里面是没有边际的。在诗艺和对人世的关上怀上，他取得了高度的，近于完美的综合平衡，而这里面的代价也是非常人所能承担的。诗歌的确是要付出代价的，这也是做人的代价。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
我觉得是不是这样，“文学的兴趣将会永远依赖着道德的兴趣”，如果非要把这两者分开显然是不适合的，也无必要。因为这两者都不仅仅是一种姿态。

弗兰克克默德主要是依据启示的观念来谈论现代主义的，我很欣赏他对叶芝、爱略特、庞德以及刘易斯的评价。在他看来，庞德的那些言论（反犹等）首先意味着是一种文人怀疑主义的失败，代表了受到经济和政治威胁的传统的背叛，而不是更新。仅以爱略特为例子，犹太人一词在他的作品中始终处于一个较低的位置，直到他的晚年才有所改变。这里我觉得应该区分一个很重要的问题，就是他们对时代神话的追求中其理论有多少是对现实感丧失后的政治上的补充。

当然，我不想得到什么答案，“答案是一种儒弱的象征。”我觉得我们区分道德/文学这本身就有很大的问题。事实上我看叶芝的诗歌里有很多危险的东西，他的法西斯倾向，他对等级社会的向往等等，但我从来不否认他的文学地位，在我看来他比庞德更具有大师的资格和禀赋。这里有一个被政治利用的问题，还有就是诗人本身的思想陷入了神话思维中的问题。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
具体到王敖你的作品，我觉得是个很复杂的现象。现在还不太好说呢。其实nonsence在某种意义上是永不可能的，是假设。

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:23
这个话题比较大，不是三言两语可以说清的，我觉得自己只能从一个点出发来谈。很多人说过这样一个道理，道德肯定决定不了小说的好坏，事实上大家对道德上的坏人还要多一些兴趣，毕竟没有坏人对道德的颠覆小说就可能没有吸引人的要素了。对诗歌来讲，道德也是一个被“艺术“处理的对象（而非相反），所以诗人道德上对我们“一般道德观”的冒犯就几乎是不可避免的了，也不重要，因为每个人都会有自己不同的道德观。是的，我个人肯定不在乎叶芝或庞德的道德观，我只在乎他们的诗是不是被过于强烈的道德所压倒。但是假如他们的道德观冒犯了我，比如说针对中国人的种族主义，我的诗歌传统就不会包括他们。所以关于道德我发现自己找不到一个理论上的基点，但是我可以很轻易的从经验上找到它。

[此贴子已经被作者于2004-12-9 0:08:54编辑过]

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23

以下是引用杨铁军在2004-12-8 23:57:36的发言：
这个话题比较大，不是三言两语可以说清的，我觉得自己只能从一个点出发来谈。很多人说过这样一个道理，道德肯定决定不了小说的好坏，事实上大家对道德上的坏人还要多一些兴趣，毕竟没有坏人对道德的颠覆小说就可能没有吸引人的要素了。对诗歌来讲，道德也是一个被“艺术“处理的对象（而非相反），所以诗人道德上对我们“一般道德观”的冒犯就几乎是不可避免的了，也不重要，因为每个人都会有自己不同的道德观。是的，我个人肯定不在乎叶芝或庞德的道德观，我只在乎他们的诗是不是被过于强烈的道德所压倒。但是假如他们的道德观冒犯了我，比如说针对中国人的种族主义，我的诗歌传统就不会包括他们。所以关于道德我发现自己找不到一个理论上的基点，但是我可以很轻易的从经验上找到它。

[此贴子已经被作者于2004-12-9 0:08:54编辑过]

很奇怪，我就比较在乎庞德、叶芝的道德观——如果我没理解错的话，你在这里所说的道德观和我要采用的那个意义相差不多。

这两天在看奥尔特加的东西，发现（其实是和上面的一系列问题是有内在联系的我认为）他谈大众/精英很有意思。他很明显是站在精英这一边的，但他认为之所以很多人对精英没有太多好感是在于人们误解了这个词语。在他看来，这首先不意味着是阶级上的划分，而是两类人的划分。他对精英的定义就是那些不断对自己提出更高要求的人，“平庸的才智自知他的平庸，但却理直气壮的要求平庸的权利，并且把它伸向它所能触及的任何角落。”这句话我一直记得。

让我想了很多。

不知道怎么，我突然想起一个朋友说的话，他说，89以后，（知识分子）只欠一死。

作者: 肇事孤儿 时间: 2007-8-4 13:23
我是这样想的：
道德与诗歌已经构成了一个传统，在中国尤其如此。问题的关键是个人的选择，即要对这个传统予以回答。

十二月的这种辩证法式的拷问，的确常常发生。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
关于等级，我再多说几句。我觉得克默德在评论爱略特这一点的时候似乎是持一种批判态度的。但就正如任何人也无法给出一个更合理的社会图景一样，等级与其说是必要的，还不如说是它是作为秩序的一部分而必然存在的东西。
等级似乎和贵族有着内在的联系。如果按照奥尔特加的观点，贵族是一个被滥用和被误解的词语，它不意味着血统——他眼中的贵族只是那些对自己不断提出更高要求的严于自律的人，更加关键的是，贵族的特权（我知道这个词让很多人反感）并不是从根本上保有的不动产，而是动态的、通过自身不懈努力而得到的战利品。
这个和所谓我们一般意义上的特权有本质的区别。我看他是非常痛恨大众的，在他眼里大众是一群心灵闭锁的人，顽固不化，最关键的是还在不断要求平庸的权利，这让奥尔特加很不爽。

我也只在一个意义上反对贵族（精英），就是幻想着奥尔特加“贵族”意义之外的那种特权社会，那种人种学和优生学的东西。在这个意义上，我觉得他和大众本质上没有不同。都是结果的垃圾。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
他妈的看看明朝就是一个多数人暴政的最好例子，农民起义，起义，起义，起什么义？？

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:23
还是回到诗歌吧，发现自己的艺术倾向才是最重要的，就相当于发现自身的道德兴趣一样。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:31
<

>提上来，有愿意再聊的继续。

作者: 驴头狼 时间: 2007-8-4 13:32
<

>我自己不太用道德这个词.我更喜欢用伦理,实际上是大概差不多的范畴,在"艺术"获得身份自觉之后,谈论艺术很大程度上就是在谈论伦理.

作者: 最轻的铜 时间: 2007-8-4 13:32
<

>我一直认为二十月是在一定程度上依靠诗歌逃避生活的，现在你有这样的问题恐怕也是一定阶段的必然产物，说明诗歌已经不能承载你身上的某种东西了。不知道你的生活是否发生了某些变化？当然这是我乱猜的。
<

>你说的那种冷漠对我来说是自然的，不知道为什么，似乎致力于艺术创作的人都有这样的冷漠，可能他们和生活是疏离的，由于他们处于观察者的地位，这其中还包括各种各样的阅读所起的作用。由于内心的开阔、处乱不惊，很容易导致那种对什么都无所谓的态度。正像萨特说的：“散文是符号的王国，而诗歌却是站在绘画、雕塑、音乐这一边的。”在艺术创作中，没有必要承担道德。这种所谓的冷漠甚至是创作的前提。
<

>“诗人你如何能够冷静的叙述？”二十的这个问题有个前提，就是诗人什么都要叙述。但我认为诗人的叙述是有选择性的，如果那个充满苦难与不公的场所无法诗化，为什么一定要诗化它呢？可以把它交给其他的文体。诗人无法直接通过诗歌介入现实，他尽其所能写出属于自己的歌，我想这就够了。

作者: 王笑 时间: 2007-8-4 13:32
“我阅读阿赫玛托娃的时候更多的是看她的意象和修辞，（杜甫也一样）而如果要看苦难，我宁可阅读《古拉格群岛》。”——既然“更多的是看她的意象和修辞”，那就不是“只看”意象和修辞，那就还会看别的（无论称之为什么，内容？苦难？生活？人？）。而就“意象和修辞”来说，有完全没有凭附的纯粹的意象和修辞吗？——不正是根据它指向性的意义（或者说内容，意图，真，等等。），我们才能评断某一意象修辞怎样（如，好坏，准确，新鲜，或别的什么）吗？——这些是什么？只是那个所谓的“自律的艺术”？——近一百年了，形式主义肇始的那个“自足的本体”，它自足了吗？——没有那个纯粹的什么都不凭附的“诗”，没有那个什么都不是的“纯艺术”。——如果真的什么都不是，那就是什么都不是。再进一步：没有海德格尔装神弄鬼的那个“存在”，一切都是染色（佛教所言）的所谓存在者。——你我皆如此，排除我们的属性，那个本质我们，那个主体我们，那个存在我们，将什么都不是，是空无？——空无不能说是。诗，艺术，也如此。 我把“艺术的自律”等等之类归之为“美”，你不能理解，那就算了。总之，一句话：“艺术的自律”或无论别的什么说法，如果它是有效的，那它就不能是绝对的，也就是不能排它的。不能是一神教那唯一嫉妒的的神。 还有：“我阅读阿赫玛托娃是······，如果要看苦难······”（隐含着：别的读阿赫玛托娃是“要去读苦难”，“要读”包含着目的性，还有····不分析了，它不是用在诗歌中）——这样的修辞策略，真的能使满足你吗？——或者说，这样思考，只到这一步，你对自己的思考满意吗？——这种充满了“修辞策略” （就像前面的“苦难审美化”）的思想，不正是引发当今广泛的“阴谋”论反响的根由吗？——看来你迷恋修辞，但你不会认同一切思考，言说，只是“修辞”吧？——我自己恰恰是反修辞的，因为痛感于无论如何语言中都包含的修辞。就写作内部，对我来说最致命的问题是“诚”的问题。——它从属于更大的“真”的问题。 好了，你把个人的问题提出来讨论。这个问题对我根本不成问题，一时无聊，乱说几句，无意争论，也无意说这么多，只想为你的继续思考提供一点你可能没注意的可能性。个人问题包含的个人因素，比如愤激之类，极度的怀疑和否定等等，都是难以论及的。你只是说““我始终固执的觉得将“苦难美学化”是一件可耻的事情”而已，萧开愚干脆就说：“美是可耻的”。 这种说法显然也是他“个人”的，讨论适可之后，也就而止了。

[此贴子已经被作者于2006-1-8 17:03:14编辑过]

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:32
<

>驴头的说法我认同。

<

>铜所言其实也和我没有矛盾。“说明诗歌已经不能承载你身上的某种东西了”，这个在现在已经不是问题了。

作者: 王笑 时间: 2007-8-4 13:32
标题: 你从未怀疑过
<

>你说的：“诗歌的最高境界就是对自律的自觉追求，像史蒂文斯，亦或其他更伟大的诗人。没有人要求诗歌必须具有道德批判的激情。所以我清楚，我可能永远不会成为这个意义上的一流诗人——而自律正是我认为的艺术最高标准，它应该注定和苦难、折磨无缘，与道德无关。”？或者，你对你说的这些东西，肯定的那么绝对？以至于留不下任何缝隙，允许别的可能性进来，或者说以使你的想法留有可包容别的因素的空间？
<

> 对我来说，你的困惑来源于你前提的错误：你太相信那一套了，把它绝对化。对道德的绝对排斥和对道德的完全依赖是一样荒谬。一样的教条主义，左或者右。——你考虑问题，为什么引那么多书那么多人啊？
<

> 艺术的自足和自律自有人性的极限，就像它伴随人类的存在与历史。杀人不能成为艺术。还有，就如杨铁军所说，无论其艺术如何精妙，如果它冒犯我的道德，对中国人持种族主义态度，我会根本就不理会他的艺术。还有，诗歌永远不会等同于棋类，成纯粹的游戏。
 人性是复杂广阔的。同情和冷漠皆为人性，道德完善与堕落，美学庸俗与挺拔，同时汇聚一身。没有绝对性的，就像政治正确，就像法西斯。——所有要求绝对性的，都会陷入荒谬，就像所有相对主义，最终也都会手足无措一样。——这点本身来说，倒是每一个认真的人的必然命运。如果你认真，你就必须一直背负这一困惑。不过，我的经验是：一个绝对主义者，能深刻理解到人自身和世界的相对性，也许在忍受自己绝对信念的折磨时，要相对容易些。
 就我自己来说，我痛感我时代最优秀的人也常常因反对此一教条，而陷入彼一教条，刚脱离此一极端，又坠入彼一极端。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:32
<

>说的好。这里我可能需要澄清的一点是，我所说的“艺术自律”其实也就是意味着在追求它的同时势必会带有残酷的倾向，这只是一个因人而异的问题。

<

>另外，我始终固执的觉得将“苦难美学化”是一件可耻的事情——从这个意义上说杜甫也有很多我不喜欢的东西——不要误会，我没有丝毫贬低他的意思。我只是觉得当诗人在目睹了苦难之后还要考虑如何通过韵律、格式与节奏来调化“苦难”的时候，他需要有一种比较好的控制力，你也可以把它理解成是种冷漠。这就是大诗人。

<

>还有，“教条”是你的想象。

作者: 王笑 时间: 2007-8-4 13:32
标题: 再说说吧
<

>“我始终固执的觉得将“苦难美学化”是一件可耻的事情——”，将苦难美学化，这说法本身隐含的险恶转化成了词语的暗指：美学化等于美化。如果美学化不等于美化，诗歌，艺术，不仅仅意味美，同时还包括真（且不说有道德意味的善），那么，将苦难美学化，意味的不是将苦难美化，而是将苦难更真实地呈现出来，使可怕以其可怕显露出来，——这又何来的可耻？！这不正是艺术诗歌最伟大之力量？——唯有艺术和诗歌，能最有力的揭示出真，——真实不是现成的，真实是有待于艺术去创造形式才能来到人世的。不是什么人都能的说出苦难的真实，唯有伟大艺术家能说出苦难自身。——这又何来的可耻呢？比如，波兰斯基的《钢琴师》，——中国人什么时候能如此有力的表现出日本人在中国的无耻呢？——我觉得未能做到这点，这是中国艺术家的羞耻。 阿赫玛托娃的《安魂曲》前的小序言，最有力的表明了：诗歌在苦难的人们之中的意义。在某种程度上，艺术是苦难唯一的救赎，——那种最柔弱的人在最柔弱的语言中得到最强有力的存在——斯大林及其强权消散了，这首诗仍那么真实的站在每个读者面前，——死者的死因此得到认识。历史要获得超越历史的意义，使其在每个时代都是活的，唯有成为艺术，——这就是艺术，诗歌对历史的意义。
<

>同时，还有一种苦难，是西蒙娜·微依定义为“不幸”的，它是无法根除的，不像前面所说的苦难，是某种社会不义造成的，可以通过社会改造而避免。这种苦难，除了表达，没有解决之道。
<

>——罗嗦太多，总之一句话：诗，艺术，不仅仅是美，同时还有真和善。——把艺术只看成是美，并将此绝对化，也就是教条化，才是你困惑的根由。——当然，这一切都是我的分析和判断，是我的想象。我的想象是否合你的真实，当然只有你自己判断。我依据的只是你说的：“我始终固执的觉得将“苦难美学化”是一件可耻的事情”。
 至于你说的：“我只是觉得当诗人在目睹了苦难之后还要考虑如何通过韵律、格式与节奏来调化“苦难”的时候，他需要有一种比较好的控制力，你也可以把它理解成是种冷漠。这就是大诗人。”——我觉得这没什么可讨论的，前面提到的阿赫玛托娃的序言中她与人的对话可参见。这与冷漠无关，就像医生，就像很多工作和行业。并且大诗人并不是仅仅具有这种“冷漠”或者“比较好的控制力”就能成为的。再强调一点：这种控制力和冷漠不是同义词。从你用的这两个词的词义本身思考一下，就会明白，或者你已经明白，因为你已经这么用了。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:32
<

>“总之一句话：诗，艺术，不仅仅是美，同时还有真和善。”从这句话我也能看出来你的认识。其实说来说去，我们在某些问题上有很相似的地方。我们的区别可能就在于，我阅读阿赫玛托娃的时候更多的是看她的意象和修辞，（杜甫也一样）而如果要看苦难，我宁可阅读《古拉格群岛》。

<

>另外，“苦难美学化”可不等于“美化”。“道德/美感”的划分既不重要也没什么意义。我看“朱门酒肉臭，路有冬死骨”就没有任何的触动。但这也并不意味着什么——这也是我为什么相信普遍不优先与细节的原因。如果非要谈“真”、“善”，那它们在我这里也是具有非理性的具体性。“把艺术只看成是美，并将此绝对化”这又是你的想象——和我说的艺术自律完全不同。

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:32
所谓救赎，是宗教的功能，只有在宗教衰落的时候，艺术本身才被赋予救赎作用。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:32
<

>好。多谢。各自保重吧。

欢迎光临黑蓝论坛 (http://www.heilan.com/FORUM/)