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标题: 非因明公案逻辑--对一段话头的分析 [打印本页]

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:02
标题: 非因明公案逻辑--对一段话头的分析
《诸方门人参问语录》记载了一段话头：
僧问。言语是心否。
　　师曰。言语是缘。不是心。
　　曰离缘何者是心。
　　师曰。离言语无心。
　　曰。离言语无心。若为是心。
　　师曰。心无形相。非离言语。非不离言语。心常湛然。应用自在。祖师云。若了心非心。始解心心法。
从原始佛教到部派佛教以及在中国得以光大的大乘佛教，对心的定义曾有数次的变迁。原始佛教把心作为五蕴(又名五阴)之中识蕴(识阴)的别名，由与真如本体相对的无明造作而成。部派佛教则在此基础上适当提升了心的地位，认为心有真心、妄心之别，妄心的定义与原始佛教同，真心指的就是真如本体。而大乘佛教则更进一步，为了在八识中，区分出具有特殊地位的第八识--阿赖耶识(此识不同于前七识，并非是人类感知的作用，而是这一切的根源，也称唯识种子、藏识，其实就是真如的体用，所谓识非识也)，把以前的“妄心”专名为“念”或“识”，“心”则唯一地指称真如本体。大乘佛教具有中国特色的分支--禅宗更有自性(即心性，或心)本清净之说。
从摘录的这篇公案中，师者所言“心常湛然”句，以及他回答提问的僧人所使用的带有明显中观具缘派风格的逻辑方法，不难判断出他的回答属于典型的禅宗门风，根据禅宗的理论模式和禅宗盛行年代的语言风格，此段问答似应意译为：
僧问：言语是真如的体现吗？
师回答：言语是外缘<注1>的作用，不是真如(的体现)。
僧问：(那么，)离开(象言语之类感受)外缘作用的现象，还有什么是真如呢？
师回答：真如也不在言语之外。
僧说：言语之外又没有真如，(那么，究竟)怎么算是真如呢<注2>？
师说：真如无形无相，不在言语中，又不在言语外，真如(本来就是)永远地湛然光明，应用自在。祖师说，如果体悟了真如的非空非有，才算真正理解真如的道理。

<注1>佛教中所言“因缘”，指的是一对概念，即因和缘，用现代语言解释，因即内因，缘即外因；
<注2>《五灯会元》中记载五祖对六祖说：“汝是岭南人，又是獦獠，若为堪作佛。”，其中“若为”是反问句的语助词，解释为“怎么”或“怎么能”，这是唐宋禅话中的常见语，此同；

“心非心”，这是佛教公理化体系(如果有的话)中常见的形式模型，比如“庄严净土，其实非庄严净土，是名庄严净土”、“今我所说法，实无法可说，是名说法”。舍尔巴茨基及其后继者曾将其命题结构形式化为(P→~P)→P，P是肯定命题，~P是命题的否定形式，→是条件联结词，即“如果由P得非P，则P成立”。这种逻辑化方法，虽然提供了一种可能的语义模型(直至二十世纪上半叶，这样的工作是前无古人的)，但毕竟与原先的具体语句不十分吻合，原先的语句从直观的语义分析，并不能转换为“因为庄严净土，所以非庄严净土，则庄严净土成立”。
二十世纪七十年代，随着非经典逻辑的发展，有学者提出，经典逻辑从亚里士多德古典逻辑继承的两大公理：矛盾律和排中律是否象欧几里德几何中的第五公理(两条平行线没有交点)一样，可能是多余的，或者说只是对某种特定模型的论域赋值。于是，有人摹仿当年罗巴切夫斯基废除第五公理而得出非欧几何(即曲面几何)的方式，试着不用矛盾律或干脆否认矛盾律而构建逻辑体系，结果都成功地构造出完备而且紧致的形式体系。削弱矛盾律得到的是弗协调逻辑(次协调逻辑)，否认矛盾律得到了不协调逻辑。
不协调逻辑主张命题与其否命题的真值是相互独立的，原来的矛盾律P∧~P=F(命题的肯定和否定形式不可能同时为真)则不再成立，依照可能世界语义学，不适用矛盾律的是一种非标准可能世界，在不协调的可能世界中，一切矛盾都不会扩散，比如集合悖论只影响特定的集合模型，朴素集合论维持其有效性。不协调逻辑还为哥德尔不完全定理对形式化公理体系PN的约束找到另一条出路：满足完备性但不必满足相容性。
目前西方学术界尚未为不协调逻辑找到一个具体的论域，不过，我以为，将其应用到佛学理论也许是适当的，比如前面那类语句，就可以形式化为(P∧~P)→P。按照经典逻辑，凡是Q→P形式的因果联结复合命题可以变形为~Q∨P，如果将Q以P∧~P代入，则有~(P∧~P)∨P，变形后得~P∨P∨P，化简为~P∨P，这是一个永真式，也就是说，可以被当作公理。但是，这个永真式是很不可靠的，它依赖于实质蕴涵从假命题可以推出一切真命题与假命题的约定，从1+1=3，可以推出任何荒谬或者不荒谬的结论，只要推理者高兴，实质蕴涵总会罩着他。如果引入相干逻辑，因为→是一个独立的关联算子，不可化归为其他关联算子，根据相干逻辑的公理A5，可以得到A∧B→A，以及A6，A∧B→B。如果按经典逻辑(P∧~P)相干蕴涵着P和~P，这将导致矛盾，所以，前提为假。但是，在不协调逻辑中，当矛盾命题出现在一个合式公式中，类似P∧~P这样的合取是为真的，也就是说，(P∧~P)的前提不推出矛盾，所以，在不协调逻辑中，这个前提就是真的，而根据A5公理变形可以得到(P∧~P)→P这个公式，则该蕴涵公式为真。其应用语义，如“庄严净土，且非庄严净土，则有庄严净土”、“我今天有说法，且我今天并无法可说，则说法成立”，似乎与原句的语义比较接近。
另外，当今语言哲学中，“言语”和“语言”是有区别的，这一区别是言语行为主义者奥斯丁提出的，言语指语言应用的具体实例，语言是一个形式化符号系统<A,W,R,V>，其中A是论域，W是公式或符号序列，R是关系，V是赋值函数。语言中一个独立的符号序列是语句，而与语句对应的，在言语中是话语。比如，“外面正在下雨”，从抽象的概念说，是中文语言系统中的一个语句，而写在这个文本中的这个语句实例是一个话语，同一语句在不同是时间由同一人，或在同一时间由不同的人，或在不同时间由不同的人说出或写出就是不同的话语。在引述的公案中，因为联系于外缘的作用，即具体语境的作用，所以，应该指的是后者--具体的言语，而不是语言。
东方哲学家人早就意识到了语言和思维的局限性，这一点是毋庸置疑的。在后期维特根斯坦竭力说明“私人语言”不存在、“语言的界限就是我们世界的界限”之前数千年，印度和中国的学者，已经把“共业”从“个业”中区分了出来，认为其实语言本来就是公共的，依语言而作的语境指称也是公共的，这跟维特根斯坦提出的“虽然不不能感觉到‘你的痛’，但我确实能知道‘你的痛’”是完全一致的。上世纪，因为发现本体论问题、认识论问题其实都是语言问题，哲学于是发生了语言学转向。此后，逻辑实证主义者几乎是带着诧异的口吻谈到语言跟“世界”的吻合。而反实在论者达米特最终发现，离开感知和我们的思维，谈论“独立于任何经验而存在的实在本身”几乎是毫无意义的。到了今天，语言哲学家们还在指称与意义的问题上缠都斗不休，虽然已经有了“因果指称理论”的澄清，以及对“先验”、“内涵”、“意义”等可疑概念的重新定义，但是，比起佛教所说的，必须放下一切感知，直至连“放下”本身也放下，才能真正体悟真如(自在的本体)，在系统观方面，西方现代哲学还是略逊一筹。
不过，古人的成就终究是古人的，中国人已经在先辈伟大的序曲中沉醉了太多年，结果，到现在我们还只有粗线条的“总论”或许还有一些实用主义色彩过于浓重的应用。而西方哲学，随着细节的逐步理清，体系也日趋完整。更况且西方历来注重工具的发展，现代形式化工具完全避免了歧义性和模糊性的毛病，如果包括中国和印度在内的东方学者们不奋起直追，将来，东方哲学在系统总观方面的优势沦丧给西方哲学也不是没有可能的。

[此贴子已经被作者于2003-11-21 16:08:15编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
1、有几处错别字，建议修改。
2、我基本上能看懂，因为有一点逻辑学的基础，并且对你说的次协调逻辑和不协调逻辑很感兴趣。但是由于缺乏对逻辑学的整体把握，所以可能理解不到位。
3、据我的逻辑知识，P∧~P可以推出任何结论，正像所有的前提都能推出P∨~P一样，所以不用在不协调逻辑中就能得出(P∧~P)→P啊。

[此贴子已经被作者于2003-11-21 13:11:00编辑过]

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
没看我说吗，经典逻辑从假命题可以推出一切命题的实质蕴涵是靠不住的，因为这样的蕴涵式本身就是荒谬的。
蕴涵定义有实质蕴涵、严格蕴涵、分析蕴涵、相干蕴涵，严格蕴涵是模态逻辑的蕴涵，即，后件真必然前提非假，用可能世界语义学表述，就是说，在一切可能世界中，只要前提是真的，后件必然真。分析蕴涵基于扩展谓词演算系统，后件只能是前提合式公式的一个部分。
仅此三种蕴涵，还是很难表现佛学因明逻辑本身的语形特点，因此，我因入了相干蕴涵，而相干蕴涵使得(P∧~P)→P成为了假命题，因此再引入了不协调逻辑，使得此命题保真。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
谢谢你的提醒，xxchen。我校对了一下，你帮我看看还有错别字没有？
唉，要是写古文就好了，错别字我就说是通假字。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-11-21 16:09:26的发言：
谢谢你的提醒，xxchen。我校对了一下，你帮我看看还有错别字没有？
唉，要是写古文就好了，错别字我就说是通假字。

Zen客气了，能挑出你的毛病感觉还是蛮不错的，嘿嘿！这次没发现错别字，不过也不能太信任我，我不是那么细心的，你说的话我都没看到。[em21]

[此贴子已经被作者于2003-11-21 22:16:31编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-11-21 15:47:15的发言：
没看我说吗，经典逻辑从假命题可以推出一切命题的实质蕴涵是靠不住的，因为这样的蕴涵式本身就是荒谬的。
蕴涵定义有实质蕴涵、严格蕴涵、分析蕴涵、相干蕴涵，严格蕴涵是模态逻辑的蕴涵，即，后件真必然前提非假，用可能世界语义学表述，就是说，在一切可能世界中，只要前提是真的，后件必然真。分析蕴涵基于扩展谓词演算系统，后件只能是前提合式公式的一个部分。
仅此三种蕴涵，还是很难表现佛学因明逻辑本身的语形特点，因此，我因入了相干蕴涵，而相干蕴涵使得(P∧~P)→P成为了假命题，因此再引入了不协调逻辑，使得此命题保真。

我的逻辑学知识不健全，关于蕴含我只了解实质蕴含，经你提醒发现脑子中储备有严格蕴含，不过不经提起是想不起来的，其他的就没见过了。不过你说的话我能明白大部分，但是可能没法和你讨论，不然，你老是得对我进行逻辑常识教育了，呵呵。我会关注你用不协调逻辑分析宗教的一些说法，特别是佛教的。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
不过，古人的成就终究是古人的，中国人已经在先辈伟大的序曲中沉醉了太多年，结果，到现在我们还只有粗线条的“总论”或许还有一些实用主义色彩过于浓重的应用。而西方哲学，随着细节的逐步理清，体系也日趋完整。更况且西方历来注重工具的发展，现代形式化工具完全避免了歧义性和模糊性的毛病，如果包括中国和印度在内的东方学者们不奋起直追，将来，东方哲学在系统总观方面的优势沦丧给西方哲学也不是没有可能的。

[此贴子已经被作者于2003-11-21 16:08:15编辑过]

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zen,西方哲学工具理性的发展是非常棒的，你的帖子也很清晰，但是，又回到一些老的争论上去了，工具性的运用我认为不能是决定性的，清晰性的标准在某些领域里也是第一步但不是最终的。东方哲学缺少工具理性，我们需要这个解决一些现实的问题，非常需要。但是中国哲学要以明晰性为标准，它自身的根基也就失去了。它缺少工具理性不是最大的问题（虽然很需要），但它自身根基的丧失却是大问题。工具理性所面对的世界是实在的，而这个世界的本质难道就是充实的满当当的吗？这个满当当的世界会把许多不把明晰性作为唯一标准的人挤出去，而这部分人以及他们眼中的非明晰的世界确实是存在着的。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
王晨， “工具性的运用我认为不能是决定性的，清晰性的标准在某些领域里也是第一步但不是最终的”，这是肯定的。但是，Zen的意图是将这些领域先经过清晰性的“审视”和“考究”，然后再将其放逐到非清晰世界去，并不是要将清晰性作为最终的。但是，他的第一步能否实现都是个问题，不过最好先看看他是怎样用不协调逻辑分析宗教问题，然后再批判之或者赞同之。
Zen，其实还是在《这样的文字》中争论的问题，到底有没有可能做出两个层面的区分。如果能进行区分，并且已经区分出来，才可以进行你的逻辑和边缘校准，但是，基督教信仰上帝存在显然不可以做这种区分，就算它宣称自己描述的是事实图景，这个事实也并非经验事实，所以你的校准依然不可行。因此，你还是节制逻辑方法的应用为好。像王晨说的，工具理性的运用不能是决定性的。不过，关于佛教我倒不是很有把握，所以想先看看你做的分析，然后再说。

[此贴子已经被作者于2003-11-23 11:29:11编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
“但是，Zen的意图是将这些领域先经过清晰性的“审视”和“考究”，然后再将其放逐到非清晰世界去，并不是要将清晰性作为最终的。但是，他的第一步能否实现都是个问题，不过最好先看看他是怎样用不协调逻辑分析宗教问题，然后再批判之或者赞同之。”
我没有从他的文章里看到“清晰后”应该做什么，只看到了不清晰的严重后果。。无论如何这个第一步都是重要的，实现不实现或许不是最重要的，只要重视清晰性的问题对东方哲学来说都有很大的作用。你如何能感知到“他的第一步能否实现都是问题”呢？
我希望你大胆一点讲出来，不要有所担心。你的意思是不是让我先关注他如何用逻辑来解决佛教问题呢？

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
王晨，我是从他在《这样的文字》中的回帖中感觉到的，他说，只要宗教是宣称事实图景的，就要先过逻辑和边缘校准这一关（也就是在这篇文章中的“清晰性”）。这句话他加了条件，并且说“先过这一关”，所以我想他对超越世界的部分还是允许不清晰性的。当然，关于事实图景我在给他的回帖中也说了不一定就能做逻辑和边缘校准。在这个意义上，他的第一步能否实现也是个问题。
我是想让我们俩都先看看他到底怎么用逻辑来解决佛教问题的。
我的表述是不是不清晰，所以让你觉得我有所顾忌，其实，我把我要说的都说了，可能说的不清楚。

[em21]

[此贴子已经被作者于2003-11-23 12:25:10编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
呵呵，只要……，先过……，他的话深层含义是不是只要过不了，就不是了？而这个过关是很难的。。加入一个不可能的限定，才成为什么，这不是对承认它的存在做的一种承诺。这个第一步是不可能的，意味着存在是不可能的。反过来想，意图就不一样了。
逻辑解决佛教的问题要谈，看我晚上的帖子吧。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用王晨在2003-11-23 12:34:28的发言：
呵呵，只要……，先过……，他的话深层含义是不是只要过不了，就不是了？而这个过关是很难的。。加入一个不可能的限定，才成为什么，这不是对承认它的存在做的一种承诺。这个第一步是不可能的，意味着存在是不可能的。反过来想，意图就不一样了。
逻辑解决佛教的问题要谈，看我晚上的帖子吧。

就是这个问题，过不了就不是了并且过关很难！但是，我的想法是连“只要”这个条件都不具备，所以谈不上过关了。。我也知道Zen真正的目的决不是通过校准为它的存在找到更坚定的支撑，相反，他想在校准时就扼杀其存在。不过，我觉得他没有校准的机会，因为没有“只要”这一个条件。并且，他对宗教的态度也没那么苛刻，因此，从纯粹可能性的角度看就有三种可能情况：1、校准没法进行即他没找到符合条件。那么，他只有允许不清晰性存在，因为那是逻辑管不着的领域。否则，他就是蛮不讲理了。2、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且通过，那么，超越世界的不清晰性是他允许的。否则，他就是蛮不讲理了。3、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且没通过，那么，超越世界怎么样？
我当然认为只有第一种情况了。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用xxchen在2003-11-23 15:26:13的发言：
[就是这个问题，过不了就不是了并且过关很难！但是，我的想法是连“只要”这个条件都不具备，所以谈不上过关了。。我也知道Zen真正的目的决不是通过校准为它的存在找到更坚定的支撑，相反，他想在校准时就扼杀其存在。不过，我觉得他没有校准的机会，因为没有“只要”这一个条件。并且，他对宗教的态度也没那么苛刻，因此，从纯粹可能性的角度看就有三种可能情况：1、校准没法进行即他没找到符合条件。那么，他只有允许不清晰性存在，因为那是逻辑管不着的领域。否则，他就是蛮不讲理了。2、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且通过，那么，超越世界的不清晰性是他允许的。否则，他就是蛮不讲理了。3、他找到了符合“只要”的条件（不止他一个人认为是符合的，我们都觉得符合才行），进行了校准并且没通过，那么，超越世界怎么样？
我当然认为只有第一种情况了。

      “并且他对宗教的态度也没那么苛刻”，为什么？
   第一点，“只有允许不清晰性存在”，因为“那是逻辑管不着的领域”，他说过逻辑管不着的领域就是存在的了吗？
      第二点，我说过事实图景不等于经验事实，你也承认ZEN帖子里的事实图景主要是关于经验世界里的，只要……的条件满足，它马上会跌入到经验世界里来了，那“超越世界的不清晰性”又从何谈起？
      第三点，其实“只要……”和“首先通过”，没有先后之分的。其实只有一个条件，通过逻辑校准。
   对不起，我觉得不能脱离当时的语境来转换概念。应该时刻记得当时语境下的概念是什么，否则问题越谈越乱，即使使用的是逻辑的形式，最后结局不仅混乱，而且不清晰。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
佛教的逻辑是奇怪的。象ZEN所举的例子就是那样，在第一层次上承认的事情，在第二层次上又成了否认的，真如在第一层次上不在言语之内，在第二层次上也否认了在言语之外，这种层次上的转换使得习惯在一个层次上的逻辑判断有些尴尬。ZEN所引入的不协调逻辑做出了好的尝试虽然依然在一个层面上，但把注意力转移了另一个层面上。传统逻辑试图证明一个存在，就得清晰地说它是什么，不是什么，必须得有所选择。但不协调逻辑顾及到了这么一种可能，就是它不是那个，也不是这个，但不是不代表就不存在。一切都在否定当中，甚至包括否定本身，这是佛教的真虚无。因为这样的逻辑结构，使得佛教主张“涅磐”，完全否定掉现存世界本身，什么也不成为，而“涅磐”这种进入更高层次的方式，也无所规定。所有规定都是现实世界的。

作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:03
分析的很扎实。虽然话不多。对他人言论的冷静正确地分析，总会反过来强化自己的立场。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
王晨，我们的立场一致。但是，因为我表达很不到位，我的话经常不能被正确理解。
关于你的第一：他没说过，但是我列了三种可能性，并且前两种最后加了一句“否则，他就是蛮不讲理的。”
关于第二：对，但是我的话并不矛盾。我说了，他找出这个世界并且我们都认为这个世界符合条件，所谓符合条件就是符合所谓“事实图景”，既然，我们都认为事实图景不只是经验事实，如果他找出不是经验事实的条件，我们就说不承认逻辑校准的条件。

[此贴子已经被作者于2003-11-24 12:27:45编辑过]

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
其实，我这个帖子是由一个回帖整理出来的。是给一个自称为佛学找到现实意义的虔诚教徒的云山雾照的帖子的回帖。不知道大家发现没有，自从铃木大拙的小册子流行到中国以后，谈禅说佛成了一种轻薄简易的时髦。有说“自性本清净，日月常明”，所以，我本就是佛，还要驰求什么的；有说“直指人心，见性成佛”、“见教只在当下”，所以，有什么可修，立马就可以成佛的。
当年在西藏的那一场辨析，大乘和尚首先就是在“顿悟”“渐修”方面露出马脚，才最终为宗喀巴所败。宗喀巴喇嘛在最后的总结性发言中说，通向般若的道路是漫长的，每一个阶段有每一个阶段的视野，对刚入修持法门的人来说，“不思善，不思恶”反倒可能通向万劫不复的地狱。
汉地已有一种成见，似乎西藏佛教就等于密宗，其实，西藏佛教从某种意义上，比汉地佛教更正宗，完全是印度佛教的嫡传法脉。汉地佛教只有一个生命周期很短暂的宗派--法相唯识宗，才是印度中观学派的正统继承人，这个宗派，由留学印度的玄奘所创。西藏佛教包括了从上座部佛学(汉地贬称作小乘佛教)、大乘佛学、金刚乘佛学在内几乎所有的佛学内容，而且融合得很好。比如西藏早年有男子成年前总要去寺院出家一段时间的传统，这就是上座部佛教的风俗，出家的沙弥受具足戒之前，必须经历“辩经”的资格考试，这完全是印度大乘佛教僧团的规范。而武侠小说中经常拿来做文章的“大手印”，其实就是藏传的禅宗正脉。至于连西藏小儿都能持诵的六字真言、八字真言，就是金刚乘的“语密”之一。
无论是感情上还是学理上，站在藏传佛教的角度，象铃木大拙，以及其摹仿者的态度，是非常肤浅的。如果这就是中国的非清晰性传统，这种传统还是见鬼去吧。
对基督教哲学可能很成问题的所谓“区分”，对佛学来说根本就不是个问题。象(P∧~P)→P这样的句式，还有一句很著名的：我今所说法，其实无法可说，是名说法。也就是说，涅槃境界的“法”，根本就是不可说的，反过来说，所有佛说，都不是“法”的本体，而是通向“法”的“门”，是名法门。
检验真伪佛教的三法印：诸行无常，诸法无我，涅槃寂静中，以关于前二者的各方面论述，成就了大部分佛典，而佛典中剩余的内容，就是在论述，为什么最后的涅槃境不可说。人类所有的行动、意念、思维、言说，都被关在六识的桎梏中，不可能以这些枷锁为依凭来体验其背后的真实。
这就是佛所说。
我曾跟七格讨论过相关的设想，我们认为，佛学典籍的语言、理论模式，大都是几个世纪前的，而中国人诗化的禅宗文化，反而在佛学的真理上蒙了更多的烟幕，佛学传统的因明逻辑并不能覆盖佛学所有的语形，因明本身也需要发展--比如，“遍是宗法性，同品定有性，异品遍无性”的第三条，根据数理逻辑，可以从第二条衍推出来。
佛学理论需要在新的哲学成就上重新辨明，有了现代分析哲学的方法和工具，我们应该能够澄清佛教的语义，在公共的没有歧义平台上，真正把握佛的精神内核。
如果因此受到原教旨主义者的恶骂，我们也不会改其道，因为我们认为，能够发展和精化，是一种真理有生命力的表现。
宗教理论是包含着真知灼见的，但大多数宗教精神是潜藏着恶的人格成分的。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
ZEN的这个帖子很清晰.我一直想弄明白这么一个问题,佛教东传对于中国哲学是否有着影响?它融入中国是以丧失什么为代价的?这种丧失与中国的"非清晰性传统"有什么关系吗?中国思想的主流传统是以非个人化的道德伦理为中心的,佛教传入中国,在大众中的流传并非是个人直面宗教本身的内在体悟,最后还是与非个人化的道德伦理有关,并借此寻求在现世的好处..这种流失与中国的非清晰性传统没有关系,关键在于中国文化的主流传统.
还有,现代分析哲学的方法和工具,真的能建造一个公共的没有歧异的平台,并由此把握佛的精神内核吗?是否消除歧义就能把握佛的精神内核?虽然ZEN上篇文章的不协调逻辑使佛教特有的逻辑得以清晰化,但那种非逻辑表达方式的层次性却丧失了,佛教的悟是否在某一层次上一下子到达就是它的本意?我个人觉得,到达的层次性是必然经历的过程,从高层次的角度看低一层次的不可能不能取消的,在低层次合理的东西是必然经历的,走过它以后才能取消这个梯子,但我们不可否认在梯子上的脚步..逻辑表达的清晰性容易进入一种简单的平面化.
"能够发展和精化，是一种真理有生命力的表现。"真理的生命力表现在它的多个可能性上,就象流动的水流有几个可能的方向,佛教的流向同样也具有几种可能,或者可以抵达个人内在的宗教体验,或者可以结合异域的文化成为一种可能的生存方式.分析哲学对它进行的逻辑阐释,力求少歧异的进入公共领域,这个工具是一个强有力的水渠,让水流在一个可能的方向上流动,这种流动就是真的有生命力的方向吗?

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用王晨在2003-11-27 14:21:43的发言：
ZEN的这个帖子很清晰.我一直想弄明白这么一个问题,佛教东传对于中国哲学是否有着影响?它融入中国是以丧失什么为代价的?这种丧失与中国的"非清晰性传统"有什么关系吗?中国思想的主流传统是以非个人化的道德伦理为中心的,佛教传入中国,在大众中的流传并非是个人直面宗教本身的内在体悟,最后还是与非个人化的道德伦理有关,并借此寻求在现世的好处..这种流失与中国的非清晰性传统没有关系,关键在于中国文化的主流传统.
还有,现代分析哲学的方法和工具,真的能建造一个公共的没有歧异的平台,并由此把握佛的精神内核吗?是否消除歧义就能把握佛的精神内核?虽然ZEN上篇文章的不协调逻辑使佛教特有的逻辑得以清晰化,但那种非逻辑表达方式的层次性却丧失了,佛教的悟是否在某一层次上一下子到达就是它的本意?我个人觉得,到达的层次性是必然经历的过程,从高层次的角度看低一层次的不可能不能取消的,在低层次合理的东西是必然经历的,走过它以后才能取消这个梯子,但我们不可否认在梯子上的脚步..逻辑表达的清晰性容易进入一种简单的平面化.
"能够发展和精化，是一种真理有生命力的表现。"真理的生命力表现在它的多个可能性上,就象流动的水流有几个可能的方向,佛教的流向同样也具有几种可能,或者可以抵达个人内在的宗教体验,或者可以结合异域的文化成为一种可能的生存方式.分析哲学对它进行的逻辑阐释,力求少歧异的进入公共领域,这个工具是一个强有力的水渠,让水流在一个可能的方向上流动,这种流动就是真的有生命力的方向吗?

首先，关于“非清晰性的传统”，是你和xxchen说起的，所以，我说“如果这就是中国的‘非清晰传统’，那么这种传统还是见鬼去吧”，此乃虚拟条件句也。
其次，你说佛学在中国之走样，是由于中国过于讲求现实效用的文化主流，这我完全同意，可以历史为证，类似净土信仰的支流，在其他佛教地区都有，可是，惟独在中国得成霸主，最终以“禅教合流”一统天下，的确是广大本土教众先天的功利主义价值取向的结果。
我之前就解释过“我今所说法，其实无法可说，是名说法”的意蕴，佛典的一切论证，皆是将修行者逼离“此岸”的舟筏，关于“彼岸”，则无一言可置，所谓“佛的精神内核”，俱在仁者自性中，循八正道，则“冷暖自知”。
佛学的价值内容肯定包含着“抵达个人内在的宗教体验”、“结合异域的文化成为一种可能的生存方式”等等，但是，以逻辑技术以明晰“筏喻”的论证结构，这不是我的首创，在中世纪的印度已经有了一大批先行者，记住这些闪光的名字：龙树、马鸣、无著、世亲、陈那、法称......

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
一：我并没有否定非清晰性传统的本身，只是强调“丧失”的缘由在于中国的主流文化传统。
二：对逻辑分析引进佛学的方法进行质疑，与“那些闪光的名字”有什么关系吗？因为存在这些闪光的名字就使质疑的权利丧失了吗？虽然我不熟悉这些闪光的名字，但我希望通过你的详细讲解理解你的反驳，而非仅仅关注名字的闪光。[em14]

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
我告诉你那些“闪光的名字”只是为了说明，佛学从一开始就有讲究语形逻辑的特色。其实，甚至不必举出这些大乘佛学创始人的名字，原始佛教的四阿含中，世尊的应对就充满着逻辑的光辉。我不必提醒你西方哲学的辨证法是受印度因明逻辑的启发这一历史事实了吧？
如我前几个回帖所述，佛学思想可以分为修行部分和论理部分，论理部分完全属于“此岸”的知识，具有经验性和语言性，因此，这个部分必须牢固地建筑于形式化规则之上。
你所说的“宗教体验”或者xxchen所说的“启示”，虽然被大乘佛教赋予了一定的地位，但在释迦早期的论述中，并不属于理论内核。比如十二因缘，更多地具有思辨性而不是启示性。所以马鸣的《大乘起信论》中反复强调的“信受”前提，在佛学本源的体系中并不是一个必要条件，否则就不能解释摩诃伽叶舍利弗的皈依。
佛学是理智的，理性才是通向般若的必要前提，“八正道”说的就是这个。
即使不局限于佛学，我还就不信了，类似“不存在的圆的方是存在的”这样的命题，可以被作为“个人宗教体验”和“启示”的因理而入的前提！

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-12-4 15:59:32的发言：
我不必提醒你西方哲学的辨证法是受印度因明逻辑的启发这一历史事实了吧？

呵呵，不是你说，我还真不知道赫拉克立特受人家启发了。

作者: 两眉 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-12-4 15:59:32的发言：

佛学是理智的，理性才是通向般若的必要前提，“八正道”说的就是这个。
即使不局限于佛学，我还就不信了，类似“不存在的圆的方是存在的”这样的命题，可以被作为“个人宗教体验”和“启示”的因理而入的前提！

咳，看了半天才明白，你们俩说的都有自己的道理。。王晨说的重启示不是只说的佛学，主要还是侧重佛教，ZEN呢，主要说的佛学重理性。。精神气质不一样，侧重的问题就不一样，知道这些就不用争啦。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用王晨在2003-12-4 16:47:20的发言：
呵呵，不是你说，我还真不知道赫拉克立特受人家启发了。

理论家们为了证明自己学说的渊源流长而使用的乱拉教祖的手法你也信？赫拉克立特的“万物流变”算辩证法的话，那就没有什么不是辨证法了。黑格尔还说宇宙的演进从一开始就遵循着辨证法呢，您不会以为连宇宙都学过辨证法吧？
拜托你查一查辩证法的起源和作为一种理论工具的实际内容。
虽然这种芝麻小事，实在不足以承当“个人宗教体验”这么伟大题目的基础，不过，我还是祈祷可以远离所谓的“宗教体验”，您就让我堕落在理性的佛学中吧，谢谢。

[此贴子已经被作者于2003-12-4 18:28:05编辑过]

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用两眉在2003-12-4 17:23:31的发言：
咳，看了半天才明白，你们俩说的都有自己的道理。。王晨说的重启示不是只说的佛学，主要还是侧重佛教，ZEN呢，主要说的佛学重理性。。精神气质不一样，侧重的问题就不一样，知道这些就不用争啦。

我从一开始的论述包括原帖，就没有否认过佛教的“教”的成分，我只是说，作为一种行教化的体系，其论理部分必须符合规则具有合理性。难道，我脱离题目论述七脉八轮、红白菩提、四禅境界，才算给“教”的圣坛供奉花环吗？
我只是认为，仅由其个人的“宗教体验”、“启示”，根本无从区别圣徒和疯子。
理论体系符合结构规则，我是作为宗教的必要条件，但我并没有绝对化地认其作充要条件。这样的要求，不知怎么就被看作是和宗教精神不相容的东西了，好象一说这个，伟大的圣教就会纷纷被我从天堂击落了。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-12-4 17:32:10的发言：

理论家们为了证明自己学说的渊源流长而使用的乱拉教祖的手法你也信？赫拉克立特的“万物流变”算辩证法的话，那就没有什么不是辨证法了。黑格尔还说宇宙的演进从一开始就遵循着辨证法呢，您不会以为连宇宙都学过辨证法吧？
拜托你查一查辩证法的起源和作为一种理论工具的实际内容。

[此贴子已经被作者于2003-12-4 18:28:05编辑过]

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什么叫我也信？你怎么就能证明“理论家们为了证明自己学说的渊源流长而使用的乱拉教祖”？既然是起源，你怎么就能肯定从哪个点起源的？谁规定作为一种理论工具的实际内容用途的辨证法就是正牌的辩证法？不用拜托我，拜托谁都不能下定论。
我本来就没想说服你，我也不想说服谁。你侧重的那个理性传统我也没否定，就是想说还有另外一条道路的存在，根本就没有让另一条道路取代那一条的意思。你不愿意承认就算了，什么哲学，什么理论，离开它们地球还不一样的转？！争来争去也没意思。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-12-4 18:14:44的发言：

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
[em00][em01][em15][em21][em07]
王晨最近火气怎么这般大？
我说受印度因明启发的“否定之否定”的辩证法，就是指黑格尔牌辩证法。没错，“辩证法”这个词古希腊就有，意思是“谈话的艺术”，这当然跟印度因明没什么关系。
宗教体系的理论语形规范性，与宗教重要性的关系，如果以符号逻辑表示出来，估计我们这场《三岔口》就该谢幕了。
我说的是：
F是一个可接受的宗教体系→F的理论语言体系L(F)是符合逻辑的；
王晨说的是：
F具有对人的心理价值→F是一个可接受的宗教体系。
我们之间的矛盾，其实并没有看上去那么大。

作者: 两眉 时间: 2007-8-4 13:03
呵呵，这种争辩是有益的。你好我好大家好对学理上的辩论一点好处都没有。很高兴能看到这样的辩论，而且是发生在斑竹之间的。
王晨看来脾气不大好，但也还是控制在理论范围内的，得有点游戏精神嘛！在保持原则的同时来点游戏精神，这样才有意思。呵呵，ZEN这一点就做的不错。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
我也没觉得矛盾有那么大。我觉得你把我的意思弄偏了。不过，我也把你的意思夸张了。
我没有真生气，就是着急，呵呵！

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
两眉你常来看看，我们这里经常上演斑竹内战

))

作者: 两眉 时间: 2007-8-4 13:03
好，好。偶是喜欢战争地。。

作者: 1——20字节 时间: 2007-8-4 13:03
p^~p形式的表达式是命题吗？

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
命题的递归定义：
1、原子命题P、Q是命题；
2、原子命题的运算是命题，如~P；
3、命题通过逻辑联结词组成的合式公式是命题，如P∧Q；

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
逻辑是ZEN的专长，他的大脑是整齐排列的钢筋做的。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03
我大脑里是成捆成捆的搪塞用户的巧言令色。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
好久没来了，再来的时候，首先看到的还是Zen无法遮掩的清晰！

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
多来，多来。积极发言，积极论战！

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