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标题: 白烛 [打印本页]

作者: 童末 时间: 2007-8-4 13:35
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作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:35
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>前面两段明显有些硬，绷得过紧了，力求简练而忽略了自然，就会这样。后面从第三段开始才逐渐放开了，语言也从容了起来。是我比较喜欢的，尤其是里面的一些细节的和相关的场景，能看得出作者把握细节和构建场景的不一般的才能，比如下面这几段，我觉得童末做的很到位：
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>“面前的世界随着她缓缓分开的眼睑投映在眼球表面。正前方，一面窗占据了墙上部二分之一的面积，光照使她触碰其上的瞳孔慢慢收缩，然后停住不动。眼珠不大，黄褐色，中央有一小块亮泽，反映着面前光影的变化。眼珠的每一轮转动都很缓慢，缓慢得可以清楚地记录下整个过程。一圈圆晕从眼球的边缘化开。眼白浑浊。 　　她刚从睡眠中醒过来。醒，就是睁开眼睛，待着。户外是一个晴朗的午后，光膨胀着挤进来，软化了窗棂的形状。树叶绿得发亮，蝉声轰鸣，云朵洁白、结实，蜜蜂在仙人掌旁振动着翅膀，画出一个弧形，又飞走了。更多的、甚至无穷无尽的景象将随着目光的移动翻腾、出现，但对她来说，这个午后，和一个阴天的午后一个暴风雨的午后另一天的午后直接从上午跳入夜晚的消失了的午后，没什么不同。不无聊，不有趣。不好，不坏。不目的，不意义，不有变化。不。 　　她抬起头，目光顺着落在水门汀上的凹凸不平的光斑往前挪，窗户和墙面的映像颤动着从她眼中滑过，又消失。光亮减弱，天花板被一次眨眼隔断，接着稳稳覆盖下来。灰白色。规整的几何平面，角落里悬落着一丝丝一团团沾着尘灰的蛛网。没有什么吸引她的。她重新垂下头来。”
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>此外，我觉得那几段灰色的文字有些多余，没有它们，这个小说会更有弹性和余地。还有，还是开头那段里的，就是八十平米的房间怎么会狭小的呢？显然表述上是有问题的。说一套倒有这种可能。或者干脆就不提多少平米好了，只是个狭小的房间也可以。在这里数字并不重要。

[此贴子已经被作者于2006-6-11 18:17:53编辑过]

作者: 童末 时间: 2007-8-4 13:35
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>谢谢赵松。其实整篇都绷得紧。

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>开头和灰色字体的地方改了。

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
 在情感上是对《玻璃酿》的推进。在这篇里，亲情表达得更浓烈、更凝重，也更容易在客观上激起读者的“同情”。这种情感之重，并没有凝聚在小说中显而易见的“事情”上，倒是更明显地由对相关联的场景、外在的物的描绘而显现出来；饱含深情的手触碰到哪里，哪里就漶漫像大水淹过：渗透到各种物体内部的气味、柏树鳞片状的叶片、一小簇将尽的火花……还有蜡烛，被想象中蜡烛的微光映照着的物品。不是生活的象征，是刻在一粒米上的整个世界。 在这种情感的湮染下，能看到日常生活的种种现象、身边的事、物、人，都悄悄发生了变化，它们软化了，与我们的感官贴近。 从“路灯全熄了”这里往后，语言很舒服，既耐心细致，又不至于因为对对象的描述太过细密而陷入罗嗦冗繁的境地，节奏和语调把握得很到位。与你以前的几篇对比着看，感觉到《望远镜》的些许影响，在一些细小的地方。 结构上，叙事的时间交叉，个别地方过渡衔接做得不好，显得有些乱。还有一些我感觉写“过”了的地方，比如“他们抵达了，看到了”、“黑暗重新像幕布般落在他和她之间”这样的推进似乎效果并不好，不如戛然而止来得舒服。 文中那些带有“批判”色彩的句子，其实是起到了破坏作用的，“对，就这样，抓住时机，展露悲伤。谨记这也是仪式的一部分”、“在外人面前甚至具有一定的观赏性质”、“捏住。捏住与旁人无关，与她的外祖母甚至更无关的一种灼痛”，不合时宜地释放了憋着的那股劲，泻了气。

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
 “当她有时需要缩进一个壳，缩进一个暂时让人找不到她的地方的时候”，罗嗦了。“水门汀”，就是水泥？没必要这么写吧。

作者: 童末 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用邱雷在2006-6-13 13:02:21的发言： ……还有一些我感觉写“过”了的地方，比如“他们抵达了，看到了”、“黑暗重新像幕布般落在他和她之间”这样的推进似乎效果并不好，不如戛然而止来得舒服。 文中那些带有“批判”色彩的句子，其实是起到了破坏作用的，“对，就这样，抓住时机，展露悲伤。谨记这也是仪式的一部分”、“在外人面前甚至具有一定的观赏性质”、“捏住。捏住与旁人无关，与她的外祖母甚至更无关的一种灼痛”，不合时宜地释放了憋着的那股劲，泻了气。</DIV>
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>
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>写这篇，我是有意想摈弃含蓄的色彩，试图用自己的目光去探求事物、事件的意义并直接表达出来。也许是过于用力，一下子戳破了。而且越写，越得对于所谓的意义、真相，比如对死亡，衰老，家庭，情感等等产生怀疑——我又真正了解多少呢（身处事中时这种怀疑更为强烈）？于是觉得写出来整篇未必不带着一种煞有介事的浅薄感。虽然浅薄就不一定不好。
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>
“水门汀”——好象我们平时就这么说的，我不觉得有问题呀。

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
 这种怀疑，带有反省意识的体察与思索，肯定是有意义的。在小说中也同样有意义，并不需要排斥。不过这种怀疑以什么样的方式在小说中出现，是很要紧的，要看整个小说的需要；比如在这篇里，我觉得没必要太用力去批判什么，当然你也没有大张旗鼓。 “虽然浅薄就不一定不好”——如果一个作品已经突出地让人感觉到浅薄，那肯定不是件好事情；即便它不是特别坏，也一定算不上好。泛泛而谈，和这一篇没关系。 “水门汀”，从cement来的吧，你大概是受方言的影响，我很少听到有这么说的。

作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:35
在上海好像好多人还这么叫，当然是方言了。普通话里早就不会这么叫了。

作者: 酒童 时间: 2007-8-4 13:35
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>一次没能读完.

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>留着

作者: 生铁 时间: 2007-8-4 13:35
有时我喜欢童末超过柴柴。两人都越写越好。

作者: 冯兵 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用生铁在2006-7-11 12:12:19的发言： 有时我喜欢童末超过柴柴。两人都越写越好。</DIV>
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>我倒认为童放不开。如果她脱掉一些文本的束缚，相信可以更好！

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用冯兵在2006-7-12 9:59:57的发言： 
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>我倒认为童放不开。如果她脱掉一些文本的束缚，相信可以更好！ </DIV>
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>“文本的束缚”具体指什么？

作者: 童末 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用冯兵在2006-7-12 9:59:57的发言： 
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>我倒认为童放不开。如果她脱掉一些文本的束缚，相信可以更好！ </DIV>
 我是没放开,但跟什么"文本的束缚"扯不上关系

作者: 冯兵 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用邱雷在2006-7-12 10:44:37的发言： 
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>“文本的束缚”具体指什么？</DIV>
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>具体到童末本人，就是“罗伯格里耶们”，大一点可以说所谓的新小说文本及其定义。
<DIV class=quote>以下是引用童末在2006-7-12 11:47:04的发言： 我是没放开,但跟什么"文本的束缚"扯不上关系</DIV>那证明，我的判断是错误的（或者是可笑的）。

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用冯兵在2006-7-12 14:24:20的发言： 
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>具体到童末本人，就是“罗伯格里耶们”，大一点可以说所谓的新小说文本及其定义。 那证明，我的判断是错误的（或者是可笑的）。</DIV>
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>这篇小说哪儿罗伯格里耶了？我很奇怪你是怎么看出新小说文本及其定义来的？

作者: 冯兵 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用邱雷在2006-7-12 14:30:04的发言： 
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>这篇小说哪儿罗伯格里耶了？我很奇怪你是怎么看出新小说文本及其定义来的？</DIV>
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>哦，这个可以自己找的。并不需要我来详细解说。

[此贴子已经被作者于2006-7-12 14:57:59编辑过]

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用冯兵在2006-7-12 14:57:07的发言： 
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>哦，这个可以自己找的。并不需要我来详细解说。 </DIV>
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>
<

>别来这套。随便扣上个罗卜格里耶的帽子什么问题也说明不了，既不能说明你多么理解格里耶，也不能说明你对《白烛》有什么有意义的见解。

作者: 冯兵 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用邱雷在2006-7-12 15:02:31的发言： 
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>别来这套。随便扣上个罗卜格里耶的帽子什么问题也说明不了，既不能说明你多么理解格里耶，也不能说明你对《白烛》有什么有意义的见解。</DIV>
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邱斑竹，何以见得我“随便扣xx的帽子”呢？我没有说我多么理解罗伯格里耶，相反，“罗伯格里耶们”是阁下的概念，（请不要问我在哪里）。
还有，我要说，我对这文章的见解有没有意义，那是对我而言的，来黑蓝交流，为自己的小说写作服务，你可以说我的理解很差，离你的水平还很远，但通过读这小说，我知道了在我平时写作中的问题（往往是一样的），这就是我的意义所在，需要在这里说吗？可能您的水平已经高出我很多了，这样的问题对您来说是小儿科，但请您高抬贵手，别用“不能”来笃定我的见解没有意义好吗？当然，您可以说，冯兵你这个卵人的见解对我一点意义都没有！我不反对。您有权利这样说。

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用冯兵在2006-7-12 15:15:29的发言： 
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>邱斑竹，何以见得我“随便扣xx的帽子”呢？我没有说我多么理解罗伯格里耶，相反，“罗伯格里耶们”是阁下的概念，（请不要问我在哪里）。
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>还有，我要说，我对这文章的见解有没有意义，那是对我而言的，来黑蓝交流，为自己的小说写作服务，你可以说我的理解很差，离你的水平还很远，但通过读这小说，我知道了在我平时写作中的问题（往往是一样的），这就是我的意义所在，需要在这里说吗？可能您的水平已经高出我很多了，这样的问题对您来说是小儿科，但请您高抬贵手，别用“不能”来笃定我的见解没有意义好吗？当然，您可以说，冯兵你这个卵人的见解对我一点意义都没有！我不反对。您有权利这样说。</DIV>
我懒得理你那些酸腐的话。
就事论事，我不觉得《白烛》哪里罗卜格里耶了。你既然作出这个判断，就不要回避问题，现在是我在问你，它，《白烛》，怎么就罗卜格里耶了？

作者: 冯兵 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用邱雷在2006-7-12 15:22:47的发言： 
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>我懒得理你那些酸腐的话。 
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>就事论事，我不觉得《白烛》哪里罗卜格里耶了。你既然作出这个判断，就不要回避问题，现在是我在问你，它，《白烛》，怎么就罗卜格里耶了？</DIV>
<

>第一，我那些不是酸话，是跟你交流（不是以说服为目的），没有姿态，高低，差距的交流，我认为一个人只有这样才能真正的得到自己想要的东西，保持进步。 
第二，你偷换了我的概念，我首先提出来的对象童末本人，她写得好，这不用我说，我提出来的论点是他被文本束缚了，你问我具体指，我说的是“罗伯格里耶们”和新小说的定义。而不是阁下说的“现在是我在问你，它，《白烛》，怎么就罗卜格里耶了？” 
 
您得把问题搞清楚！搞清楚我们再讨论，好么，说到这个地步，您也不要急，我不会说“我不告诉你”，然后不了了之的！

[此贴子已经被作者于2006-7-12 15:57:44编辑过]

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用冯兵在2006-7-12 15:51:08的发言： 
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>第一，我那些不是酸话，是跟你交流（不是以说服为目的），没有姿态，高低，差距的交流，我认为一个人只有这样才能真正的得到自己想要的东西，保持进步。 
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>第二，你偷换了我的概念，我首先提出来的对象童末本人，她写得好，这不用我说，我提出来的论点是他被文本束缚了，你问我具体指，我说的是“罗伯格里耶们”和新小说的定义。而不是阁下说的“现在是我在问你，它，《白烛》，怎么就罗卜格里耶了？” 
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> 
您得把问题搞清楚！搞清楚我们再讨论，好么，说到这个地步，您也不要急，我不会说“我不告诉你”，然后不了了之的！ </DIV>

到底是谁没搞清楚？你现在是在《白烛》这篇小说下面谈童末的写作，如你所说“他被文本束缚了”，继而“文本”是指“罗卜格里耶们”，童末，或者童末的写作，在哪里体现出来被罗卜格里耶们束缚了？如果你认为在《白烛》里有所体现，你就直接举证对比说明好了。我等的就是这个。
别阁下阁下的，越发酸腐。

作者: 金特 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用童末在2006-6-13 15:18:23的发言： 
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> 
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> 
“水门汀”——好象我们平时就这么说的，我不觉得有问题呀。</DIV>
“我又真正了解多少呢（身处事中时这种怀疑更为强烈）？”这会不会是你放不开的原因？你的怀疑又究竟从何而来？冯兵说的＂文本的束缚＂，可能指的就是对你自己本身的束缚吧，当然这并不是指对你写作习惯＼手法＼风格上的捆扰，而是对自我本体（？）的压迫，这必将导致你的作品丧失一定的偶然性、自我怀疑、自我通达的美感，而且也妨碍你对深入的实践，即使在语言上有很优秀，并且通过语言涉及到的意识、意境也令人叹服。我不知道你是否有这样的压迫感。（个人观点，而且自觉表达上还有些吃力，仅限交流。）

作者: 童末 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用金特在2006-7-12 17:04:49的发言： 
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>“我又真正了解多少呢（身处事中时这种怀疑更为强烈）？”这会不会是你放不开的原因？你的怀疑又究竟从何而来？冯兵说的＂文本的束缚＂，可能指的就是对你自己本身的束缚吧，当然这并不是指对你写作习惯＼手法＼风格上的捆扰，而是对自我本体（？）的压迫，这必将导致你的作品丧失一定的偶然性、自我怀疑、自我通达的美感，而且也妨碍你对深入的实践，即使在语言上有很优秀，并且通过语言涉及到的意识、意境也令人叹服。我不知道你是否有这样的压迫感。（个人观点，而且自觉表达上还有些吃力，仅限交流。）</DIV>
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>对自身的怀疑和对这些文字的意义的怀疑，这肯定是没放开的原因之一。摊开说的话，原因又很多，包括一些短期无法解决的、甚至不光在写作中存在和体现出来的问题。你说的“对自我本体的压迫”我不是很理解诶。

作者: 冯兵 时间: 2007-8-4 13:35
<DIV class=quote>以下是引用邱雷在2006-7-12 16:03:36的发言： 
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> 
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>到底是谁没搞清楚？你现在是在《白烛》这篇小说下面谈童末的写作，如你所说“他被文本束缚了”，继而“文本”是指“罗卜格里耶们”，童末，或者童末的写作，在哪里体现出来被罗卜格里耶们束缚了？如果你认为在《白烛》里有所体现，你就直接举证对比说明好了。我等的就是这个。 
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>别阁下阁下的，越发酸腐。</DIV>
恩，等就要慢慢来，现在不说清楚，下面的问题就越扯越远，论坛里的讨论都是这个德行。 
我认识的童末，小说两篇《玻璃酿》、《白烛》，自由文字若干（题目有个英文字母的），回复若干（有长有短，断的印象深，因为她老说这个跟那个不相干），相片若干（多谢figo）。我这里说她 
<DIV class=quote>以下是引用生铁在2006-7-11 12:12:19的发言： 有时我喜欢童末超过柴柴。两人都越写越好。</DIV>
我倒认为童放不开。如果她脱掉一些文本的束缚，相信可以更好！
---------首先是鼓励的意思，而不是我“倒童”，阁下“护童”，通常一个争辩下来，意思就有这两个，这是我不想要的。
说明了这两个，下面谈谈我为什么说她小说在我的眼里有文本先行的痕迹。主要体现在描写方面。在《玻璃酿》的第一段、第三段：
“南街多的是曲里拐弯长短不一的巷子（死弄当然也不少），顺着脚底下的乌龟山起起落落，七叉八叉，就像龟壳上的裂纹。鲍家弄是其中的一条，两侧大多是平房，门楣和路面一样高，几步之后，就有一段台阶从巷子边缘垂下去，如同一朵朵梯状的积雨云。（其实这会儿哪来的雨呢，）朝南的一片屋顶被太阳照着，针尖般的金光在上面跳着螺旋舞，叮叮叮，叮叮叮。房屋整个儿被日光托起，止不住地向上，嵌入光滑均匀的天空。而北边的屋子一个个蹲在阴影里，鬼头鬼脑，盘算着如何把对面的那排建筑统统拽回地上来。再往前走几步，一截烟囱从脚底下升起，吐着若有若无的白烟，不仔细看，还真看不出。”
“拐上另一条巷子，光线一下子暗得多：笔直的下坡路，两边的房子陡然拔高，遮了太阳。巷子左右摆满各种杂物：二八式凤凰自行车，一嘟噜一嘟噜粉黄色的四瓣花开满窗台，圆头拖把，节节高上的几块靛蓝色尿布滴着水。半空中，天线和天线扭打在一起，外阳台硬梆梆地凌空挑起，一小溜亮光在边缘游移着。一直要到高处，最高，阳光终于露面，刚一出现，就像候了好久的小兽一般窜出来，扑向巷子右边的红砖墙（数不清的红砖“工工工工”错落着叠在一起），放出雪一样的白光。看久了，那白光又好像红起来，并变成一种气体，想逃开却被弄堂里的空气压回去，最后只好乖乖地蛰伏在红砖表面。”
这两段我是在家里看的，看完后我的第一感觉是，童末，你在说什么？你说的巷子到底是什么样子的？然后又看了一遍，大概有了个印象，然后逐个去数为什么她的描写不能给我产生印象，有“就有一段台阶从巷子边缘垂下去，如同一朵朵梯状的积雨云”、“针尖般的金光在上面跳着螺旋舞，叮叮叮，叮叮叮。房屋整个儿被日光托起，止不住地向上，嵌入光滑均匀的天空。”没错，我们又回到了顾妖风他们原先讨论过的问题“框架先行，填充内容”，而且，由于她过程的繁缛，指使失去了这段描写的本质：很简单，就是让人知道鲍家弄的样子，先让人有了印象，才能在深入细节，细节的光芒是情感的折射，我同样也在自己的小说里碰到过这样一个问题，所以那个夜里，我思考的是，为什么会产生这样繁缛而又词不达意的效果，结论是，所有做作的装扮都是模仿的后果，就是不刻意模仿，也受自己的阅读经验所控制，至少短时期内是这样。
说到这里，我个打岔，因为问题的思考总是一并的，那天夜里我看了柴柴的《霹雳火》，在她的第一段：
无影灯打在她的脸部，下巴周围垂着一圈脂肪，四周比较暗，我就站在那些暗的部分里，打扮成大夫的模样，戴着大口罩、里面抹着滑石粉的橡胶手套，她肯定受惊了，但她才不会对我承认这一点，于是她抬高声调，继续对我嚷嚷那些句子。我说，轻点声，轻点声，他们都在看我们呐，可她完全当作没这回事，口若悬河地从一粒钮扣的图案讲到系主任的胡子，触电般响亮地噢了一声，告诉我昨天在一个遥远的地方，一名房地产商和他的妻子被双双砍死在室内，数天后才被人发现而他们的狼狗也在几天前也因被人投毒壮烈殉职，如果这些还不足以招致我失去理智的话，她还能继续报出近日收到的广告传单中所有的折扣信息。可我总不能堵上她的嘴？于是我按住她的额头，虽然她已经不能弹起来磕着我的脑门，可这么做让我心理踏实些，另一只手探进她的口腔，见状她兴许会忽然把牙床咬得紧紧的，我得费点力撬开它，朝里探进去，哎，最好在上下软鄂间支一根小树枝以防她忽然发狠咬断我的手指。
她这段描写，极情感于沉醉（这是她的一贯风格），不露痕迹，浅唱低吟一般，好像没什么问题，在我看了后，也有问题，什么问题呢？连词，似乎这是个小问题，不值得探究，但是如果碰过这样的人都知道，其实写时的心态是没有放开，只不过这种没有放开强写的方式与童末那种受阅读控制的方式不同，她在迂回摇摆之中探询，犹豫不定，为赋强说词那样，这个有问题吗？同样有问题，情感不饱满准备不充分，或者，如果她写完了，修改不专心，一句话，我读起来实在别扭，啥也不用说了。
好，回到邱雷要的答案上来。既然我判断她是先模仿，甚至预设，那么我当然会寻找他受到何影响，这样就寻到了罗伯格里耶了，但其实我想想到柴柴！
说新小说文本，那个理由更是不知道怎么表达，我跟春蛇讨论过，在跟他出去买东西的韶关的夜，在他走后的摩托车上，在攀楼中，在黑蓝金字塔的顶端，在黑蓝大背景下，为什么有段时间没有冲破——这个问题其实是你提出来的，当然我也一直有想，但没有形成定论，我的看法是渐成或者已成的伦理（如果你要问我——我想你一定会问——伦理的定义是什么，那我只能这样回答，就是，在黑蓝形成的名人的所影响的黑蓝生态，再脱了裤子放屁，就是你邱雷觉得论坛里谁最牛比，谁第二牛比，依次排列，我冯兵又依次排列，大家都排列，如此交叉，成了一个网，我叫他伦理）那么，在这个网的中心，新小说成了黑蓝的共识，就好像大家都上了硕士，分科更细，春蛇说这是必然，我赞同，那么，黑蓝笼罩在新小说的文本中，也必然，能不能挣脱，看个人的功利，特别是新来的，在很多期望刊里，我看到的小说都几乎是一个模子出来的，一上来就一段描写，轰然掩盖过来，再写事，我写的是黑蓝里的主要，也是我看到的，这些想法直接导致我这样评定童末，言不当处，请大家见谅。
我一向认为，批评，主要看有无建设性，今天说了那么多，我也扪心自问，冯兵，你说这个不行，那个不行，自己又写不出好的作品，有什么资格，就算有这个资格，那么你认为应该往什么方向走，你不能到处脱了裤子拉几堆s就跑路。没错，文本的挣脱，需要阅历，当然包括阅读，跟冯俊华他们交流，跟邱雷也有交流，他们总是说，我觉得书还是不要看那么多好，其实我认为是害怕束缚，今天对邱雷有点气，也是这个原因，觉得大家都有点共识的事情，怎么非要钻下去呢？当然，人还是有差别的，我想我对你发火是不对的。继续说那个阅读性的束缚，或者对自我的挣脱，当我们的阅读越来越多，好的作家一大把，吸引我们的数不胜数，我们提及的，总说这个牛逼，那个又牛逼，我们评论的，都说这个写得有点紧，那个写得有点松，应该如何如何，我在想，他们为何牛逼，为何你们评论是，说他松了，依仗的是什么？自己的写作积累？自己对小说的阅读积累？好看与不好看的标准？这些都是障碍！我们的点评都是把人从一个障碍拔到更高的障碍，什么能冲破障碍？情感，激烈的情感，在情感中的厚积薄发后，所以，本质是，看你是否在为内心写作！
邱雷，满意没有？没有请继续发问，我的表达不行，见识有限，能力更不好，但我会尽力，绝对不忽悠！
漏了《白烛》了，我靠！我还会说的。。

[此贴子已经被作者于2006-7-12 17:49:47编辑过]

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
如果你拿“框架先行，填充内容”来判断《玻璃酿》的前两段，这是无效的。这两段不存在你说的“繁缛而又词不达意的效果”。至于“所有做作的装扮都是模仿的后果，就是不刻意模仿，也受自己的阅读经验所控制，至少短时期内是这样。”如果模仿，模仿谁了？受阅读经验所控制，是阅读哪个作品受到的控制？没有举证妄下判断，无异于信口开河。 “既然我判断她是先模仿，甚至预设，那么我当然会寻找他受到何影响，这样就寻到了罗伯格里耶了”你怎么就能寻到罗卜格里耶了？这两者的关联从何而来？ 这些问题你一再回避，却去扯什么批评的建设性，伦理，黑蓝生态，韶关的夜，你就这点避实就虚的本事？ “大家都有点共识的事情”，什么事情大家都有点共识？你和我没共识，不要在这一点上迷惑自己。 是否在为内心写作，你难道意识不到在这点上你无权发问？至于你把“本质”与“是否在为内心写作”等同起来，又有何依据？不要急着抛出一个又一个观点，否则只能拿出一堆废品。

作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:35
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>就你的贴子说几句。不是几句，是好多句。多说，是因为我喜欢坦白的人。
<

>“我一向认为，批评，主要看有无建设性，今天说了那么多，我也扪心自问，冯兵，你说这个不行，那个不行，自己又写不出好的作品，有什么资格，就算有这个资格，那么你认为应该往什么方向走，你不能到处脱了裤子拉几堆s就跑路。没错，文本的挣脱，需要阅历，当然包括阅读，跟冯俊华他们交流，跟邱雷也有交流，他们总是说，我觉得书还是不要看那么多好，其实我认为是害怕束缚，今天对邱雷有点气，也是这个原因，觉得大家都有点共识的事情，怎么非要钻下去呢？当然，人还是有差别的，我想我对你发火是不对的。继续说那个阅读性的束缚，或者对自我的挣脱，当我们的阅读越来越多，好的作家一大把，吸引我们的数不胜数，我们提及的，总说这个牛逼，那个又牛逼，我们评论的，都说这个写得有点紧，那个写得有点松，应该如何如何，我在想，他们为何牛逼，为何你们评论是，说他松了，依仗的是什么？自己的写作积累？自己对小说的阅读积累？好看与不好看的标准？这些都是障碍！我们的点评都是把人从一个障碍拔到更高的障碍，什么能冲破障碍？情感，激烈的情感，在情感中的厚积薄发后，所以，本质是，看你是否在为内心写作！”
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>“批评，主要看有无建设性，”这话是对的。但建设性跟发不发火、生不生气其实没什么关系。发火生气是情绪上的事，不是批评上的事，所以我们会常常看到，一发火一生气，批评往往就会出现偏差。实际上，关于批评，这里面涉及到不少问题。说资格，有点体制化的感觉，说能力，比较合适。确实存在批评的能力的问题。但批评意味着思考在进行，或者没有成果，但思考总比不思考要好得多。所以我们说批评，又不能太强调能力，倒是可以强调碰撞，观念的，方法的，经验的，都可以，就怕没有碰撞。但碰撞又绝对不是目的本身。此外，阅读多，还是阅读少，哪个好些，这个只能说因人而宜，各村有各村的高招，没法雷同，说到底还是要看成效，阅读之后，写的怎么样，写的好，怎么读都有道理，写的不好，怎么读都没道理。对于一个作者来说，阅读，终归是为了学习方法和解放自己，而不是认祖归宗、寻门找派的仪式。所以谁要是觉得阅读是束缚，那只能说不读仍旧在束缚中，束缚他的不是书，而是一种“影响的焦虑”，而且是浅层的焦虑，跟布罗姆所说的那种还不在一个层次上。好作家固然很多，但真正会对自己产生关键影响的，总归是有限的少数的，而且在进入成熟期之前，每个阶段都会有所不同，其中甚至还有些机缘的成分，有时候读书跟遇人的情况很相似。看多了，写多了，只要是认真而深入的，总归会让自己形成一种眼力的。这个眼力，常常就是我们赖以评判他人作品的东西，说标准，太具体，不准确，眼力更好些，它意味着阅历、趣味和对于独到方法的洞察。至于冯兵你说到的松与紧的评价方式，我觉得也很好理解，就像我们看球时那样，不可能像评论员那样说话的，而只会用最简单的词句来表达自己的看法。当然，在论坛上进行批评，其实是很需要像体育评论员那样的表述方式的，虽然那样会比较耗神。另外，我觉得你强调情感虽说没错，但显然忽略了它是什么，它是血液，应该在肌体里自然流动，伴随着心脏的律动，而不是流到外面去，说到底，它是被心所控制的。写作是从心开始的，至于走向哪里，能到哪里，却并不是心所能包容的，更不用说情感。
面对网络这个平台，或者说面对论坛，能读的人，很多，但真正具备批评能力的人，其实只是少数。这不奇怪，不只是网络上，从文学史上看也是这样，真正的批评家总是明显要比作家少，而且是少得多。因为批评意味着发现、解析、概括、命名、激发……，意味着对作家创作密码进行解密的最有创意的尝试，在批评者与作者之间，总归是一场比拼智慧与感觉的搏斗。还有另外一种批评，也就是同行间的那种，有显然的，有隐秘的，因为作家常常不愿直接点评同行，除非是不吐不快，不得不说，不是击节赞叹，就是很深的置疑，但直白置疑的时候并不多见，同行之间，表现出来的更多的是沉默或客套，但私下里的评价又常常是非常尖锐的。这一点，从论坛上也很容易看到，有太多的沉默与客套，而突然出现的尖锐又常常不得就里，说不到点子上。说到底，其实很多作者对于同行都是心怀戒意的，但又不好表露出来，而这里所谓的戒意，也就是对自己以及同行的写作状态双重忧虑。所以面对这样的状况，坦白其实非常重要。写作很艰难。越是知道这种艰难的人，就越会谨慎其言。持续的写作又总归要伴随着不断的危机，越是持续写下去，危机意识就会越发的明显。就像攀登高峰那样，越到高处，就越是危机四伏，举步维艰，所能做的不过是沉默坚持而已。前面罗嗦这么些话，目的只有一个，那就是想说一下批评的不易，真正有质量的批评，更是难得一见，但是坦白的批评非常重要，哪怕激烈一点，情绪一点，只要不涉及人身、只要不是为了激烈而激烈，也是需要的。没有激烈就没有沉默。
“说新小说文本，那个理由更是不知道怎么表达，我跟春蛇讨论过，在跟他出去买东西的韶关的夜，在他走后的摩托车上，在攀楼中，在黑蓝金字塔的顶端，在黑蓝大背景下，为什么有段时间没有冲破——这个问题其实是你提出来的，当然我也一直有想，但没有形成定论，我的看法是渐成或者已成的伦理（如果你要问我——我想你一定会问——伦理的定义是什么，那我只能这样回答，就是，在黑蓝形成的名人的所影响的黑蓝生态，再脱了裤子放屁，就是你邱雷觉得论坛里谁最牛比，谁第二牛比，依次排列，我冯兵又依次排列，大家都排列，如此交叉，成了一个网，我叫他伦理）那么，在这个网的中心，新小说成了黑蓝的共识，就好像大家都上了硕士，分科更细，春蛇说这是必然，我赞同，那么，黑蓝笼罩在新小说的文本中，也必然，能不能挣脱，看个人的功利，特别是新来的，在很多期望刊里，，一上来就一段描写，轰然掩盖过来，再写事，我写的是黑蓝里的主要，也是我看到的……”
新小说从来不是一种可以仿效的样式，或者说从来不存在可以仿效的范本，真正了解或者说理解新小说的人都会清楚这一点。甚至可以这么讲，关于新小说，在黑蓝，看法也是差异很大的。而我认为这种差异的存在，哪怕是隐性的存在，都是对新小说的一种回应。另外你所说的伦理，我觉得只能说是一种个人的想像，因为在我的印象跟感觉里，牛逼频繁出现之处，常常是傻逼成群结队。不过还好，在黑蓝，牛逼与傻逼出现的频率与数量都还有限。此外，你说的“我看到的小说都几乎是一个模子出来的”，其实如果你真是认真这么说的话，应该耐着性子把例子举出来，网刊并不多，列出哪一期的小说名字就可以了，这样会更利于说明问题。

[此贴子已经被作者于2006-7-12 19:19:02编辑过]

作者: 大火析木 时间: 2007-8-4 13:35
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>凑个热闹。
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>这小说还是和格里耶的手法有很大区别，基本上是国内的某种传统。比如：“一个狭小的的房间，钢制小床倚着最北面的墙。弹簧失却新的外力，不再发生形变。二楼，褪色的雨棚布垂落在竹竿上，稀薄的光透过它。从室内往外看，窗棂切割出一个灰色、细长的十字。”这样一句，格里耶是习惯组装成长句的。即使他晚期的《反复》比较随意，也没有采用这么静止的描绘加抒情，而是走叙述的路线。
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>我也看过《玻璃酿》，应该比较明白你说的“有意想摈弃含蓄的色彩，试图用自己的目光去探求事物、事件的意义并直接表达出来”意思。这种希望更直接抒情展现过程的想法，在小说中的体现就是：“她被忽略了。被搁置在那里。一丝阴郁的恨意。噢，快抛开这幼稚的念头。那只是一具尸体。她对自己说，她不再有感觉了。”“永远不会知道，到底是什么引诱了她。厌倦？习惯行为？记挂着的未做的事情？还是，孤独？那次之后她再也没能自己走出房间。”一些表达。邱雷举的句子就更离谱了。看得出你蕴藏着感情，但是小说中很匮乏，我不理解结尾男孩女孩的安排有什么深意，除去这个，上文中小孙女和外婆也显得很淡。冯兵也算指出了你的问题，即：细节没有融合在小说中。但我不同他说的把所有的描写，比如他所说的开头一大段这种，归为新小说的影响，归为一种套路。文中处理外婆翻身前后有两处：“时间一到再被抱回床上。（轻盈的骨骼，皮屑，肌肤最后的温煦。）接着是进食时间。换尿布时间。清理时间。衣服被捋下来，意义不明的哼哼声，翻身，下身的布被掀开（没法穿裤子了），惨白的干瘪的私处。一尾被翻来覆去的搁浅的风干的鱼。鱼化石。”“必须不断地给她翻身，时间间隔也越来越短。紫红色的软块，破皮，接着流脓，腐烂。敷着药膏的纱布和溃烂的皮肤结在一起，揭不下来，只好用剪刀剪掉边缘部分。到后来看得见白森森的骨头。半夜摸到自己的排泄物塞进嘴里。两个星期后她的生命终止。虽然有所准备，这速度依然让人目瞪口呆。”我觉得你可以采用多次描写但有差异的手法代替单调顽固的静景描写，这样可以不断刺激读者，而且同全文的关联也得到加强。同样，你也不应该急匆匆地暴露和说明，包括人物的身份动机和心理。
还有一个问题。“葬礼上，她被派出门买楼道里需要的灯泡。跑下楼，拐出院门，她举起双臂交叉在脑后，脖子后仰，彷佛一个迎接的姿势。外面，沸腾的街道，镀铬的防护栏闪着灼热的光，克朗，克朗朗，自行车响着铃，一个小伙子吹着口哨经过拐角。紧致，诱人，没有缺口的生活。她握紧灯泡的包装纸，一棱棱的齿形从指肚上滑过，站定在店门前。报时的机械鸟在敲响钟声的时刻钻出来，咕咕，亮了一下，咕咕，又亮了一下……接着缩回到暗处。”这一段中，“紧致，诱人，没有缺口的生活。”这种过渡手法太轻易了，文中你也多次用，包括比喻，可能你用连词少与这个有关，不过会出现“一”比较多的情形。这一段就不说了，开头你着力修饰的段落更明显。
绷得紧和放不开大概是个感觉。《白烛》多描写，但没有实时的情境，更没有流畅的叙述（后半部分慢慢把持不住，但那种叙述太情绪了。），是个遗憾。

作者: 邱雷 时间: 2007-8-4 13:35
我举的哪个句子离谱？你引用一下。

作者: 蚀逝 时间: 2007-8-4 13:35
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>我也就这个帖子多说几句，因为确实有很多知识上的错漏问题值得阐述清楚。首先我从来就不认为有什么观念上的分歧，只有因为个人的知识背景、构架和知识储备而造成的观念上的不完善甚至是错漏。那么，讨论和交流的必要性也就凸显，在表面上看似是观念的对立和摩擦中实际上是各自知识上缺漏的填补和问题的进一步的明晰。当然讨论和交流的前提也即讨论的有效性是：一个逻辑清楚，知识同样相对完备的讨论和交流对象。而你在与邱雷的讨论之所以反复的无效甚至找不着北，就是因为你所表现出来的逻辑和知识上的混乱、错漏。
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>首先就你提出的“文本的束缚”，在我看来大概要表达的就是要摆脱阅读的影响，而你认为童末甚至黑蓝大部分作者的阅读受到的最直接的影响就是新小说。首先的问题是：我们生而在历史之中，小说这门艺术也不是凭空造物，它作为社会的子系统同样生在历史之中，包括它怎样从上古的史诗发展到一般的说故事，接着发展到19世纪与故事分清（而不是分离），既而是２０世纪各色各样的小说运动和流派，小说的写作包括各个历史时期的标准都是有迹可寻而不是凭空而来。那么在前人已经讲出那么多好故事写出那么多好小说的基础上，后人应该怎样接着继续讲下去，这是所有从事写作的人不可回避的一个问题。也因此前人的小说文本则成为后来写作者最基本的功课，而写作的有效性也同样是建立在阅读的基础上，试问没有阅读，怎么会有写作呢？
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>写作实际上是一种人的确证行为，写作成了作者的一次误贴标签，而阅读则是一次典型的心理升华作用，写作和阅读也因此有效的循环结合并达到一种和谐。而你认为阅读成了累赘，成了影响，成了负担，成了需要摆脱的障碍，这的确是像赵松所说的那样是一种“影响的焦虑”，它来自于一种浅层次的急于摆脱阅读困惑的焦虑，它是对于模仿的有所自觉的焦虑，但是前面已经说了，生而在历史之中的我们，谁也不可能绕过模仿这关，也没有必要在意模仿或者不模仿，当阅读和写作的循环和谐达到一定程度时，写作者自然会走出模仿的阶段，你的问题是阅读和写作还没有达到和谐，就想急于摆脱瓶颈，因此造成阅读和写作上的混乱。
其次是批评的问题。当我们在下判断时，很多人都不会意识到批评实际上就是一次过度诠释，它必然地带着个人的妄自尊大和自以为是，批评作为一种揣测写作者的秘密的活动，它实际上在悄悄地践越了人的本体地位。批评的问题按照本雅明的说法是一个道德问题，它的每一次判断都需要承担一定的责任，我觉得好、坏与这是好的、那是坏的是截然不同的，前者仅仅提出个人感受，而后者需要为大众指出什么是美。但大部分人都是在用第一种态度和行为来做后一种的事。包括你的这次判断。批评者之所以难，就是因为它需要超越自己的审美经验和阅读积习，它的严格要求是：在一次阅读后觉得这个文本已经让批评者觉得有话要说值得做出批评时，批评者需要再做一次“用奥卡姆剃刀剔除一切胡塞尔现象学”的纯阅读，接着再做最后一次阅读来检验第一次的阅读，最后通过比较纯阅读与带观念的阅读做出批评。但是问题是：又有谁会在论坛上这么负责任的批评？论坛里大部分都是写作者，他们所做的，也仅仅需要做的：即阅读后马上做出反应，再正确地为作者传达自己的感受，这种反应是读后感，它依赖于阅读者的审美经验，也由于斑竹的审美经验可能较一般的读者要更宽泛，再加上说话的语气，因此它给人一种像是纯正的批评的假象，但实际上它只是来自于一个写作同行的阅读后的感受或者说建议，而并不是纯正的批评，但正是经验读者的这种读后感受对作者才会有效，而那种纯正的批评，实际上并不对作者有效，它是为读者准备。好的批评者，需要同时是好的作者和读者，也因此历史上的批评者永远少于作者，因为每个人都不同程度地受制于自己的审美经验，而无法真正正确的完全理解小说，作者因为各自的审美经验都只能理解好小说的一部分，而只有逾越了自己的审美经验和阅读积习的好的批评者，才能理解全部。包括我与邱雷讨论时，他也同样受制于自身的审美经验而无法理解《哈扎尔词典》，但我可以肯定而负责任地说：这绝对是个奇特的好小说。因此我的建议是多说“我觉得好、坏”，少说“这是好的、坏的”，如果你没有能力和责任承担美的话，另外在下判断时，尽量多怀疑自己，怀疑自己是否又一次的任意揣测和歪曲了作者的意图，怀疑自己是否又立于高天充当神。
你提到新小说，提到格里耶，幸好格里耶还没有死，也幸好新小说甚至新新小说还在由更年轻的一批作者继续着。至少我可以看出就你写出的所认识的新小说和格里耶是肤浅的。大概停留在新小说就是物化的程度上。比如你列举的童末模仿格里耶的最后一个句子“吐着若有若无的白烟，不仔细看，还真看不出。”，若在格里耶那里，这个句子是肯定要被叉掉的。从童末和柴柴的这几段描写唯一可以看出的是，她们是以各自的身体感触呈现细节，虽然有些还充满了随意性和稚气，但无可否认，她们在为读者提供可供想象力驰骋所做出的努力。当然童末的感觉不一样，她的许多描写似乎散文笔法挺重的。而这几段描写的有效性对你之所以无效：一是因为你的个人审美和知识缺漏问题，二是因为你并没有完全参与到这个小说的阅读中来。阅读，并不是一件简单的事情，它不是仅仅能识字就能达到有效性的一种行为。甚至以我的阅读经验来看，它像写作一样还与阅读者的阅读状态有关。

[此贴子已经被作者于2006-7-15 19:13:48编辑过]

作者: 大火析木 时间: 2007-8-4 13:35
我是说，你举的那些句子她写得更离谱。

作者: 老残 时间: 2007-8-4 13:40
空间感很强，给人一种在一个巨大且长的的走廊里行走一样，同时传达那种孤寂，冰冷的感觉又是很刺骨的。不过我喜欢这种刺骨的感觉，特别是在这篇小说里。有了这种空间，全篇也变得大气了。每次读到蜡烛部分，我都会情不自禁地在幻想这样一个图象：在一个大房间里，就一只蜡烛点燃着，而蜡烛之外的地方都是黑的，一种很深邃的黑。说到黑，这篇在本身的色彩描绘或者说气息上做得也是比较到位的，始终都保持了一种灰度，这种灰度到最后发挥到了百分百，就成了黑了。

作者: 亢蒙 时间: 2007-9-20 02:17
在我看来，在慢的表层下，节奏紧，绷住的那根筋在叙述上牵扯了作者的视线。更深处，小说的散状包含着一个坚硬的核，这个核过于坚硬，便戳破身体裸露了出来，而且裸露的部分很大。

作者: 颜觉 时间: 2008-9-27 01:13
一只孤鸟投向海面的影子。我觉得这个隐喻在那段里太明显了。呵。

作者: 颜觉 时间: 2008-9-27 01:19
对，就这样，抓住时机，展露悲伤。谨记这也是仪式的一部分。 我觉得这种强化感，很有必要。这篇文章不需要用太理智来看，根本不适合。是一种突然刺进的疼痛！起码我感觉到深入骨髓的难过！也许这与我的某个隐秘经历有关。我想起了她。我一辈子想起来，从此无法不流泪的她！问好。谢谢你重提我的悲伤。

作者: 颜觉 时间: 2008-9-27 01:45
罗伯格里耶，抱歉，我不认识。我觉得写作最重要的是保持自己的特色。别人说错不必要发火。别人说对了，也就参考了。像讨论中出现资格卵这样的词字是不应该的。我个人以为那个《玻璃酿》的第一段、第三段的大量描写可以精简一点，因为我是习惯这样想，描写是为了围绕主要表达服务的，以前很多名著动不动写一棵作为背景的树都要花一整页笔墨，我觉得没必要，容易造成视觉疲惫使人觉得枯燥，欲望被克制难以读下去。比如一些衣服描写，一些琐碎的。我以为描写是为情节或者故事的主要需要服务的，情节不需要的，不对立意产生影响的可以省略很多。从而使通篇更容易引导读者，抵达核心。我很喜欢这篇，即使很多人说它有缺点。我并不觉得即使有缺点的就是不优秀的。另外，我特别不喜欢把作者的此篇，和其他的之前的相比较，每个时间段的作者的写作都有差别，甚至是完全背道而驰的写作意义。

作者: 颜觉 时间: 2008-9-27 01:54
我是新来的，即使写的没各位好也并不妨碍我表达意见。我觉得黑蓝论坛最好的地方是这里有很多优秀的小说和优秀的写作者，但是这里的概念味道太浓厚了，理论太味道重了，也就是技巧痕迹的谈论太多了。我更倾向于针对写作者自身内心的交流。

作者: lostboy 时间: 2008-11-1 21:48
没有阅读的快感。
对死亡的描写太过了。未知生，焉知死。这种私人化的小说也许不应该与人分享。
蜡烛出现的太晚。
结构不自然。

作者: lostboy 时间: 2008-11-1 23:19
引用：框架先行，填充内容你说的巷子到底是什么样子的？然后又看了一遍，大概有了个印象，然后逐个去数为什么她的描写不能给我产生印象，有“就有一段台阶从巷子边缘垂下去，如同一朵朵梯状的积雨云”、“针尖般的金光在上面跳着螺旋舞，叮叮叮，叮叮叮。房屋整个儿被日光托起，止不住地向上，嵌入光滑均匀的天空。”没错，我们又回到了顾妖风他们原先讨论过的问题“框架先行，填充内容”，而且，由于她过程的繁缛，指使失去了这段描写的本质：很简单，就是让人知道鲍家弄的样子，先让人有了印象，才能在深入细节，细节的光芒是情感的折射，我同样也在自己的小说里碰到过这样一个问题，所以那个夜里，我思考的是，为什么会产生这样繁缛而又词不达意的效果，结论是，所有做作的装扮都是模仿的后果，就是不刻意模仿，也受自己的阅读经验所控制，至少短时期内是这样。
oui

作者: lostboy 时间: 2008-11-1 23:25
引用：什么能冲破障碍？情感，激烈的情感，在情感中的厚积薄发后，所以，本质是，看你是否在为内心写作！

作者: lostboy 时间: 2008-11-1 23:32
引用：我觉得你可以采用多次描写但有差异的手法代替单调顽固的静景描写，这样可以不断刺激读者，而且同全文的关联也得到加强。同样，你也不应该急匆匆地暴露和说明，包括人物的身份动机和心理
引以为鉴

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