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标题: 晨起，红叶，诗两首 [打印本页]

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
标题: 晨起，红叶，诗两首
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用井井回在2006-11-18 18:47:14的发言： 你的意思我明白了。“心”这个词，正像阿呆的女朋友说的，还有“心灵”“身心”的意思。。我想你是指“心不在焉的注意力”里的“心”更靠近“心灵”这层意思？但是我依然觉得“心不在焉”这个已经很口语的词，我们平常使用它理解它，它最通常意义还是注意力不集中嘛。</div>其实我上边已经说了，此处的心不在焉就是在它最普通的意义上被运用的，即，注意力不集中。但是你不能简单的把“心不在焉的注意力”翻译成“注意力不集中的注意力”。这和不能把古诗里的杨柳直接翻译成“送别”是一个道理。另外，关于“心不在焉”这个词。现代科学告诉我们，爱，情绪等等都是人脑的作用，西方传统曾经把心作为爱以及情绪的器官（从心不在焉这个此来看，中国也不例外），而且在文学，日常生活中继续这么运用，但这并不意味着爱，情绪是从心里出发的。世界上绝大多数的爱人都会说从“心”里爱，很不幸的是，这并非事实。下边摘抄了wikipedia关于心的定义的一小段，全文在此：<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Heart_%28symbol%29">http://en.wikipedia.org/wiki/Heart_%28symbol%29</a>Many <a title="Classical antiquity" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_antiquity">classical</a> and <a title="Middle Ages" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Ages">medieval</a> philosophers and scientists, including <a title="Aristotle" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle">Aristotle</a>, considered the heart the seat of <a title="Thought" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Thought">thought</a>, <a title="Reason" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Reason">reason</a> or <a title="Emotion" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion">emotion</a>, often rejecting the value of the <a title="Brain" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Brain">brain</a>.The <a title="Roman Empire" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire">Roman</a> physician <a title="Galen" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Galen">Galen</a> located the seat of the passions in the <a title="Liver" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Liver">liver</a>, the seat of reason in the <a title="Brain" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Brain">brain</a>, and considered the heart to be the seat of the <a title="Emotion" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion">emotions</a>. While Galen\'s identification of the heart with emotion were proposed as a part of his theory of the <a title="Circulatory system" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Circulatory_system">circulatory system</a>, the heart has continued to be used as a symbolic source of human emotions even after the rejection of such beliefs.关于中国人对心的认识，我敢肯定也不是一个简单的问题，我没做过研究，就不多说了。我不知道“心不在焉”这个成语的历史演变，如果按照现在的意思它是可以翻译成“注意力不集中”，那么很明显，这是一个传统遗留的“谬误”，心怎么可以在不在呢？只有脑才可以产生在或不在的意识。也许“心不在焉”更恰当的意思是“兴趣转移或缺失”？我不知道，不过谁有兴趣，可以做一下研究。最后有一点，这些心脑之别的讨论和我的诗无关，和那行诗句也无关。你对它如何理解和解释是你作为读者的自由，我的本意并不是说“心不在焉”的心更靠近“心灵”，不是的。不过你的解释很有意思，我没有想到。

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
标题: 晨起，红叶，诗两首
晨起 一只早晨的麻雀隔着玻璃 和我打了个照面。我把百叶窗 卷起，外边和它一样灰，一个 让人心情轻松的那种阴天， 很自然地把自己放在麻雀的位置 想了想，随即被自嘲克服， 赶紧收拾衣冠去上班，带了笔记本 和运动鞋，分别置于包里， 中途又返回一次看门是否关好。 路上车已不多，落叶不时地横穿马路， 伴随不搭调的音乐与新闻，竞争 一个心不在焉的注意力。 如何把上一刻的无痕记起， 这总是到办公室才后怕的黄梁一游， 促使我按下一个不再值钱的决心，早晨 如此结束我对未来的责任，除了那个 被麻雀唤起的隐秘的联系， 有一刹那，我想不起和现实别的瓜葛。 2006年11月15日 红叶 鲜艳的红叶还在树上， 不鲜艳的已在地上翻滚， 除了并列，它们没有 别的关系，除非你想豪放或婉约， 又或者象征一番， 都不过是老调重谈，即使你说 它们不需触景生情， 又岂能永远鲜艳。 这样的秋天，不要也罢...... 这样的狡猾，不要也罢...... 2006年11月15日

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作者: 驴头狼 时间: 2007-8-4 13:39
温词的境界。

作者: 阿呆 时间: 2007-8-4 13:39
一个心不在焉的注意力；我想我理解你的意思，但这样有明显悖论的表述我不能认同。把上一刻的无痕记起，虚拟循环的完成，这两句仅作为对上面的解释或承接，是自然的。但写虚了。这些之前，你的画面是清晰的。可能是你觉得感情到了该脱离出来自己抒发点什么的时候。我的疑问是：为什么不让她一直藏起来呢？

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阿呆在2006-11-16 12:36:44的发言： 一个心不在焉的注意力；我想我理解你的意思，但这样有明显悖论的表述我不能认同。把上一刻的无痕记起，虚拟循环的完成，这两句仅作为对上面的解释或承接，是自然的。但写虚了。这些之前，你的画面是清晰的。可能是你觉得感情到了该脱离出来自己抒发点什么的时候。我的疑问是：为什么不让她一直藏起来呢？</div>如果可以说“注意力分散”，为什么不可以说“分散的注意力“，推而广之，“心不在焉的注意力“呢？我并不反对悖论，何况这个句子不完全是。虚实相间才是道理，当然这里有个度的把握的问题，你的感觉很好。我也感觉到这块儿有点不顺，所以干脆删了一句，不过我并不认为感情就得藏着，事实上，在很多情况下我是毫不掩饰的。删掉那个句子是因为啰嗦了，我应该多读几遍再贴的。

作者: beaidid 时间: 2007-8-4 13:39
一个心不在焉的注意力我觉得这不是悖论.其实是种微妙的状态.有时候写作自觉并非与作者同时起步的.我对诗歌不太懂.但一个心不在焉的注意力在小说中也能体验到或者。我像两位请教一下.有时候,我平静的生活.没有过多的仔细观察.突然我眼前一亮,看到点奇异的颜色.然后.我就疯狂地迷恋它\\研究它\\挖掘它\\这样算不算是:一个心不在焉的注意力如果算.那就表明这个词不不是悖论.是有时间先后问题的概念.或者我的理解也不对.总之.谢谢两位给我的启发.获益良多.

作者: 阿呆 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用beaidid在2006-11-17 9:59:11的发言： 这样算不算是:一个心不在焉的注意力</div>是这样，你这个在我来看不能算。我理解你的意思，你们大概想更直接更简洁的表达。实际上，你的例子是一个过程：心不在焉在前，注意力在后。如果直接写成一个心不在焉的注意力，语法结构上，他们应当是并行发生的。我认为你们似乎想脱离语法的束缚来造句了。如果这样的话，我是不认同的。

作者: beaidid 时间: 2007-8-4 13:39
那再举个例子有没有人同时.把注意力集中在两个物体之上对于这两个注意力来说.他是有集中的注意力而对于两个中的任意一个来说这个注意力.有点心不在焉.TO阿呆:你的说法很对的.我也很赞同.但是我们是否应该举多点例子来论证.

作者: 阿呆 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用beaidid在2006-11-17 13:47:46的发言： 有没有人同时.把注意力集中在两个物体之上对于这两个注意力来说.他是有集中的注意力而对于两个中的任意一个来说这个注意力.有点心不在焉.</div>没有。如果把注意力集中在两个物体上，那么，这两个物体在他看来应该是一件物体（或系统）。如果你硬要把两个物体割裂开，注意力这个词是不允许的。当你割开的时候，注意力就从它身上溜走。

作者: 爿卿 时间: 2007-8-4 13:39
一个心不在焉的注意力我愿意理解为悖论，悖论之中出真理。

作者: 宁小唐 时间: 2007-8-4 13:39
一个心不在焉的注意力，没有什么悖不悖论的，我觉得这是个好词.这两首诗歌写得庸懒，很舒服。这就是为什么作者说是“心不在焉的注意力”，如果逻辑上觉得这是背谬的，那么可以说成是“庸懒的注意力”。读诗我觉得应该先从节奏和画面读起，如果一开始就注意结构和手法，那么是很遗憾的读法。[em04]

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阿呆在2006-11-17 12:00:45的发言： 是这样，你这个在我来看不能算。我理解你的意思，你们大概想更直接更简洁的表达。实际上，你的例子是一个过程：心不在焉在前，注意力在后。如果直接写成一个心不在焉的注意力，语法结构上，他们应当是并行发生的。我认为你们似乎想脱离语法的束缚来造句了。如果这样的话，我是不认同的</div>“心不在焉的注意力“从语法结构上看是一个形容词修饰一个名词，汉语中最常见的语法现象之一，说它“脱离语法的束缚”似乎有点莫名其妙。我猜你也许是想说从语义上讲是个悖论？如果我所猜正确，那么我上边回帖已经做了说明，不过也许有必要再次强调一下：“心不在焉的注意力”可以理解为对“分散的注意力“的化用，即使有“悖论”的痕迹在，也因为对俗语的化用而大为减弱，并不像你说的那样是“明显”的悖论，不过你说它有悖论也不完全是错的。但是这种悖论并不是无中生有，是有根据的（注意，这样说并不意味着我只赞同有根据的悖论）。另外从语义上说，悖论是最常用的修辞手段，没有什么不好的。如果去掉悖论，很多现代诗都不成其为诗了（注意，我并不是说现代诗非得要悖论）。我无意劝你认同什么，多说这两句，只是觉得你上边的话有点问题。

[此贴子已经被作者于2006-11-17 23:43:24编辑过]

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:39
这里的“悖论”并不明显，几乎没有。类似的比如，衰弱的活力，微乎其微的影响力，不过是表示程度而已。

作者: 阿呆 时间: 2007-8-4 13:39
感谢诸位给我的教益。我们已经达成了共识：悖论是存在的。争论的焦点转移为：这个悖论明显与否或者，它能否作为一种修辞在诗歌中广泛的应用。既然悖论是存在的，首先它限制了读者的进入。对于一部分认同作者当时心境、或有过类似经验的人，这个悖论对于他们来说并不是障碍甚至看作是跨越障碍的方法，他们在先天上气息就存在相通之处。但对于更多的人（尤其是工科、理科、逻辑、法律界的艺术爱好者），悖论的存在（哪怕是微小的），都会让他们很不舒服。我试图提醒作者是否要放弃这些潜在的、真正具有艺术品收藏力的群体。至于悖论究竟有多明显，接触得越多，接受的几率越大——这时，他可能已经被同化而不再死报着逻辑了。这在我看来不是进步而是堕落。回王敖，微乎其微的影响力，是表示程度的。我完全认同。衰弱的活力，我有点不认同了。心不在焉的注意力，更不认同了。最后，我对“悖论是最常用的修辞手段”认识不够，也因为我诗歌看得很少。那么，能举出具有代表性和说服性的例子吗？我期待和你进一步探讨。

作者: 阿呆 时间: 2007-8-4 13:39
这个帖子给王道士。微乎其微的影响力；心不在焉的注意力这两个句子是没有可比性的。影响力，我们会说：扩大，或者降低；注意力，我们用集中或者分散。对于“力”的计量，只有大和小两种。无论影响力还是注意力，是靠面积的改变来实现这里力的变化。“力”本身的性质不变（压强一定）。微乎其微的影响力，微乎其微是力的作用面积小、少造成合力变小的结果，是合理的。心不在焉的注意力，心不在焉无法度量面积。所谓注意力，“注意”这个词跟“心”永远在一起（没有“心”何来“注意”？）那么这句的问题就是，硬生生把“心”和“注意”割开了。

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:39
注意力是偏正结构，注意修饰力。活力，影响力也一样。还是那句话，这里几乎没有什么悖论，如果有，那也是非常微弱的。比如，你就不能理解“衰弱的活力”，那么说“这个人的活力越来越衰弱”，你还不能理解吗？ 我觉得杨的解释是很清楚的：“心不在焉的注意力”可以理解为对“分散的注意力“的化用，即使有“悖论”的痕迹在，也因为对俗语的化用而大为减弱。语言悖论的例子有的是，最基本的是“矛盾修辞法”oxymoron，要求修饰语和被修饰语自相矛盾，比如“轰响的沉默”，“残暴的温柔”，等等，找本诗集看看。

[此贴子已经被作者于2006-11-18 11:55:30编辑过]

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:39
这句让我感到不舒服的地方是，心不在焉“心”就是注意力，“注意力不在这里的注意力”？

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用井井回在2006-11-18 11:40:31的发言： 这句让我感到不舒服的地方是，心不在焉“心”就是注意力，“注意力不在这里的注意力”？</div>注意力是大脑的活动，和“心”没有直接关系吧。其实，出现的语境恰当的话，我觉得“注意力不在这里的注意力”也挺好。什么时候“悖论”成了问题了？

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:39
心不在焉的注意力，我觉得这里有复合的修辞的痕迹，主要是把一个熟语欠了进去，显得有点繁复。怎么评价这样的写法，要看读者怎么理解繁复的手法，而不是悖论的问题。悖论性的修辞，在文学语言里从来都是很正常的，到了新批评，被放大成了诗歌语言的本质特征之一。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:39
心不在焉是“心脏不在这里”？注意力不在这里的注意力，比注意力不在这里，和不在这里的注意力好在哪里，虚心请教。。

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用阿呆在2006-11-18 9:50:14的发言： 感谢诸位给我的教益。我们已经达成了共识：悖论是存在的。争论的焦点转移为：这个悖论明显与否或者，它能否作为一种修辞在诗歌中广泛的应用。既然悖论是存在的，首先它限制了读者的进入。对于一部分认同作者当时心境、或有过类似经验的人，这个悖论对于他们来说并不是障碍甚至看作是跨越障碍的方法，他们在先天上气息就存在相通之处。但对于更多的人（尤其是工科、理科、逻辑、法律界的艺术爱好者），悖论的存在（哪怕是微小的），都会让他们很不舒服。我试图提醒作者是否要放弃这些潜在的、真正具有艺术品收藏力的群体。至于悖论究竟有多明显，接触得越多，接受的几率越大——这时，他可能已经被同化而不再死报着逻辑了。这在我看来不是进步而是堕落。回王敖，微乎其微的影响力，是表示程度的。我完全认同。衰弱的活力，我有点不认同了。心不在焉的注意力，更不认同了。最后，我对“悖论是最常用的修辞手段”认识不够，也因为我诗歌看得很少。那么，能举出具有代表性和说服性的例子吗？我期待和你进一步探讨。</div>不好意思，你这一说话就有很多成见在里边，你说“作者是否要放弃这些潜在的、真正具有艺术品收藏力的群体”，你真的以为学理工的或者所学不同就使得这个群体有更“真正”的“艺术品收藏力”的能力？你是否在暗示学文科的就不是“真正的具有艺术品收藏力的群体“？另外，先不说是不是悖论，什么是悖论，你怎么可以代言或概括学理工的呢？学理工的就不懂得欣赏“悖论“？我在工业界搞了差不多六七年的计算机了，我觉得你的话就代表不了我。很高兴和你交流，不过你真是得加强一下逻辑训练（坦白说，你的思维似乎有点粗放），否则正如我上边帮你指出的，语法和语义都可以混淆，我们进一步交流的空间说实话很小。直言而已，莫怪！

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用井井回在2006-11-18 12:29:35的发言： 心不在焉是“心脏不在这里”？注意力不在这里的注意力，比注意力不在这里，和不在这里的注意力好在哪里，虚心请教。。</div>心不在焉是“心脏不在这里”？ ？？不明白你的意思，我好像没有那样说过吧？我说的是注意力是属于大脑的活动，你不是曲解我的意思了吧。那个好那个不好，我也不知道，也不关心，我不会入了圈套去评价他们的好坏的，呵呵。。。只是想说明一点，不要把悖论不悖论的这些东西教条化。如此而已。

[此贴子已经被作者于2006-11-18 12:44:44编辑过]

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:39
我没有谈到悖论啊，我没有就这个意思参与讨论。我说的“注意力不在这里的注意力”，是属于表达上的逻辑问题，因此我认为这个句子不好，没有教条啊，如果你觉得这样的表达好，我想知道好在哪里？你说“注意力是属于大脑的活动”，心不在焉的“心”不是吗？“<a href="http://sports.tom.com/2006-04-19/08F9/11114991.html" target="_blank">鲁尼街边闲逛撞霉运心不在焉被车绊(图)_鲨威体坛</a>”。大多情况下心不在焉的心都是指注意力，至少是有直接关系。。你说你这里的“心”和注意力没有直接关系，那请教“心”是指什么，我愿再结合你的作品好好感受一下。。。

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用井井回在2006-11-18 13:03:16的发言： 我没有谈到悖论啊，我没有就这个意思参与讨论。我说的“注意力不在这里的注意力”，是属于表达上的逻辑问题，因此我认为这个句子不好，没有教条啊，如果你觉得这样的表达好，我想知道好在哪里？你说“注意力是属于大脑的活动”，心不在焉的“心”不是吗？“<a href="http://sports.tom.com/2006-04-19/08F9/11114991.html" target="_blank">鲁尼街边闲逛撞霉运心不在焉被车绊(图)_鲨威体坛</a>”。大多情况下心不在焉的心都是指注意力，至少是有直接关系。。你说你这里的“心”和注意力没有直接关系，那请教“心”是指什么，我愿再结合你的作品好好感受一下。。。</div>我说教条是指的阿呆的“悖论”完全不可以的论调而言的，不是对你说的。你所说的那个句子是不好，不过我的意思是即使那样的句子也不是不能用的，除非我能写一首诗用到它，否则还真不容易“理论”清楚。简单点吧，让我们假设一首关于“悖论”的诗，可以引用你举的那句话，不就挺好？关于心脑的关系，记得以前在哪里看过文章讨论过，这个关系从横向上说，是有中西之别的，从纵向来看则有历史的演变，心管什么，脑管什么，不同时代不同地域的人曾有不同的理解。不过据我的理解，现在的一般倾向则主张注意力是大脑行为，而不是心的行为。这些和我的诗当然一点关系都没有，心不在焉就是最通常意义上的心不在焉，注意力也是最一般意义上的注意力，心不在焉的注意力则是最一般意义上的一个语义结构。nothing more, nothing less

作者: 阿呆 时间: 2007-8-4 13:39
我想起以前我女朋友问我的一句话：你想不想我？我说，想。她说，哪想？我指指我的脑袋。她很失望，她指指自己的心，说：我用这个在想你。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:39
你的意思我明白了。“心”这个词，正像阿呆的女朋友说的，还有“心灵”“身心”的意思。。我想你是指“心不在焉的注意力”里的“心”更靠近“心灵”这层意思？但是我依然觉得“心不在焉”这个已经很口语的词，我们平常使用它理解它，它最通常意义还是注意力不集中嘛。

作者: 驴头狼 时间: 2007-8-4 13:39
这是扯到哪里去了。矛盾修饰法并不是多么鲜见的修辞手段，王尔德肖伯纳这些人几乎靠这个吃了一辈子的饭。这句诗本身，只不过是对我们某种共享经验作了一个切近的传达。这种经验并不是多么特出，但也不是不敏感的心灵能注意到的，如果一定要做语义学的讨论，汉语语境里我觉得“心不在焉”本身就是一个最小单位了，因为每一个习语都是连接单个文本和整个文化的桥梁，再往下拆的话就会增生出一堆不相干的问题。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:39
 你说心不在焉的意思就是注意力不集中，那么“心不在焉的注意力”翻译成“注意力不集中的注意力”哪里是简单的处理。这句话的实打实的语意到底是什么？是不是这句话就是不需要有个意思，就是感觉？“感觉”就是意思？到底有没有“感觉”？这是什么感觉？杨柳和送别的距离比这里的心与注意力的距离远。杨柳本身是风景它的比喻太多了，，只能说它有送别的意思，但杨柳不是送别，它远大于送别。而且在杨柳让人联想的送别的情境时，有杨柳出现的一句诗里还会再很罗嗦地出现“送别”？而在一个俗语里，一个无比口语化的“心不在焉”的“心”有那么大的空间吗？它能像“杨柳”大于“送别”一样远远大于“注意力”吗？除了“注意力”这个意思外，它还能往哪里逃？我的处理并不简单、粗暴，只是的确不解。至于你谈到“心”这个词的文化，在研究透了“中国人对心的认识”“心的历史演变”之后，我承认单个“心”的意思大于“注意力”，但在现在你使用的“心不在焉”这个特定的小盒子里，“心”的意思如果变了甚至被扩展了，我都无比好奇。如果你承认“心不在焉的注意力”的意思就是“注意力不集中的注意力”，至少无法摆脱这样逻辑重复的病句的指问。那么我们可以接下去讨论是不是这么一个逻辑上有问题的句子可以在写作中成立（我认为日常使用里不成立）？什么情况下成立？是不是可以为了满足作者的语感、语调而成立？作者可以在此时不考察语意上的问题而只是听任感觉？这个感觉传递什么样的经验？

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:40
心不在焉的意思我上边已经说了，就不重复了。你可以理解作注意力不集中，但是它们绝不等同。“吾”可以翻译“我”，英语里的“I“可以翻译做“我“，这是助人理解的，并不是用来替换的。你那样翻译的方式同样是为了进行语义层面上的理解，但是语言很多时候语义的理解只是迈出的第一步。何况我上边也说了，心不在焉和注意力不集中的内涵与外延并不重合。并不是非得一个外延大的词才可以用作形容词来修饰一个名词的，如果像你那样推论，一个形容词究竟需要大多少才可以修饰一个内涵有重合的名词呢，你能给出一个量化的百分比吗？另外，“心不在焉的注意力”这个词组并不涉及真理判断，你说它逻辑错误，逻辑真的可以这样用吗？题外话，关于你说的“啰嗦”的问题，我也有点看法，比如明亮这个词，明出现的地方为什么还要亮呢？这不是罗索了吗？这样的例子可是太多了；另外关于悖论或者你们说的逻辑错误的问题，让我们看看这个句子：“钱的多少不是问题”，你觉得“多少”在这里是不是逻辑错误呢？尤其是古汉语里，有相当一些这种矛盾构词，取义则是任择其一。提到这个现象我不是为我那个句子辩解，我只是想让你明白，这不是个逻辑问题。另外，关于“心不在焉”这句诗，我建议我们到此为止吧，再讨论下去对我已经没有什么交流的意义和乐趣了。如果你有别的批评或建议，欢迎探讨！

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:40
有铁军说的这些内容，不算白讨论。古汉语中有好多反训的例子，颇有趣，我想井井回也许感兴趣。语言不是按照逻辑组织起来的，如果一律按照某些逻辑定律来界定，那么我们的很多话都没法说了。“不科学”是语言的常态。至于罗嗦，这一方面要看作者是否有意为之，为了达到某种效果，如果一味要求简洁明白，没有一篇汉赋是好作品。另一方面也要看读者的感觉，有人就觉得惠特曼的排比是没文化的人爱显摆，穷罗嗦（比如桑塔亚那），有人觉得美不胜收，就像木星一圈圈的光环一样让人着迷（兰德尔·贾雷尔）。

[此贴子已经被作者于2006-11-19 14:37:50编辑过]

作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:40
心不在焉，意不在此，此心为何，一经辩论，了无意思。鲜果变果酱。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:40
好，我也最后一帖。。某一个“病态”（加引号的病态，包括你们说的这些情况）“不科学”的表达成为写作里艺术里的最贴近自然的表达，这样的例子不用列举，有没有这样的情况不用讨论。。当然有，很多，画家里，一幅画的光可以来自2个、3个的太阳。 我指出的问题是，“病态”（也是加引号的病态）的表达没有成为写作里艺术里的最贴近自然的表达，成了真正病态的不科学的表达。这样的例子没有吗？同样不用列举吧，也有很多。一个特定的问题是不是就是这样的情况，我的帖子是要讨论这个。。。至于“病态”（加引号的病态，包括你们说的这些情况）的表达有多伟大，有多么常见，我有这个见识的。。我的帖子针对的是个案——“心不在焉的注意力”是逻辑混乱、重复，不是本帖第一自然段说的情况。 道理其实和“我早上吃了3个麻花的吾”和“我早上吃了3个麻花的我”一样。我认为都是逻辑重复的病句，。当然“小王说：我早上吃了3个麻花的我。”这个句子当然没问题。。不用讨论。。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:40
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用赵松在2006-11-19 15:08:47的发言： 心不在焉，意不在此</div>这是阿呆女朋友说的情况，身心、心灵。这个可以解释通。我可以相信作者嘴上说不是这样，但其实感觉是这样的。但我同时也怀疑这里是作者一味的语感而心不在焉。。

作者: 背靠背 时间: 2007-8-4 13:40
我在你的身体里注入了文字这些字让你明白了什么并且微笑着写了下来

作者: beaidid 时间: 2007-8-4 13:40
提一下：）

作者: 维天 时间: 2007-8-4 13:40
想了想,不如写杨树上冬的鸫鸫色彩保险好.这一首积聚不松垮.

作者: 驴头狼 时间: 2007-8-4 13:40
这算是什么新鲜问题么？诗歌不是求真的，不是statement。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:40
在这里，诗歌不是求“真”（你说的真），这不是一个逻辑混乱的句子可以成为一个诗句，一个好诗句的理由吧。只能是一个逻辑混乱的句子成为了一个诗句，一个好诗句之后，你说诗歌可以不是求“真”（你说的真）。。。所以我相信你觉得这句还不错。。如果有人认为这个句子逻辑通畅没有混乱的问题。我好奇并反对。如果有人认为这个句子好，很真，表面的逻辑混乱只是小KISS，之后自有真谛。我好奇并怀疑地请教，然后（尽量）不再追问。。讲文化，讲知识，证明史上有逻辑混乱只是小KISS的例子，就算了。。不好意思，我又食言了。

[此贴子已经被作者于2006-11-20 11:24:52编辑过]

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:40
井井回你是有点钻牛角尖了。强拆开一个习语来找逻辑上的问题，本身就有点欠妥。诗歌语言是不能硬拆的，做替换的时候也会变成不同的东西。“心不在焉”并不等于“注意力不集中”，“心”也不等于“注意力”，很明显，心如刀割，不等于“注意力如刀割”。我就不觉得这句有逻辑混乱，即使不算多了不起的句子，但也无伤大雅。有没有逻辑上的悖论，都不影响诗句的成立，而且，　一般情况下，悖论越大张力越强。

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:40
井井回，你既然一再纠缠，那么我这里有两个建议。 １。根据你的非重复非啰嗦原则，你是不是可以考虑把你名字中的一个“井”去掉呢？那难道不是你所一再强调的“病态”，“语病”吗？ ２。根据你对“逻辑“的理解，是不是这“井回”也不符合什么“逻辑”呢？是不是改个名呢？ 你这样做已经失去讨论意义，请你自重！

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:40
我从来没做过和事佬，不过这回我觉得还是打住吧。老杨也别急，井井回也忍一句吧。

[此贴子已经被作者于2006-11-20 12:50:24编辑过]

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:40
汗。。“心”当然不等于“注意力”。。。单在“心不在焉”这个小范围里呢，取我们使用它时最通常的意思，心是心脏？心是灵魂？是心灵，放在这是个解，我之前认为这样没问题。但作者认为这里的心不在焉取最通常的意思，就是“注意力不集中”。。那么你说，如果心不在焉就是“注意力不集中”，“心不在焉的注意力”，我们土一点，这句话在意思上是不是逻辑重复了。。这个问题有那么难定论吗？是就拉倒，不是，我看也拉倒吧。。我并没有把逻辑重复的问题看的像死刑一样严重啊，当然我也实在不愿意因为一个逻辑重复的句子出现在一首诗歌里而不是日常的使用里就觉得它立刻光辉高大了，认为这个逻辑重复的背后定有玄机，我认为没有，即使是在一首诗里。这样的正面的例子（逻辑重复的好句子）有没有，我再大声地说一遍。应该有啊。我钻牛角尖的地方，我认为，就是如果你认为心不在焉的意思就是“注意力不集中”。。那么“心不在焉的注意力”的意思为什么不是注意力不集中的注意力。。。钻这个牛角尖的枯燥及辛苦程度的确出乎我的意料。呵呵。。“诗歌语言是不能硬拆的，做替换的时候也会变成不同的东西。”你这话当然有道理。我还可以说诗人的语感就是内容，就是意思，语感上感觉上成立，那就是成立，意思不明确不是问题，语感不能拆，语感无法代替，无法翻译。。如果你们包括作者认为这句话就是这种情况，那么我们转移话题。。“有没有逻辑上的悖论，都不影响诗句的成立，而且，　一般情况下，悖论越大张力越强。”这句话说的也有道理。我（你）随便玩个逻辑悖论的句子成不了诗句。我的这句话说的也没错吧。

作者: 井井回 时间: 2007-8-4 13:40
井井回，这3个字，是语感上感觉上成立，但没有一点语义让你抓到的好例子，。。我很满意这3个字。如果你说我是纠缠你，如果这也算纠缠，我的确很吃惊。你的气量是不是太小了。为了一个简单的句子，你就这样请别人自重？呵。。。

作者: 王敖 时间: 2007-8-4 13:40
这个问题，我不讨论了。中国当代诗歌，没有人值得我和杨铁军同时去争论。

作者: 风的低语 时间: 2007-8-4 13:40
……读诗我觉得应该先从节奏和画面读起，如果一开始就注意结构和手法，那么是很遗憾的读法。

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:40
就因为这问题？“心不在焉的注意力”，有人不理解就算了，还是别争论了。

作者: 十三姨 时间: 2007-8-4 13:40
和“自重”有何关系？若自信，也没必要用这种赌气的话作为结束。前两页还看到杨铁军好好说话，一个“自重”立刻让人会心一笑，呵呵，之前的谦逊全是装的嘛。很多话一说出来，大家都是心知肚明的。王敖的“争论”论也有意思，争论只针对问题，一旦如你所言，同样是心知肚明的幼稚。不过王一贯的自信要比杨的前后矛盾舒服些。要么“争论”下去，要么有人沉默下来作为结束，何以结束时非要说些幼稚的话？艺术允许脾气，但脾气不是什么本钱。更何况，恐怕，看来，有些人的脾气只是被惯出来的。而已。

作者: 杨铁军 时间: 2007-8-4 13:40
我来这里是讨论问题的，不是和人抬杠的，这么简单的问题，本来不值得讨论，我一开始回答也只是出于礼貌和对别人的尊重。让你失望了，不过我的好脾气是给认真讨论问题的人的，我的耐心也不是无限的。你
如果觉得这也是问题，我觉得你就没有资格来说三道四，对你这样的糊涂的人，讲道理本来就是错误，所以我对你也没有什么好话可讲，一边儿歇着去吧。

[此贴子已经被作者于2006-11-22 23:51:12编辑过]

作者: 十三姨 时间: 2007-8-4 13:40
可不，急了吧？顺便说一句，你的名字我第一次看见，所以不存在失不失望。你一次又一次拿来作结束语的句子，一次又一次暴露着自己。无话可讲还在讲……歇不歇的，整一个废话；资不资格的，幼稚到家。你是要成为一个诗人的，如果生性不非常地道，也不必如此猥琐，免得沾染诗歌。我并不认为，因为你有才华，就可以不讲道理。做了什么说了什么，原谅是可以的，但不代表不承担后果，包括指责和讽刺。更何况，我一番话本就不以你许有许无的才华为前提。

作者: 娟子 时间: 2007-8-4 13:40
欣赏了，只取利已的东西~~

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