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标题: 好，那我新开个贴（关于hooxi所言的叙事） [打印本页]

作者: 马骥 时间: 2007-8-4 13:04
标题: 好，那我新开个贴（关于hooxi所言的叙事）
“但我仍然比较倾心叙事。叙事是我去年挂在嘴边上的一个词。这个可能是比较贴近创作的吧，技术性的、本体论的。有时一个好小说和一个坏小说首要的区别就是叙事，而不是语言。”、

简单提问一下。我先去吃饭，你们先谈着，回来详谈。

1、叙事无疑带有技术性特征，可被批评分析。但用批评的思路来理解小说，问题就产生了。现代艺术的叙事与逻辑、目的、意义是怎样的关系？
2、叙事能和语言区别对待吗。小说的语言和其他文体的区别是什么？
3、即使能区别对待，并划分叙事性语言和非叙事性语言。但以文体为标准是否也存在问题？

作者: hooxi 时间: 2007-8-4 13:04
我不希望这个帖子扩大，呵呵，因为，纯粹技术性的探讨很容易演变成自说自话的空对空，对小说创作无益。但我愿意就论坛里的小说谈谈我对叙事重要性的理解。
1、叙事技术所涉及的层面：时间、空间、视点、人称、频率……听起来好像非常理论化，但当我们写作时，无时无刻不首先处理这些问题。拿《钟声不偏不倚》来说，这篇小说着重在处理空间、视线、人称关系，而其意义也”基本“依赖于此产生。我把这篇小说称做”空间化“的小说，它做的好的地方在于：空间关系很明确，又能够演化自如，特别是第二段，把”回忆“这种很具时间属性的动作变成了空间化的探险。而“大概在一个星期后，一天下午……”那一段，就显得离小说刚开始奠定的叙事调子（空间化）不相称，又回到了古典的时间化叙事，而且是最简单的那种。人称：这甚至是这篇小说意义产生的表层核心。此后所演化的视线关系，一直到结尾“看向上空”，完整了小说的空间构成。争议就在此：陈卫质疑这个“上空”是不是容易让人产生“象征”之嫌。作者似乎否认这一点。基本争议在于：小说作者在结尾的处理，让人对其视线关系的印象不强烈。或者说，“上空”这词出现的频率只这一次，而且是在结尾，在读者的顺势思维中，这个位置是“落点”，是产生意义的所在。作者没有通过具体的策略消除这一次性的频率带给读者的“象征”联想。就酱紫。
2、叙事话语：法国小说批评重视话语分析，我们忘不了新小说那黏稠的语言风格，那是法语的（我不懂法语）。而我们的汉语应该怎么办？我在黑蓝看到很多小说的语言方式和他的叙事模型是相互拉扯的。《河滩上的尸体》语言很地道，但是在用语言构建意义上，已经不能做的更多。小说的“意义”很危险地建立在人物关系、场景、背景——甚至是国内政治背景上，而没有避免这种文本的对外指涉性。小说是自足的整体，“每个材料、每个物、每个句子、每个字，都是目的，都自给自足，同时又指向小说的整体。”（陈卫）说的就是语言。是指向小说的整体，而不是指向外部或让人以为你在指向外部。
3、8439小说的魅力在于：其叙事性语言和非叙事性语言到了水乳交融的程度，也即你们说的“所有过程，全是目的”。但也并非完全如此。非叙事性语言在现在的小说中越来越多，自有其存在的价值。小说的概念面临革命性的冲击：小说的叙事观念应该革新：叙事，不仅是讲故事，或可说：一个故事如何被我讲述。8439的一句话：”有一个故事正在寻找我“。当夜晚来临的时候，8439让屋子里的小动物充分活跃，这个扩大了的”景物描写“（传统的”非叙事语言“）就这样变成了叙事语言。
累死我！发上去！

作者: 恐怖爱丽丝 时间: 2007-8-4 13:04
“但我仍然比较倾心叙事。叙事是我去年挂在嘴边上的一个词。这个可能是比较贴近创作的吧，技术性的、本体论的。有时一个好小说和一个坏小说首要的区别就是叙事，而不是语言。”

嗯，这正是我昨天想对黑天才说的，不过我表达不好，说不清楚我的意思

喂，hooxi，你很能说，说得也很好，都是我的意思（哈哈哈，我脸皮真厚）
不过我真是不会讲道理也不会点评的人，哎，经常讲不出什么或者跟人讲不明白事情

作者: 凌丁 时间: 2007-8-4 13:04
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作者: hooxi 时间: 2007-8-4 13:04
恐怖爱丽丝：不会讲道理没关系，会写好看的小说就成。当老师没办法，就是要能白虎。

凌丁：你所说的跟这个讨论关系很大我认为。你提出了”小说是否可成为近似极权主义的艺术“的问题，后现代叙事学认为，任何叙事都不能豁免某种意识形态企图，这种意识形态或者是国家的、或者是性别政治的，或是启蒙主义的，或者是西方中心主义甚至人类中心主义的。而叙事是一大帮凶：它恰恰通过”自足、封闭“的幻觉强化了这种意识形态的合法性。解构主义的部分存在意义就是拆解这种”整体自足“的幻象。小说，是叙事艺术的一个典型代表，也是发展得最充分的叙事形式。小说是西方的一个发明，它不是从来就有的。巴赫金的著作为我们梳理了西方小说一元声音的历史。但很多小说大家——或者说，散文体大家的出现，打破了小说的疆界，比如博尔赫斯。另外一方面，小说也可以更加自足。
”自足“，应该是相对的，应该针对某种背景。小说的历史包袱太沉重；但小说同时也可以是”新颖“的：NOVEL。
我原来写的全是感性的影评，现在不写了，做学问了。呵呵。

作者: 恐怖爱丽丝 时间: 2007-8-4 13:04
我打算暂时放弃看你们论理……
我打算纵容我自己半年，怎么舒服怎么来（和话题完全无关）
接下来再说

作者: 8439 时间: 2007-8-4 13:04
主题还可以，可讨论的内容我觉得都没什么意思，并且展览出来的那些耳熟能详的知识不能给任何一种已进入写作的人予任何帮助，，，比方空间模式，，，后现代叙事学，拨而和司之类的。，，也不能教会人什么才是好小说，而什么又不是。，，，，

我觉得不如各自说说自己的叙事趣味，在我看来，叙事趣味才可能被讨论起来，别的东西因为才气的多少不同，见识也自会有三六九等，难以交流，而不同的叙事趣味倒没什么等级之分，，，大家说出来也容易发生交叉的情况，，。。。。比较适合。而确实喜欢写的人也比较容易快乐/

作者: 8439 时间: 2007-8-4 13:04
当然这些也和自身与外界的对立没有任何关系
倘若不能发现这对立，那么什么讨论都会显得滑稽
唉，，，当我什么都没说吧，

作者: 司屠 时间: 2007-8-4 13:04
因为hooxi提到了我的小说，我说两句。并不针对HOOXI所说。
1、不得不再把自己的小说重读了一遍。嘿嘿。
2、我想，《钟》这个小说里存在着一种思维的运动。其实我写小说也是。推而广之，什么都是(这就不去说它了)。思维的运动应该有它的规律吧，它包括可能会被外界干扰，可能突然消于无形（这些应该都是普遍的经验），等等。思维有它的空间，一下子想到这里，一下子想到那里，也有它的时间，一下子想到过去，一下子想到现在。它们都存在着，我写着就是了，无所谓厚此薄彼。而写，就要符合阅读的习惯。或者说：写与读的某种关联，与人的感觉心理和“神经系统”是紧密契合(韩东)。韩东总是给人以启发。我想是这样。
3、我在一开始写这个小说时，自然着眼的是具体的东西。也就是说“甚是面熟，但一时想不起来他是谁。不过，他的名字已经到达我嘴边。”以下便是上述的延续。而我是具体的人，身处一假山边。思维——身处。我终归是要回到具体的存在的。而钟声便是具体的。钟声之所以正好响起，是因为先前我曾说到：我常常深陷于此，而忘了何去何从。当我回到身处时，我便发觉女友在等着我。我必须赶去。这时候钟声响起，自然而然。而钟声响起，我们抬头看往天空，有何不可。我经常这样，我想好多人都这样。我本想最后加上这么一句，意思是说，仿佛钟声是有形的。但我觉得无此必要，加了反而狭窄了。好像走到一条小路上去了。
4、问题是这个小说前半部分明亮，后半部分柔和。或者说空间明亮，时间柔和。我觉得这样还行。但是不是还能更好呢？应该能够更好的。呵呵。
4、意义，是一个多么容易授人以柄的词。我不知道大家说到意义时，想到的是什么。我想，意义就是引申，就是深度。那么它们便是强加。便要唾弃之。我们看一些小说评论可知。那些被他们说成是有深度的小说，往往用力过度，不忍卒读。我自己的经验是如果我想使某个小说具备某种深度（这种深度的确是很深），便写不好。看了图森的《浴室》，正好看到《大家》上一个作者在解读图森。说到此中主人公的无聊，且着重强调之。他为什么要这样说呢（恐怕他也会说《失踪者》、《三生修得同般渡》这样精妙的小说也是在写无聊吧）。这样说，就是说图森这个小说是在写无聊，图森是在引导读者往无聊上靠（这便是说，走着走着，好像走到一条小路上去了）。如果我没读过这个小说，那我会认为图森没有写好，臭。而实际上《浴室》蛮不错。那么便是说他的理解有问题。我们允许这种情况存在，因为我的理解或许也有问题。我认为的是，任何一个小说，一个小说的内部，至为重要的是逻辑上的必然性。就仿佛那些好小说早已存在，无非是这个叫卡夫卡，这个叫某某某的人使它们显形而已。
匆匆说这些。

作者: 凌丁 时间: 2007-8-4 13:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 8439 时间: 2007-8-4 13:04
真要批起来，然后两个人都还比较聪明
恐怕还是有点用的，
小说本身对待别人和评论对待别人是一样的，有时更加无用。

作者: hooxi 时间: 2007-8-4 13:04
”理论指导实践“这话是我们从小受的很多不良教育的后果之一。
但理论本身是无辜的。一个类似巴赫金这样的小说理论家，他动用灵感的幅度和力度不亚于一个写出《尤利西斯》的人。很多研究小说的理论家否决了”灵感“这一”浪漫的谎言“，认为小说家是诸多小说技术的匠人。从初学者角度看来，这话是值得回味的。愚笨如我者，也可从分析前人的小说技术中受惠。因我并未秉有黑蓝很多才子才女们的灵气，只好临渊羡鱼，退而结网（一个漏洞百出的破网）。
说到小说趣味，我喜欢压抑的、禁欲的、保守的、内敛的、希区柯克式的的小说。从有限的阅读经验看，我弃之身旁多年未看的，大都是那些意识流小说。而对叙事技术特别讲究的，则非常喜欢。语言吗，我觉得这年头谁都差不到哪里去。我甚至有点厌倦再看到华丽的语言。但光有朴素结实的语言，并不能足以让我佩服。同样，真正华丽的语言却总是以初看起来朴素的面目越来越深切地征服我。
这个帖子的本意是在谈语言和叙事在我看来哪个更重要，而不是宣讲叙事的陈词滥调。我已经很不好意思了。

作者: 恐怖爱丽丝 时间: 2007-8-4 13:04

以下是引用hooxi在2004-2-2 23:14:25的发言：
说到小说趣味，我喜欢压抑的、禁欲的、保守的、内敛的、希区柯克式的的小说。从有限的阅读经验看，我弃之身旁多年未看的，大都是那些意识流小说。而对叙事技术特别讲究的，则非常喜欢。语言吗，我觉得这年头谁都差不到哪里去。

万分同意！

我看电影也是这样的口味，且一直觉得：说一个好故事，说好一个故事，太牛了

作者: 黑天才 时间: 2007-8-4 13:04

以下是引用恐怖爱丽丝在2004-2-2 1:05:30的发言：
“但我仍然比较倾心叙事。叙事是我去年挂在嘴边上的一个词。这个可能是比较贴近创作的吧，技术性的、本体论的。有时一个好小说和一个坏小说首要的区别就是叙事，而不是语言。”

嗯，这正是我昨天想对黑天才说的，不过我表达不好，说不清楚我的意思

喂，hooxi，你很能说，说得也很好，都是我的意思（哈哈哈，我脸皮真厚）
不过我真是不会讲道理也不会点评的人，哎，经常讲不出什么或者跟人讲不明白事情

其实我喜欢的也是叙事，而且是非常喜欢。只是有时候会忘记区别，访谈时候就和你说了玛。这句话是有意思，和你一样，嘴之驽钝和脑子差不多了。其实你讲的明白的，要用心，用心！

作者: 8439 时间: 2007-8-4 13:04

[此贴子已经被作者于2004-2-4 22:16:42编辑过]

作者: hooxi 时间: 2007-8-4 13:04
一颗大白菜呆在菜地里也挺安逸的。是不是。

作者: 野说说 时间: 2007-8-4 13:04
把叙述分成叙事和非叙事两种来讨论，这个议题有意思。
偶觉得要根据表达物，恰当这两者的比例。
有时是由表达物决定的，由不得你太多的预想。

但，有意识到这点，和没有意识到这点，而取得一个“适当”，结果可能会很不一样。

作者: Fernando 时间: 2007-8-4 13:05
我没有那么多理论
我只知道
编一个好故事不容易，
把一个好故事叙述成好小说更加不容易。
大家都不容易。

作者: 恐怖爱丽丝 时间: 2007-8-4 13:05
你不能学我讲话

作者: 野说说 时间: 2007-8-4 13:05
偶刚才就差点儿忍不要说这话说得地道。又怕人说偶哆嗦。
小说，不就那点事波。

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