黑蓝论坛

标题: 【乱谈】《吴清源》 [打印本页]

作者: 尚方翊剑 时间: 2007-8-6 22:59
标题: 【乱谈】《吴清源》
看完《吴清源》只是突然想起一个电影名是“真理比死亡更强大有力”，我发现我对这部电影没有一个清晰明了的态度。其实我想说导演也没有态度。偏绿色（局部蓝色）的整体基调，光线上微弱的光比反差，大量的室内戏中门窗反复地切割画面，不合时宜的字幕都圈限了我的视点。有文化的编剧阿城把原自传里的“文”已经“机智”地“化”没了，导演也自我取消了所谓的个性经验而不再被动（比如所有关于比赛的场景都是蜻蜓点水般的处理）。这样好不好我一时判断不了，先说这，你们接着聊。<div style="text-align:center"><div style="text-align:center"><img src="http://img1.mtime.com/mg/2007/31/d8f64734-7b31-4549-8c90-2dc97fb2391e.jpg" _nodup="30805" alt="" /> </div><div style="text-align:center"><img src="http://img2.mtime.com/mg/2007/31/ba9026a3-3450-4b27-8961-efd70c29a5a4.jpg" _nodup="30805" alt="" /> </div><div style="text-align:center"> <img src="http://img1.mtime.com/mg/2007/31/d5c022a3-0940-43f1-87a3-a0ef4a7d7429.jpg" _nodup="30805" alt="" /> </div><div style="text-align:center"> <img src="http://img3.mtime.com/mg/2007/31/1f509cf2-d6e2-48a3-9da2-6745ce523d3f.jpg" _nodup="30805" alt="" /> </div><div style="text-align:center"><img src="http://img1.mtime.com/mg/2007/31/7f20e3ae-7eee-4559-ab99-ede35ecbcfef.jpg" _nodup="30805" alt="" /> </div></div><div style="text-align:center"><img alt="" src="http://img3.mtime.com/mg/2007/31/0371f329-7cd7-4d90-a69c-9924d7d928d6.jpg" _nodup="30805" /></div><div style="text-align:center"></div><div style="text-align:center"> <img alt="" src="http://img3.mtime.com/mg/2007/31/b798c367-ece3-4516-9685-cc3b00c7fd18.jpg" _nodup="30805" /></div><div style="text-align:center"></div><div style="text-align:center"> <img alt="" src="http://img2.mtime.com/mg/2007/31/d45df387-cb18-4b04-8ba6-25c03e9d5d9e.jpg" _nodup="30805" /></div><div style="text-align:center"></div><div style="text-align:center"> <img alt="" src="http://img1.mtime.com/mg/2007/31/dc40b1ee-9e22-4e22-908f-677f529fed00.jpg" _nodup="30805" /></div><div style="text-align:center"></div><div style="text-align:center"> <img alt="" src="http://img1.mtime.com/mg/2007/31/bb2324de-d712-47d9-928e-caf023a7c782.jpg" _nodup="30805" /></div><div style="text-align:center"></div><div style="text-align:center"> <img alt="" src="http://img2.mtime.com/mg/2007/31/5941e3a8-bd12-469b-b2c0-6623561fff9e.jpg" _nodup="30805" /></div><div style="text-align:center">ZB图片</div>

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1186412553[/lastedittime]编辑过]

作者: 边河 时间: 2007-8-6 23:34
很快，我刚刚下完了这部片！马上就看！说实话，我对田壮壮没反应.........

作者: 边河 时间: 2007-8-8 17:12
我实在没办法聚精会神地看下去......

作者: 骑老虎上天 时间: 2007-8-8 17:38
正准备看开头那段很有意思看了好几遍。。。。就冲吴清源这个名字也要好好看下去The Go Master！

作者: 边河 时间: 2007-8-8 17:45
是说猴子还分帮派的那段是么？

作者: 何兮 时间: 2007-8-8 17:48
读过《吴请源》传记，很牛。喜欢。但据说田壮壮同学压根不懂围棋……张震的演出还是很想看一下！

作者: 傅红雪 时间: 2007-8-8 19:55
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用边河在2007-08-08 17:45:21的发言： 是说猴子还分帮派的那段是么？</div>对，猴子抢他家树上的柿子那段。 后面做鬼脸那段也挺好玩。 感觉把大部分时间花在信教这事上有点怪。

作者: 边河 时间: 2007-8-9 10:50
有一句打在荧幕上的话就是吴清源自己说他这辈子就认了那两样，一个是真理，一个是围棋。另：编剧阿城的想象力的确存在问题。

作者: 尚方翊剑 时间: 2007-8-9 12:04
昨个和边河聊了聊,我后来琢磨着田导在写实和写意间看来偏重的是后者。

作者: 凌丁 时间: 2007-8-9 14:03
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用边河在2007-08-06 23:34:58的发言： 很快，我刚刚下完了这部片！马上就看！说实话，我对田壮壮没反应.........</div>我也得了对田壮壮没反应的病。但冲吴清源，还是要看的。

作者: 边河 时间: 2007-8-9 14:11
嘿嘿嘿为什么吴清源一定要看？

作者: 凌丁 时间: 2007-8-9 20:56
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用边河在2007-08-09 14:11:46的发言： 嘿嘿嘿为什么吴清源一定要看？</div>因为吴清源智商高，你以为把同时代所有日本棋手打得降级容易么，得允许偶像崇拜。 郭敬明都那么多人崇拜，吴清源比他牛比大了。要是田壮壮拍一《郭敬明》我就不看了，但要杨德昌拍《郭敬明》，我还是要看。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1186664277[/lastedittime]编辑过]

作者: tutulong 时间: 2007-8-10 15:27
晚上看。

作者: 边河 时间: 2007-8-10 15:33
不仅要看，不仅要看.........[em01]

作者: 边河 时间: 2007-8-10 16:57
转别人说的一段看了吴清源以后的话，我觉得说的挺好——“我觉得影片应该继续加强在围棋方面的内容，哪怕不拍棋局本身，光是对局者、光与声的环境、观棋人、时局与时间的痕迹，这些东西已经在影片里有着出色表达——并完全有可能深入一步，这样人物与内心的戏才能完整被衬托起来——毕竟，吴清源不是哲学家、思想家，他是棋圣。没有了围棋的光彩，这整个人都缺乏了光彩。目前这条线的处理，不能说不好（已经很有一套了），只是说还不过瘾，导演的重心并没有放在这个地方，可以说减弱了这片本该更诱人的风景。”　　“信仰那条线也同等重要，但相比之下，棋局戏份太少了，而信仰的段落又处理不当，大多数的人物行为与情绪都缺乏铺堑，较难产生共鸣——很大原因是剧本结构问题。就这么点场景内容，视听部分已经尽了足够多的力量了，可就是缺戏。”（前面把这个贴发错了地方.........）

作者: 边河 时间: 2007-8-10 16:59
把目目跟的我发错地方的贴的贴转到这来：《棋魂》里面的对局都很认真设计啊。。似乎这些日本动画片在一些方面也是比较认真的。。

作者: 凌丁 时间: 2007-8-13 04:32
终于看了电影《吴清源》，为此先看了《天外有天——吴清源自传》，这样做各有利弊，好处是电影能看懂了，知道哪里是什么人什么事儿，坏处就是不能专心，总觉得电影里的吴清源和书里的吴清源不是同一个人。 先说外表，张震太壮了，吴清源以不足九十斤的骨架避免了征兵，张震却比那里大多数其他应征的人还壮。 外表并非多么重要，但其他一些差异就让人蛮不舒服的。 1、关于日籍。从书里来看，加入日籍，吴清源没有像电影中表现出的那么痛苦艰难，似乎是水到渠成的事情，朋友劝他加入日籍吧，说以中国的局势，恐怕也容不下你一个棋盘。吴清源再咨询几人，就决定了。我想他作这个决定并不比现在很多留学生决定改国籍更为艰难。在书中，吴清源一向对国籍的态度是怎么方便怎么来怎么有利怎么来的，中国人的身份招致日本人的不满和冒犯，他抱怨，日本人的身份招致中国人的不满和冒犯，他也抱怨。从精神上说，他信仰的红会向来主张不涉政治，超越国家和民族，吴清源自认自己一直在这么做（其实不是，去和溥仪下棋以及下劳军棋都是政治事件），从实际的生活上说，是典型的顺应自然，是为了更好的生存而去适应（那么上述做法似也无可厚非）。吴清源退出日籍也并非因为日本战败，而是国民政府主动要求取消他的日籍的，觉得他能为国争光，给了他临时的中国籍证明，但因为他输了一盘棋，又把证明给收回了，以至吴清源夫妇过了一段无国籍的日子。当时有媒体把吴清源的十盘棋称为中日对抗，吴清源在自传中对此很不满，并不认为自己代表中国。后来重新加入日籍，也是顺其自然的事。电影中夸大了吴清源的爱国情绪，这与吴清源自认的超越国家和民族并不相符。 2、关于婚姻。从书里来看，吴清源的婚姻之缔结非常的传统、现实，就是全家要回国了，无人照顾吴清源，形势逼人，“非十万火急成家立业不可”，就托熟人说媒，然后就娶了一位合适的妻子，不像电影中那么仿佛自由恋爱，仿佛一见钟情。但书里有一件事也许比一见钟情更值得一拍——日本战败后，吴清源表示了他和日本妻子不离不弃的态度，希望白头偕老，象征中日友善。 3、关于信仰。不得不说，这部分电影叙述的比较混乱。如果不是看过书，很难搞清楚吴清源的信仰是什么，红会和玺宇教的关系是什么。吴清源先是跟西园寺先生学道，念莲花经，入宗教门，得其授“精髓”，后西园寺去世，其子布道与吴不和，所以离开。后顺其自然加入中国的红会，并一直信仰至今，这才是吴清源的真正信仰，其主要宗旨吴清源概括如下：“红十会布教之目的，在于领悟“解救他人，同时即解救自己”之真谛。大家都要互相帮助，从地球上消灭无益之争，实现世界和平，让人类得到解放。红会认为：综观一切宗教的本源，存在着宇宙之神——“至圣先天老祖”。那稣、释迦、穆罕默德、孔子、老子等，都是为了救济人类而受至圣先天老祖派遣的圣人。世界上的五大宗教，追根溯源，都是同根同生的，根据对世界五大宗教宗旨的研究，可以寻到那个本源，红会的真正目的，在于打破宗教界里的所有排他性，所以，世界上的一切宗教应该在同根同源的悟性上联合起来，从地球上消除各种无益之争，进而救济人类。正因为如此，红会不存在“开山教祖”，无论哪种宗教的信徒都可以信仰和加入此教。”后来红会在日本组成红会后援会，并想在日本成立支教，但日本政府以目前正在推广神道为名，不准宗教从中国输入，因此没有批复。后来随着战争形势的进一步恶化，吴清源提议解散了红会后援会。在处理相关后事时，吴清源认识了玺宇教教主峰村教平先生，遂顺其自然加入（顺便说这位教主先生就是吴清源的大媒）。之后教内权力变更，女强人玺尊光为教主，至此该教后来的行为可为典型“邪教”的例证，到处迁居，要信徒捐房子，捐钱财，在各地招惹事端，吴夫人还给麦克阿瑟一封信让他速去听教主神旨，吴清源自己也闯过美使馆，后被美国人从后门放了以免被日警察抓……等等，不一而足。玺尊光确实只是利用吴清源得名得利，后来发现依靠围棋不能起到良好宣传本教的作用，就不大宠吴清源了，但吴夫人还是教主的宠信，但随着玺宇教渐渐闹到人人喊打的地步，吴夫人也不信了，被教主驱逐，于是吴清源想，既然夫人被驱逐了，自己也不必回去了。于是吴清源顺其自然地脱离了玺宇教。当时很多棋界朋友都想帮助吴清源脱教，甚至想在棋盘上战胜吴清源以帮助他清醒，奈何吴清源长胜不败。这次脱教，大家都很高兴。但吴清源一直都还信奉红会教义，自称从未改变过。 电影与书中有差异的地方不少，比如吴清源自杀事件，其实是因为没能说服人家加入玺宇教，怕教主责怪，起了轻生之念，后人家说去看上一看，才打消寻死之心。电影中的剪辑看起来像是吴清源发觉自己受教主利用信仰破灭因而轻生，是不准确的，它夸大了吴清源身上的信仰的冲突和对信仰的执念，其实吴清源一直觉得玺宇教教义跟红会不同、跟自己不同，但也没有主动退出，他还是顺其自然来处理的，身在玺宇心在红会。再比如退教，吴清源虽然退出玺宇，但并未退出宗教，他还是信仰红会的，影片对此并未再强调，因而给观众这样的感觉：吴清源走了宗教的歪路，终于回到围棋的正路，再获新生。这也是不准确的，影片中有段吴清源的引文也不完整，吴清源的意思是：信仰和围棋是他的两种生活，如果要他必须选择一种的话，他宁愿选择信仰的生活。这个意思，影片没有很好地表现。4、关于围棋。有关围棋的场面书中比电影精彩多了，十番棋，生死斗，惨烈异常。吴清源在书中有这样一段话：“总之，围棋是两人共同创造的一种艺术。同时应当毫不含糊地指出，围棋完全是为了取胜才引起相互残杀。围棋是不折不扣的胜负世界，除了要求常胜不败之外别无他求。说到底，不获胜就无人承认它的巨大价值。”影片没能表现出与信仰世界并存的这个胜负世界，实为一大遗憾，而况这个胜负的世界又与现实的世界部分相通。因此不由地希望《吴清源》像《杀死比尔》一样分上下两部，再来一遍“十番棋的吴清源”让我们看看。毕竟，在吴清源的一生中剥除信仰只叙围棋，他还是一个天下无敌的“昭和棋圣”，而剥除围棋只叙信仰，他却是一个随波逐流、文化泛泛、思想平平、碌碌无为的乏善可陈之人。离开信仰的吴清源，可能是一个不够全面的或偶像化的或娱乐化的吴清源，但离开围棋的吴清源，对所有尊敬、喜欢吴清源的人来说，就不再是吴清源了。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1186952619[/lastedittime]编辑过]

作者: 凌丁 时间: 2007-8-13 05:01
另外，看了吴清源的自传及电影，其实是对吴清源本人有略略失望的。论棋之境界，被《棋魂》里的佐为比了下去，佐为以棋为道，那专注、毅力，那奉献、牺牲，实在是高，而吴清源甚至不如以棋为生的师傅。论棋之贡献，被现实的木谷实比了下去，“新布局”方面两人平分秋色，但木谷实桃李满天下，吴清源只有函授弟子林海峰一人而已。吴清源似乎仅以棋为技艺，而不能以棋为道，在棋之上，他还需要“消灭排他、世界和平”的大道。相比之下，大概还是《靡费斯特》里的演员霍夫根、《霸王别姬》里的戏子程蝶衣这号的人物更能触动我。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1186953057[/lastedittime]编辑过]

作者: 骑老虎上天 时间: 2007-8-13 21:29
零老师说得好。《棋魂》里的佐为真是可爱又拉风啊……电影开头提到有人称吴清源“秀策在世”，看来吴清源也只能是“秀策在世”。这电影，可惜了“十番棋的吴清源”和“昭和棋圣吴清源”了。（打这些字的时候，耳边响起了让人热泪盈眶的《棋魂》片尾曲）

作者: 骑老虎上天 时间: 2007-8-13 21:30
http://shanghai.medianic.com.cn/ktwg/music/02%20-%20Bokura%20no%20Boken.mp3http://shanghai.medianic.com.cn/ktwg/music/08%20-%20Music%20Is%20My%20Thing.mp3

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1187080055[/lastedittime]编辑过]

作者: 凌丁 时间: 2007-8-13 22:55
吴清源对胜负的世界其实也是非常沉溺的。自传中多次对局他据理力争、寸土必争，以至于后来不得不修改围棋规则。对未能当过“名人”也一直耿耿于怀，认为自己本应当选十番棋之后恢复的名人赛的首届名人的，自认十几年十番棋的生死战换来的却是不被承认、不了了之。后来几次名人循环赛上惜败，唯从弟子林海峰获“名人”上得到安慰。不执著于胜负，恐也不能成为从十番棋生死战中幸存下来的唯一一个。

作者: 赋格马 时间: 2007-8-14 05:22
mu~~~远不如看川端先生的《名人》来得带劲嘛

作者: 边河 时间: 2007-8-14 16:42
川端的《名人》读过，可惜对围棋什么都不懂，只看文字而已。

作者: 尚方翊剑 时间: 2007-8-15 17:32
《棋魂》我不看的，但我被我以前的同学托着看他画的《死亡笔记》然后上瘾了一阵子然后找了个黑皮本然后上网翻报纸找人间败类然后￥％……—

作者: 亢蒙 时间: 2007-8-26 14:52
对张震的表演不报以太大的信心。

作者: 言某 时间: 2007-9-7 13:23
谁有这片子的下载地址

作者: 边河 时间: 2007-9-7 15:21
去电驴搜啊，迅雷也有啊，我印象中这个片子好多地方都有的下

作者: 言某 时间: 2007-9-7 15:47
我都是用BT的,总是觉得电驴太慢了

作者: 言某 时间: 2007-9-7 15:54
 刚刚听说这电影的时候到处找找不到，现在随便找一下还真的很多

作者: 桑色 时间: 2007-9-7 22:27
豆瓣上关于剧情方面的指责也真是够多了。我没有看过关于吴清源的自传，因而对情节方面的诟病毫无知觉。我要说的是，电影的摄影太完美了。画面非常美。张震演得不错。静默的张力很迷人。

作者: 边河 时间: 2007-9-7 23:58
这跟看不看书无大紧要，我也没看吴老的自传。看南方周末，提到吴老的妻子这么说吴老，你就是给他吃一年的面条，他也不会注意，抱怨怎么老吃面啊（原话记不住了）。他一心就想着棋。我对吴清源的了解恐怕也就是知道他是一个棋手，一个很厉害的棋手，从吴老的妻子这番我知道围棋对他而言就是命，跟精神和信仰也是密不可分的，那么如果说田壮壮一门心思的就赌在了吴老的信仰上，有没有想过，所有这些的重重叠叠，唯独要把围棋给独立出来，放在比他信仰更高一点的地方。张震在体检的那段里怎么看怎么不像吴老的感觉，他的静默有种空洞，不实，谁都不像，只像了那个他要扮演的却不成功的角色，而非吴老。但是我这瞎话的，我连片子都没看完。但是要说画面的美，你是指的导演的取景很漂亮吗？还是看上去很光滑的那种物质触感似的的美呢。

作者: 何兮 时间: 2007-9-15 17:30
终于看了。实在太烂了。上面回帖中，凌丁的批评还是非常委婉的，拍两个电影的建议也真是好心肠。实在纳闷，写剧本的、做导演的、怎么能这么简单化地来处理呢？挺“四不象”的。那种刻意的安静也好空洞，值得怀疑。另外，张震的表演也让我感到失望：木讷的，刻意的走路姿势……唉，挺没劲的一片子。唯一的亮点是张艾嘉？她还是那么有气质。

欢迎光临黑蓝论坛 (http://www.heilan.com/FORUM/)