黑蓝论坛

标题: 【转贴】刘小枫：李安是一个不道德的导演 [打印本页]

作者: 边河 时间: 2008-11-28 15:12
标题: 【转贴】刘小枫：李安是一个不道德的导演
很惊悚的一篇文章，我还没看完。只是突然看到如此有噱头的标题，才点了进去看的：刘小枫、李安、不道德……不过到我现在看到的地方，我目前的判断是，首先这个标题的指向有误，第二个是不是他搞西方美学，诗学，戏剧搞多了，我不记得其具体的对口专业是什么了，但是我个人觉得他自话自己电影方面的书读的不少，这真令我诧异，第三他肯定不是想说作为一门艺术的电影，嗯，至于人类的道德问题- =，好吧，我有幻觉了。

刘小枫：李安是一个不道德的导演
　　
　　图宾根木匠发布于：2008-11-21 12:09
　　
　　根据刘小枫先生讲座录音整理，未经其本人审阅。
　　
　　讲座时间：2008年11月14日
　　
　　讲座地点：上海大学影视学院
　　
　　主持人：曲春景教授
　　
　　记录：秦博
　　
　　修订：图宾根木匠
　　
　　
　　
　　先说两句题外话，我比较感谢能有这个机会来到这里，一直我就有个梦想，要进入电影界，我曾经有四五年的时间在迷电影，自己在这方面看了不少书，我是看五六十年代出版的电影书籍长大的，那个时候电影艺术是一个非常好的发展。**的电影有两个大的来源，一个是西方的，一个是俄国的。而在六十年代有很多的影评，对创作者有了很好的影响。所以今天来到这里，想跟大家一起探讨几个问题。虽然一直没有进入到电影界，但我非常喜爱，也非常关心。
　　
　　那么我今天谈的就是，在现在我们的影视界，影视研究或者是影视创作，面临着什么样的具体的问题。我自己的考虑就是，不管是创作还是搞批评，必须了解我们生存的时代文化氛围，对这个时代文化氛围要有个清楚的认识。所以我想通过一个距离比较远的世界，从西方的这个戏剧主义，通过案例来看，是否对我们当今的文化和创作有所促进。这是我今天讲的题目的一个潜台词。
　　
　　第二个潜台词就更进一步了，就是我们的创作，批评在内容上有一个很大的缺陷。这个缺陷就是我们不敢展开一个道德的批评。一说到这个道德批评的话，就会受到一个观念的抵制――这个观念我们可以称之为自由主义。最明显，或者说最贴近的一个例子就是最近的《色·戒》，我们知道这个《色·戒》引起了一个很大的争议。第一个观点是认为电影作者是从艺术的角度来谈的，第二个观点是从人性的角度，导演对于人性的描写非常的深刻，是为了纯粹的爱情。关于《色·戒》呢，我认为其实是很坏的，我一会还要专门讲。但是一说道德就会引起很大的麻烦，尤其是我听说网上喜欢他的人多的不得了。这就是个问题。这个问题背后是什么东西呢？我就要讲这个背后。《色·戒》这部作品，引起这么多人的喜欢，就要引起我们的警惕了。我们现在的艺术创作，或者是文化批评的氛围是有问题的。所以今天我就挑了一个题目，就是《古希腊雅典时期的戏剧批评》。
　　
　　西方戏剧史上被称为第一个戏剧批评的就是喜剧诗人阿里斯托芬对悲剧诗人欧里庇得斯的批判。我们先了解下古希腊的戏剧。古希腊戏剧是一种带有政治性的艺术。它的兴衰过程与西方民主的兴衰过程是有关联的。民主政治兴起的时候，悲剧兴起。民主政治衰落的时候就是悲剧衰落的时候。接下来，民主政治的尾声的时候，就是喜剧占上风。古希腊悲剧是一种非常独特的艺术形式，它承担着雅典的城邦教义，是民主文化的一种独特的形式。这种独特性和我们现在有一种非常直接的关联。这种关联就是雅典民主的构想成为了西方政治的基础，而100多年来，**也在追求这样一种民主。因此一种民主政治的文化观念就开始在我们的意识形态里面占据了主导的地位。尤其是改革开放之后的这二十年，民主政治朝着自由政治发展非常明显，在自由的意义上已经相当程度的实现了。艺术创作愈发的自由，使得只要不是对当今现实政治上的质疑，几乎什么都可以写了。你看现在的电视剧，乱七八糟，可以说是没有不可写的。从自由创作的角度讲，可能现在已经是一个自由主义的时代。所以我们要回过头来看，古希腊民主文化时期他是如何进行创作的，如何来展开批评的。这会对我们当今的创作和批评有直接的启发。甚至可以说，没有哪一个时期，包括西方的和东方的，象古希腊的悲剧和喜剧一样离我们是这么的近。我是建议，象学戏剧的，学影视的应该从戏剧开始，因为戏剧的文学涵义要重的多，这个是基础。电影嘛，使得戏剧有了更多的自由的表达的空间而已。所以我建议我们应该多读一些，尤其是西方的戏剧，象莎士比亚，从戏剧，文学的角度来看。
　　
　　当年要进电影界，我本来可以进去的。本来我想搞创作的，写电影剧本，原来电影界的老前辈陈荒煤，60年代被打成一个修正主义份子，发配到重庆市图书馆当图书管理员，我从下乡回来以后呢，刚好也当那个图书馆当职员。所以当时我和他交流，学习写剧本。复出以后，他还是当这个文化部的副部长。所以当时我对电影还是很投入，我不能进创作，那我可以进评论。我差一点就到了电影那边。后来是我自己脱离了，我发现不能去搞电影。为什么呢？我发现去搞电影以后非常浪费时间。我经常跑到电影资料馆的艺术影院去看电影，一看就放2个小时。如果电影很臭，逼着要看下去，时间就浪费掉了。这不象一本书啊，臭的话随便翻翻也就扔掉了，电影没办法"翻阅"，快进也是不行的。所以最后我还是逃出来了。由此我们可知，电影电视是有限制的，这种限制就要求我们注意这种艺术形式的长处和局限性。
　　
　　电影电视，是当今社会的一种重要的教育、传播媒介。而古希腊是通过戏剧教育民众。现在我们就回到主题上，谈谈古希腊戏剧和当今影视艺术的关系。如前所说，民主政治衰落以后，是喜剧开始。阿里斯托芬的11个喜剧剧本全译本刚刚出来，在《古希腊戏剧全编》里面，我建议大家从这个读起。阿里斯托芬的喜剧可以说是后现代的喜剧，跟我们现在简直太相近了。比如说我们现在时兴的女性主义，他的女性的塑造可以说是登峰造极。我们来看一下女性主义是怎么回事情，喜欢女性主义研究的同学一定要从阿里斯托芬看起。他的语言是脏的，夸张得不得了，他本身是贵族，而且秉承贵族理念，但语言却脏的不得了，包括一些性的描写。我的博士生现在有两个都是研究阿里斯托芬的，把他曾经的著书解释出来。她说那个剧作我弄不了，太可怕了，那个语言太脏了，她都觉得承受不了，最后，换两个男孩子上去。但是你看他的喜剧，和我们现在太相象了。而且他的批判还非常的深刻。
　　
　　今天给大家讲其中的一个片段，讲的是阿里斯托芬在剧作《蛙》里面，对于欧里庇得斯的批判。欧里庇得斯是三大悲剧家的最后一个，在阿里斯托芬的剧作里面，很奇怪，他老是揪着欧里庇得斯不放，在攻击欧里庇得斯的作品，最著名的攻击就出现在《蛙》。当时欧里庇得斯刚去世不久，他就编造了这样一出戏，这出戏就是酒神觉得著名的悲剧诗人都死了，很伤心，决定去阴间把一个悲剧诗人请回来。到了阴间，他见了埃斯库罗斯和欧里庇得斯。埃斯库罗斯是老悲剧家，欧里庇得斯是最后一个比较出名的悲剧诗人。选哪一个回来就开始了一场竞赛。两个人开始辩论谁是好诗人。按我们现在的说法，就是谁是优秀的影视创作家。哪个好我们选哪个。这个场景就被称为西方文学批评的第一个文本。因为有了一个评判：什么叫做好诗人。整个剧作就在讲这个事情，最后呢，选择的是把埃斯库罗斯领回来。为什么没有选欧里庇得斯呢？剧本里的理由是因为欧里庇得斯的创作不道德。现在我们在某种意义上可以说，李安是一个不道德的导演。为什么不道德，我们一会再来说，涉及的面比较多一点。回到古希腊时期，我们可以看出，那个时候的批评尺度就是道德。什么是道德，什么是不道德？欧里庇得斯辩护，他说他也是道德的。因此，什么是道德发生了分歧。埃斯库罗斯的道德是传统的道德，而欧里庇得斯的道德是自由民主状态下的道德。我们举几个具体的争论的例子，来看看他们在阴间的辩论 ——
　　
　　埃斯库罗斯对欧里庇得斯说，你经常写一些不道德的女人。
　　欧里庇得斯反驳道，我并没有写一些不好的女人啊，比如说妓女之类的女人啊。
　　埃斯库罗斯说，不是，你写的那些女人整天就是爱呀爱呀，爱过去爱过来，要么爱的要死，要么爱的要失足，这类女人就不是道德的女人。
　　欧里庇得斯说，你说的不对，我就是要写这样的女人啊，这些就是人生啊！爱就是要爱的死去活来的啊，你的作品中就是太缺乏情爱。
　　埃斯库罗斯说, 我的作品中就就是没有这样的情爱才好，没有才是高贵的戏剧。
　　接着，埃斯库罗斯还说，你这样的诗人，净写别人的妻子爱这个、爱那个的，婚外恋啊什么什么的，或者婚姻的两难啊，完全陷入了情爱的纠缠中。
　　欧里庇得斯进一步说了，就算我写这样的女性的故事，对于我们国家、对于我们城邦，又有什么害处呢？
　　埃斯库罗斯说，没有害处？你的害处太大了，那些好的女人，就是被你的剧作人物引诱的一个个服毒自杀。他的意思就是说，其实人的心中，包括男人女人天生都有外遇的欲望，但是被压住了。欧里庇得斯其实把人的欲望给诱发了出来。但现实里又收到压抑，所以干脆服毒自杀。从这个角度来讲，欧里庇得斯笔下的这些女人自然是埃斯库罗斯攻击的对象。同样从这个意义上讲，李安应该也属于被埃斯库罗斯攻击的那一类导演（剧作家）。
　　
　　针对埃斯库罗斯的攻击：第一，表现情爱不应该；第二，表现情爱的方式对公共的道德有不好的影响；第三，影响了那些好女人的道德准则——
　　
　　欧里庇得斯是这样辩驳的，我写的那些爱情故事是不是真实的，我写的是真事啊，生活中有这样的女人啊！
　　
　　埃斯库罗斯就叹气了——我们把这个诗行翻译下，这些诗行都是原文翻译过来的——
　　
　　 "我的老天啊！当然是真实的，可是诗人总是应该把这一类的丑事遮起来，而非引出来教人。对于那些个孩子们应该由老师来教，而成年人则应该由诗人来教。"
　　
　　那么意思很清楚，诗人的任务不是说反映真实，而是要教人。就好象小孩子长大需要老师教，那么成年人谁来教呢，就是诗人也就是戏剧家，也就是我们现在搞影视创作的。我们现在搞影视的，谁会想我要去教人呢？没有这个使命感，没这个义务感，没这个责任感。你看谢晋，多少人从他的电影里得到了感动，得到了支撑。这就是种教育啊！艺术家还是要和国家的命运、经历联系起来，而我们现在影视培养的大方向却是个人自由主义的，讲求自我表达。
　　
　　埃斯库罗斯的这段话在1050行，接近这个剧作的尾巴了。他接着说，"所以我们诗人必须说有益的话。"因为戏剧是拿给公众看的，是公共的艺术表达，在城邦里面本身就是政治，这与抒情诗、画画是不一样的，因为戏剧包括影视它本质上是公共化的。从中我们可以看出关键的话：小孩子需要老师教，成年人也需要诗人来教。其实就是比喻成年人也像小孩子一样，不要以为成年人什么都懂，其实很多地方成年人是不清楚的，需要诗人来教。好，这是第一个涵义。
　　
　　第二个涵义，埃斯库罗斯说这个话意味着教育要分等级。必然是学识高的人教学识低的人，品德好的人来教品德还在成长、或者是说在德行方面困惑的人，这个叫做教育。如果一味追求真实，也就意味着你这个戏剧家被降到了被描写对象同一个水平上。对应到李安的《色·戒》，就是这样，他境界太低。他写下《色·戒》这个作品，结果发现他是那么低的一个层次，还以为写了一个凸显了情爱的至上性，为了情爱可以把一切使命抛开，是情爱的一个突破。很多人都这样吹啊，包括几个美国的伪教授，都说他是对的。完全是胡说八道。我们没有读古希腊的作品。什么叫做情爱？把情爱推到什么位置，古希腊早就讲过了，包括我跟曲老师私下也谈起过这个问题。我们读一下柏拉图就知道了。李安以为他讲到了什么是情爱，这表明他的文化层次很低。对基本的文学经典没有读过，才会有这样一种说法。
　　
　　这个里面就涉及到了诗人教成年人就象老师教小孩子一样。老师的教育是哪里来的就是个问题。我们学影视的一定要注意从经典的文学作品中得到营养，这样你才能教别人嘛。
　　
　　所以我就想从这个问题开始，再往前走，来谈一下教育。如果我们把影视看作是一种责无旁贷的教育的话，道德修养的尺度是哪里来的？教育在古希腊的民主政治时期就发生了一次很大的变化。那个时候出现了一批新的知识分子。这批知识分子在那个历史时期称为"智术师"，有些人翻译成"智者"。这批人有智慧、有哲学，同时又把智慧和哲学当成一种技艺，同时他们还好为人师，喜欢办班、收钱，什么专业都可以。当然这跟我们现在的大学不一样，现在的大学很多是骗钱的。智术师就是新出现的一种教师，这种教师对于希腊的民主政治的发展作用是非常大的，对戏剧的影响也非常的大，智术师也成为许多剧作诗人讽刺挖苦的对象。智术师的出现应当是西方自由办私立大学最早的开始，在这之前，古希腊城邦教育是与传统宗法制度联系在一起的，智术师出来以后就改变了希腊传统的教育理念，他们提出来了新的教育方式以及教育的内容，就跟**晚清发生的那种巨大的教育改革是一模一样。我们现在所受的教育就是接受一种智术师的教育。智术师教育最主要的观念是灌输对于政治，或者说是道德教育的一种新的模式。什么叫做好人？什么叫做道德？以前，通过学习优秀的诗人的诗作，得到道德滋养。可是现在呢，他们说不行，现在应该有新的理念。新的理念就是自由。自由是什么东西呢？好我们现在来看一下——
　　
　　阿里斯托芬和欧里庇得斯的争论其实到最后，就引入了对政治制度的争论上。阿里斯托芬赞成的是一种贵族政治，欧里庇得斯赞成的是民主政治。民主政治推崇的就是自由，因为欧里庇得斯认为贵族政治是以"优秀"、"好"、道德为社会的尺度和标准；而民主政治是以自由为社会的标准。阿里斯托芬在他的剧作里为什么要通过酒神选择埃斯库罗斯，就是因为他赞成贵族政治。贵族政治这个翻译有点问题，原文其实是"优秀的政治"。我们现在讲民主，讲平等，其实我们知道现在的教育制度不断的在区分"优秀"和"差"。高考就是，还有硕士、博士。因此人类社会没有办法来避免这样一个现实：人，的的确确是有差异的。
　　
　　可是在民主社会，它就把人的这种高低的差异取消掉了。你看这些古希腊戏剧都在探讨大问题，但是现在影视作品就没有这么大气，"大气"就是关心"大我"，涉及大问题。当然，民主政治好处就在于它提倡平等，君王不能独掌法律，在平等的成文法典面前，弱者和强者就有了平等的权利。贵族社会里面不讲法律，有礼法，有传统的规矩。礼法是上天给的，例如包办婚姻等等，它就是有一定好处的，因为老人是过来人，有生命的经验。总之，民主讲的是平等的和谐，民主最重要的一点就是它在道德上抹平，在道德上不跟你区分。不相信，去读一下卢梭。所以，我们现在批判《色·戒》都找不到理由，就是在于你把道德差异抹平了。
　　
　　总之，民主政体有两大信条：第一，权力属于多数人，是多数人的统治，你们搞传媒影视的要注意了，多数人可能是很优秀的，也可能是一种暴政；第二，自由的原则，谁都有权力提出他的"道德"的主张。而贵族政治提出，我们的政治首先要区分"好坏"、道德的"高"和"劣"、"美"与"丑"，这些东西是贵族政治的基础。所以，民主与贵族的冲突就是道德和自由的冲突，看我们现在，就是以"自由"来否定你的道德判断。由此，在影视创作、影视批评里，道德创作和道德批评就被看成是一个限制，一提这个就说你是"专制"。在这方面，谢晋就是个很好的例子。谢晋逝世以后，老百姓很悲痛，总书记也送花圈，而在自由派看来，老百姓喜欢的，官方肯定不喜欢，所以谢晋是个两面派，要跟**作对才是对的。但不是这样的！这里面就涉及一个道德。
　　
　　我们现在处于什么时代？我们处于一个制度含混的时代。晚清以来，**一直处于一个建立新的政治制度的过程，严格的讲，制度还没有最后定型，由此我们的影视可以反映出社会思想的现实。所以我们研究影视要跳出来，要多知道了解别的东西。
　　
　　最后一点，我再谈谈什么是"自由"。现在的自由主义是主流意识形态，讲完政治制度，再讲讲自由主义。现在我们所处的时代是一种自由主义的文化氛围。我觉得对于文学艺术家影响最大的就是自由主义。因此我们要对自由主义有清醒的认识。我不是说你一定要反对自由主义，或者相信什么，没有这个意思。我是说，即便相信自由主义，我也是自由主义，但也要对它有足够的认识。最早希腊人对于自由的理解是什么样的，现在的自由是从希腊的古典自由演化而来的。怎么演化的，我们长话短说。自由最早可以说是极少数人所追求的东西。这些极少数的人是什么人呢？首先看"自由"的这个语词，这个词在希腊文里有两个最基本的涵义：第一个涵义就是政治的涵义。希腊有很多奴隶，外邦来当奴隶的人，这种人如果解除了你的奴隶身份，跟我们公民的身份一样，那你就是个自由人了。就好像我们来上海打工的，有了上海户口，我才有当上海人的"自由"，你孩子读书不用另外掏钱了。我们现在说的自由呢，其实和这个不相干。更重要的一种自由是另外的一种涵义，是少数人追求的一种什么状态？我们从一个讲了很多遍的故事来看——
　　
　　有一天，苏格拉底对他的好朋友说，如果要把两个年轻人教给你去教育，你应该怎样去教育他们？这两个人一个是想要去统治别人，一个是不想去统治别人。你如何去教他们呢？
　　苏格拉底的朋友就说了，那要看他们的心境了，统治者和被统治者的心境是不一样的，对他们的道德要求也是不一样的。
　　苏格拉底就问，你把自己算做哪一类人？你是喜欢统治别人呢，还是被别人统治?
　　他朋友就说，两种我都不喜欢。统治别人太累，我管我自己的生活我都觉得累的不行，我还要去管那么多人，太累，等于在为别人操劳。
　　苏格拉底又问：你为什么不愿意被人统治呢？
　　他朋友答：被别人统治也不好，被人统治等于去当奴隶。 ——这句话记住了，被人统治等于是当奴隶，这样一个"等同"对现代的影响非常的深。
　　他这两种都不喜欢，那想过什么样的生活呢？他说，我只想过我自己所意愿的生活，这，就是自由。
　　
　　那么，我们就来讲，什么叫做意愿？从字面上讲，原文是我要过如我所愿的生活。你想怎样过就怎样过。这种生活是什么样的生活呢？根本差异就从这个地方开始了，现代和古典的差异就从这里开始了。这个人，是一个喜欢整体想问题的人，称之为所谓的哲学家。他整体想这些天体啊，怎么这样转的呢？太阳为什么落下去，又起来了呢？我们现在觉得想这些问题的人是神经病，吃饱了饭没事干。对了，这种人就是吃饱了饭没事干，才要想一些没事干的事情，这就叫闲暇。自由最早的涵义就是，我有闲暇。什么叫做闲暇？闲暇就是我们常人来看经常想一些莫名其妙，毫无意义的问题，但是对他来讲，那是非常有意思的问题，是根本性的问题。我要知道太阳怎么升起，怎么落下才能知道这个世界上什么是正义什么是不正义。接下来他要思考，什么事好，什么是美，什么是丑，什么是恶。这叫做闲暇。所以闲暇和自由是联系起来的，不像我们现在的闲暇指的是什么跑到上海来我要逛什么"新天地"，我们现在理解的闲暇是"新天地"。我要说"闲暇"的希腊文，大家都知道，就是英文里的"school"，学校。学校的涵义就是你是探究的。在学校大家都知道，除了钱少一点，没有什么事情嘛。整体就是看书、谈个恋爱啊，很闲暇啊。但是闲暇你要讨论太阳为什么每天要升起来，什么是好，什么是坏。因此古希腊里的闲暇指的是你要有这种心智去过这样的生
　　活，他讨厌被人统治，也不想要去统治别人，这个闲暇就是和你沉思联系起来了。
　　
　　好了，苏格拉底反驳他，我们看是怎么说的：
　　
　　你这个道路倒是很好，不通过统治别人，也不通过被人统治，就可以过上自由的生活。可是，你要是不通过人世，那就好了。——意思就是说，你这个自由人，你去搞闲暇，你能够摆脱掉人世吗？你整天去想天体是怎么回事情，物理的问题，可以。但是，你是人啊！你是人，那你就要在这个城邦生活。
　　
　　好，他的那个朋友马上就反驳，不不不，我连公民我都不当。我就是自由人。我就是漂泊的。
　　
　　苏格拉底说，你这样才惨，你走到哪里都有危险。——现在我们的人在国外被杀，我们国家还要抗议。你不是一个公民，生命是受不到保护的。就这样把他给驳倒了。你要当真正的自由人，你就要去成仙。我们真正的自由人是谁？尼姑。和尚。他们整天有大量的闲暇时间沉思、打坐——"生命是这样的，这是美好的。"我们再问一个问题，生活中，有多少人天性是愿意或者是喜欢过沉思生活的？一万个人中间难找一个。五万分之一，五万个人中间可能有一个。好，我们再看，如果把五万个人或者说全国十三亿人都变成沉思者，整天只是闲暇。好，打坐。谁来种粮食呢？谁来织衣？所以我们看到现在的闲暇的涵义变了。传统的闲暇是去沉思，现在的闲暇根本就不是沉思的闲暇。古典自由主义是少数人的自由主义，真正的自由者是在修道院里面的，这是自由人。自由离不开思考什么是好，什么是美，什么是丑，什么是道德，什么是不道德。那么生活为什么不能够把这种自由扩展出去呢？扩展出去就意味着要改变人生的性质。人生离不开艰辛，是和辛苦联系起来的，离不开辛苦的劳动。所以闲暇是少数人要去思考正当的问题的时候他才能有的闲暇，不然，所有的人都应该去好好的干各行各业，去劳动。我们应该赞美劳动的美德。这是苏格拉底导出来的一个故事——
　　
　　一个漂亮女人她满是辛苦，一个漂亮女人满是安逸，舒服。是选这个女人还是那个呢？这是个古希腊传统的故事。涉及到的就是自由的问题。苏格拉底讲这个故事就是来反驳这种自由。一种是什么时候都是干净的女人，睡觉都是三个软枕，两个海绵丝垫。舒服的不得了啊，这是安逸的舒服。而另外一个女孩子的舒服是艰辛的，总是哪里有艰苦我就出现在哪里。为什么要歌颂这样一种艰辛的道德，反对那个安逸的道德呢？就是因为，人生离不开艰辛。好了，你要把这种少数的自由变成大众的自由，就会鼓励大众去追求那样一种安逸的闲暇，他没有沉思嘛！没有沉思的天性没有沉思的习惯也没有沉思的爱好。我上周看一个什么金榜歌曲，有一个女孩子上台，第一句上来，"我没有工作"，我以为她失业了；第二句"我什么活也不想干"，"我就想悠游自在，永远和爱躺在一起。 "唉呀，这种人悠游自在干什么，你又不沉思什么是美什么是好，这种人就应该是强制劳动！
　　
　　谢谢

作者: 腐睡 时间: 2008-11-28 16:02
这和我几天前看的版本好象不太一样？里面一些话说得不大合身份，从语境看如果说“道德”的话尚且无可厚非（人身针对性还是太强），但是“这表明他的文化层次很低”这样的话，实在不妙。

作者: 边河 时间: 2008-11-28 16:19
把你看的版本也找过来看看

作者: 边河 时间: 2008-11-28 16:29
他那几句话自己阅读不少电影书和自己跟电影颇有渊源的极少笔墨谈及电影，貌似是苏联时期对电影的政治寄望，也就是将电影视为公众媒体，必须要承担教育功能，但是将电影和戏剧并列在一起毫无估计地定断，恐怕不是一个内行人应该表现出来的。文学、戏剧、电影，电影这玩意还是让它自己独身安命比较好。当然如果言及是完全倾向于某一个导演，我们大可不忌讳地说一句“包含更多的是思想”。

作者: 腐睡 时间: 2008-11-28 16:37
翻不出來了……
我對他的這些考量大體上倒沒有甚麽抵觸。

作者: 边河 时间: 2008-11-28 16:37
标题: 为什么我感觉这是出场费的问题
下面引的是前海一枝剑在图宾根木匠贴的文章http://www.mtime.com/my/t193244/blog/1543153/中的回贴
毕竟是大师的煌煌宏论，以至于我都弄不明白小枫同学为什么要把道德批评与自由主义对立起来，自由主义的对立面应该是专制主义或极权主义，怎么忽然成了道德批评？自由主义从来不拒绝道德诉求，何以在这篇讲话中，自由主义却成了道德批评的绊脚石？
况且道德批评永远是一个历史性概念，这世上没有什么亘古不变的纯粹道德，“父母之命媒妁之言”是一种道德，“女子无才便是德”，“父父子子君君臣臣”也是一种道德，假如没有民主、自由观念对这些陈旧道德的质疑和挑战，也许今天我们还生活“非礼勿视非礼勿听”的文化中世纪。
即使在卢梭那里，自由主义与心灵忏悔也是一体化的，这种忏悔实质上就是一种自我道德追问，只不过他所面对的也许并非世俗道德准则，而是无所不在的上帝。
小枫同学认为：“尤其是改革开放之后的这二十年，民主政治朝着自由政治发展非常明显，在自由的意义上已经相当程度的实现了。艺术创作愈发的自由，使得只要不是对当今现实政治上的质疑，几乎什么都可以写了。你看现在的电视剧，乱七八糟，可以说是没有不可写的。从自由创作的角度讲，可能现在已经是一个自由主义的时代。”事实是这样的吗？我们果真生活在一个自由主义时代吗？有谁拍一部本土版的《空军一号》给我看看？或者**版的《断臂山》？倘若按照小枫同学所说“不管是创作还是搞批评，必须了解我们生存的时代文化氛围”，那么，小枫同学自己是否已经了解了我们生活的时代文化氛围了呢？
电影从来就是世俗的，小枫同学却在这里大谈古希腊贵族与悲剧，也许悲剧是属于贵族的，可电影永远属于草根。
总之，小枫同学似乎正在扮演一个在象牙塔中深居简出的道学先生，他太高雅、太神圣、太不世俗了，却偏偏要跑到最俗不可耐的上大来开讲最俗不可耐的电影。这本身就是我们这个时代一出样板性的讽刺喜剧。

作者: 边河 时间: 2008-11-28 16:42
你居然没有抵触。唔，你真受教，你也让我惊悚。

作者: 边河 时间: 2008-11-28 16:43
小枫伯伯没必要扯上他根本衡量不到的电影一块出场。

作者: 边河 时间: 2008-11-28 17:08
标题: 以下纯属引用……
刘小枫近些年引进的书都是美国的“施特劳斯学派”及相关的古典学方面著作，他的观点也都贴近这一学派。这个学派在美国就是以保守主义的道德观著称，对美国社会和学界的自由观念持反对意见，而且拒绝多元化的文化观。认为文化和社会都有优劣等级，学者和知识分子应致力于宣传和传承经典文化、善恶道德观念。不能因现实的偶然性而否定绝对的是非标准。此学派中的阿兰布鲁姆的主要作品《美国精神的蔽塞》已经有了中译本，一读便知。按他们的观点，摇滚乐就是一种色情加堕落的艺术，毫无价值可言。这种观点即使在美国，也属于很小众的精英观点。所以刘小枫如今把它拿到**，难免要“超前”得令人难受了。

作者: 腐睡 时间: 2008-11-28 17:12
且不必惊悚，要蛋定。既然要在非單純技術層面來談論一個物事（你也說了嘛，“他肯定不是想说作为一门艺术的电影”），卻強行將其揪出一個特定的語境是沒有意義的，不單單是電影，不要被標題黨們迷惑了。“这世上没有什么亘古不变的纯粹道德，‘父母之命媒妁之言’是一种道德，‘女子无才便是德’，‘父父子子君君臣臣’也是一种道德”，關于“道德”，我的理解跟他是不一樣的（我想的是，這如果看做一個中性的詞，那它的出口就會寬廣得多了，換成“倫理”雖然不貼切，或許更符合我的預期），他的話語基調始終是以一種成見來考量另一种成見，他的立足點有某一种道德的背景，實際上揮舞的還是啓蒙主義下的道德大棒。
當然，小楓大叔的語言就像我前面說的，人身針對性過強，語意顯得非常含混，這也正是我一開始就說過我反感的地方。希望我沒有理解錯。况且自由主義即便在哈耶克的語意上說，它也正在逐漸變得虛弱。

[ 本帖最后由腐睡于 2009-1-23 16:10 编辑 ]

作者: 腐睡 时间: 2008-11-28 17:21
不抵觸也不等于說是我完全贊同，指是說，我不會一棍子用自己的思維方式將其打死，而會去考慮它是否有些我想到過的東西，是不是會有所啓發。

作者: 家童 时间: 2008-11-28 23:51
标题: 喜欢刘小枫，以及他的作品。

作者: zzebra 时间: 2008-11-29 00:06
标题: 教授好红啊
vivo：与网友闲聊刘小枫
http://www.douban.com/group/topic/3565027/

作者: 边河 时间: 2008-11-29 00:32
我也不想一棍子打死，但是其说电影真的让人很惊悚，尽管我们都知道可以用电影教育人或者奴役人

，但是其走错路了，要去洗澡他偏去了公厕。除开电影，其说什么我都只保留很私密的意见。强制无聊的小女生劳动，这一句我绝对不用棍子。

作者: xiaowu 时间: 2008-11-29 11:44
看到一半，且不说李安的《色戒》怎么样，“诗人的任务不是说反映真实，而是要教人”这人坏掉了

作者: 冯与蓝 时间: 2008-11-29 13:01
标题: 反对用道德衡量艺术，2者完全没关系

作者: 腐睡 时间: 2008-11-29 17:03
标题: 熊猫的轉貼也夠驚悚嘛。
“宗教成就了一些人智慧，同时也毁灭一些人智慧，帕斯卡、牛顿都是典型的例证。 ”

作者: 腐睡 时间: 2008-11-29 17:04
呃，看錯了，不是親愛的熊猫姐姐……

作者: 尚方翊剑 时间: 2008-11-29 17:11
“我是建议，象学戏剧的，学影视的应该从戏剧开始，因为戏剧的文学涵义要重的多，这个是基础。电影嘛，使得戏剧有了更多的自由的表达的空间而已。所以我建议我们应该多读一些，尤其是西方的戏剧，象莎士比亚，从戏剧，文学的角度来看。 ”
这种建议的荒谬先不反驳，电影是什么？搞清楚没？电影是怎么被发明出来的？
妈妈的，**电影用了30年去戏剧化才好不容易到了现在这样子。白景晟老爷子30年前的《丢掉戏剧的拐杖》、钟惦棐的《戏剧与电影离婚》都快变成方针纲领到现在仍然收效甚微，还是有人想开始搞复辟。
没错，综合论的大旗已经祖国山河一片红了，电影要政治挂帅要戏剧化是吧，想看十七年电影加文革样板戏是吧，估计真要这么拍出来，那还真热闹了呢。

作者: 顾耀峰 时间: 2008-11-29 17:34
刘小枫用了大量的知识储备、典故和丝丝入扣的逻辑推论告诉了大家他的观念已经陈旧腐化。

要作具体的点的反驳的话，那他的问题太多了：
1、依照他对“不道德”的定义和带来的坏影响，首先该诘问和反驳的应该是琼瑶，甚至侯麦，为什么他选了李安（是不是就因为当时李安红得要命呢？）
2、“道德”与“艺术语言”之间的关系是怎样的？
3、艺术具有教育功能，但比艺术更具、更应承担教育功能的领域多得很，同时，艺术在教育功能之外还具有更重要的其他功能，比如审美。他为什么要强化“艺术的教育功能”？同时要把“（不道德的）艺术带来的负面教育”的结果如此夸大？
4、最重要的是，李安的“不道德”究竟带坏了多少人？起到了多少坏作用呢？

很可怜啊，这一拨原本都是响当当的批评家，现在陈腐成这样。不由得让我想起李敖说过的一句话：年轻时越激进，年老后越陈腐（大意如此）。

作者: 生铁 时间: 2008-11-29 17:51
我很喜欢李安拍的《赤壁》和《英雄本色》，我觉得他很道德。

作者: 凌丁 时间: 2008-11-30 17:39

原帖由生铁于 2008-11-29 17:51 发表
我很喜欢李安拍的《赤壁》和《英雄本色》，我觉得他很道德。

还是生铁叔叔说得对。

刘老师是名人，名人就是这点好，可以乱讲话。

作者: 凌丁 时间: 2008-11-30 17:44

原帖由 顾耀峰 于 2008-11-29 17:34 发表
刘小枫用了大量的知识储备、典故和丝丝入扣的逻辑推论告诉了大家他的观念已经陈旧腐化。

要作具体的点的反驳的话，那他的问题太多了：
1、依照他对“不道德”的定义和带来的坏影响，首先该诘问和反驳的应该是琼瑶 ...

顾叔叔不要生气，历史上也是这样，做哲学的很容易担心艺术的负面功能，也许是他们真正体会到艺术的力量了吧，所以才想要规范教化艺术。

首先诘问下《圣经》吧，多少少年是看着圣经里的前面加上“禁止”的片段进行性启蒙的啊，《色戒》其实也是啊，不过戒字放在了后面，要是拍成《戒色》就道德了。

作者: 紫蓝芯 时间: 2008-12-1 11:27
道德也是相对的。

这个世界本来就没有绝对的东西。

作者: 蔚文 时间: 2008-12-1 15:40
刘小枫的帖子你都搜索出来啦，强悍，啊哈哈。

作者: Etwas 时间: 2008-12-1 21:13

原帖由蔚文于 2008-12-1 15:40 发表
刘小枫的帖子你都搜索出来啦，强悍，啊哈哈。

这帖子还用搜？

欢迎光临黑蓝论坛 (http://www.heilan.com/FORUM/)