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标题: 史铁生走了 [打印本页]
作者: 陈鱼    时间: 2010-12-31 09:00
标题: 史铁生走了
RT
12月30号下午16点，脑溢血，抢救无效，应该是在北京吧？
作者: 陈鱼    时间: 2010-12-31 09:01
现在您真的能走了！
作者: 西城四月    时间: 2010-12-31 09:10
怎么想都太突然了……
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 09:24
史铁生有句名言，写作就是为了不自杀。

这样对生活刻骨铭心的一个人，后来也写不出振聋发聩的作品了，对此我感到很消极。尽管其实我也没怎么看过国内作家的小说和散文。
作者: 陈鱼    时间: 2010-12-31 09:46
个人觉得这是两码事
我指的是 你说的刻骨铭心 和 振聋发聩
另 也不能忽视被时刻打断、酸楚、痛、外界的人和器皿对身体的持续入侵、不断衰弱的气息肢体、无法灵活
那 哪能说消极呢^_^
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 09:47
本帖最后由 生铁 于 2010-12-31 09:49 编辑

刚才我又重读了一下《我与地坛》，突然有一种感觉，他其实并不真的懂得母亲的苦。
尽管他用了整整一章，尽管他确实作到了设身处地地为母亲着想，理解了母亲。

但我却突然觉得，一个没有生养过孩子的人，其实没有这个权力去体谅、理解和怜悯自己的父母。真的没有。

一想到这个，再读下去，觉得后面的一切，虽然写的都是在地坛里所遇到的形形色色的他人，但作者依然不过是在写自己，写自己的自怜。

我知道这些话有点令人反感。但我真的是这样觉得的。一个人不是盲人，就没有权力去理解盲人。一个人不是母亲，他就没有权力去理解母亲。
养一个孩子的付出和辛苦，它不是英雄的那若干个瞬间的壮举，不是就义那一瞬间的勇气。而是一天又一天、琐碎的、必须承担的某种付出。

而与这零敲碎打的辛苦付出相比，舍生取义不过也就是一瞬间的大胆而已。
作者: 陈鱼    时间: 2010-12-31 09:51
而与这零敲碎打的辛苦付出相比，舍生取义不过也就是一瞬间的大胆而已。+N
作者: asui1003    时间: 2010-12-31 09:58
《我与地坛》可能是我学过的写得最好的一篇课文
作者: 陶北    时间: 2010-12-31 10:01
作者: 酒童    时间: 2010-12-31 10:03
不尽然啊生铁桑
作者: 段林    时间: 2010-12-31 10:10
因为高中语文教材的选编，我对他有种亲切感，这种亲切感使我无法再去重读他的文章，还是留个好印象吧。。。愿一路走好
作者: 酒童    时间: 2010-12-31 10:23
本帖最后由 酒童 于 2010-12-31 10:27 编辑

卡夫卡写地洞可他却不是头鼹鼠呀......多了。
如果作者非亲历亲为不可,那相信很多好的作品就不可能面世了。
不过的确，我国目前很有一批以一当十，自大狂妄，妄加与人的作者及所谓师者。
还有，舍身取义那一瞬间，我自己感到它并非是鲁汉的“立诀”，相反，它往往是仁者智者的思想沉淀使然，这种举动却往往不是莽夫所能做出来的。
作者: 司屠    时间: 2010-12-31 10:38
同意生铁兄的上半部分,无非是自怜.但是,养孩子有什么难的,谁都会养孩子,我也在养也很操心,但因此我不会说这事有多难,它肯定算不了什么.话又说回来,无论零敲碎打的辛苦付出还是舍生取义的壮举自会获得它那行为的相应的酬报,就看你这么理解"酬报"了.
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 11:11
本帖最后由 生铁 于 2010-12-31 11:18 编辑

酒童兄肯定比我见识更多。我本能地觉得你肯定有道理，但我又一想，还是支持我自己的看法。卡写鼹鼠，但其实产生共鸣的仍是人。换言之，和史铁生对母亲描述产生共鸣的，可能未必是我，因我是鼹鼠。

另回司屠兄：难与不难，可以作为你自己，“父亲”自己的感受。但如果你的孩子妄论你的付出是“不难”“它肯定算不了什么”，我总觉得这就有点味道陈杂、不舒服、并不合适。
由此我认为，史对于母亲的感受，还不够。——当然，这也是

当然这些都是我的个人的突然有的感悟。之前我读《我和地坛》，并没这些感受。也仅是个感慨。
作者: 酒童    时间: 2010-12-31 11:23
本帖最后由 酒童 于 2010-12-31 11:32 编辑

对的铁桑，人性无纲，于子于父，大都是个性体验，是方法论——自己的子女和长辈只能用自己的方法疼爱和敬孝，我觉得这个说不上对或错。
但肯定有一些共性的东西在里面，否则就不能有共鸣。但同时，也有很多些事不见得获取到共鸣它就是真诚的。
说具体的，父母无论以怎样一种情况离去，子女心里疼的深浅其实是一样的。
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 11:27
本帖最后由 生铁 于 2010-12-31 11:32 编辑

酒童兄这个道理肯定能说服我（这不是顺嘴一说，是确实的，无什么可反驳的）。

但如果我转回到这篇散文的领地里，我仍觉得作者对于母亲的同情和怜悯，是失败的一笔。单就这个散文而言，单就这一件艺术品，它是错的，失败的。


作者，他借助文学这样一个工具，他有了自己的扩音筒，他有了自己的话语权。他可以表述自己的伤痕。
但他又有什么权力，去怜悯自己的母亲？去怜悯一个比他受着双倍痛苦、在他尚且只能意识到自己时就已经为他担心，一直担心到死都没有结束担心的人？我并不怀疑他怜悯的真诚，但这怜悯拿到一篇散文，况且是一篇广为传播的散文里时，它是轻佻的。
作为一个艺术品，它在面对我这样的参观者的观看时，它是有缺陷的。

一个5岁的孩子，也会在满足了自己的食欲后，把吃的主动递给母亲，让她也吃一口。这当然是真诚的，但如果这个孩子说他理解、明白了母亲的付出和承受有多少，这显然就是轻佻和不合适的。
作者: 酒童    时间: 2010-12-31 11:29
我没读过史的东西。
作者: 路滨逊    时间: 2010-12-31 11:36
卡夫卡写地洞可他却不是头鼹鼠呀......多了。
如果作者非亲历亲为不可,那相信很多好的作品就不可能面世了。
不过的确，我国目前很有一批以一当十，自大狂妄，妄加与人的作者及所谓师者。
还有，舍身取义那一瞬间， ...
酒童 发表于 2010-12-31 10:23

那我起码要等死了以后才能正式开始写作了。。。
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 11:37
这又引深到了我个人的一些文学观念。

我觉得人最终还是要写自己。把自己写好。一切变形、一切感受，都是自我。这样最好。小说里的一切他人，都是自己。这样最好。不要试图替别人说话。

比如，一个男作者写一个女人为爱嫉妒，那肯定是自己也为嫉妒所煎熬过，写一个女人的性感，那他一定是为自己的性感所感染过。写一个塑造的人物的失落，恰恰是自己的失落。
替别人说话，试图体谅别人而不是自己也体验过的感情，最终会不会走到“为人民写作、为党写作”的路上？


我这些都不是反驳，我只是一时勾出了自己的一些平时说不出的观念。实际上，它也不是某种极端的观念，只是我尝试抵达艺术之路的自己的感受方式而已。
借这个机会把它们勾了出来，很舒服。
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 11:41
当然因为我尚没有把语言组织清晰，只是草草表达出来，肯定也会有很多地方被误解。
人肯定没法彻底地只写自己，而不编造。肯定不能不去揣摩别人的情感和思路，否则小说这样虚构的艺术就不存在了。
这些都自相矛盾，但这倒不是重点。
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 11:49
好吧，我把我自己绕糊涂了。

人已经走了，还是缅怀一下吧。
作者: endlesshappy    时间: 2010-12-31 13:44
我高中时读过他的一篇小说，其中描写爱情。当时我想，哎呀这个人真是把爱情写得太好了。
我就不明白他怎么能写得那么好，他自己又拥有怎样的爱情，能得到多少程度的真诚。
可我现在发觉他写的或许不是人的爱情，而是爱情中的人。我觉得他是在跟大自然、是跟生命在恋爱。
他爱得刻骨铭心，因为他失恋过。
作者: endlesshappy    时间: 2010-12-31 13:53
当然因为我尚没有把语言组织清晰，只是草草表达出来，肯定也会有很多地方被误解。
人肯定没法彻底地只写自己，而不编造。肯定不能不去揣摩别人的情感和思路，否则小说这样虚构的艺术就不存在了。
这些都自相矛盾， ...
生铁 发表于 2010-12-31 11:41

这又引深到了我个人的一些文学观念。

我觉得人最终还是要写自己。把自己写好。一切变形、一切感受，都是自我。这样最好。小说里的一切他人，都是自己。这样最好。不要试图替别人说话。

比如，一个男作者写一个 ...
生铁 发表于 2010-12-31 11:37


这个观念很熟悉，像我以前曾思考过的——我的小说中出现再多人物，也不过是我的化身和折射（只要他们是虚构的）——而为了避免这一状况，是否就只能认真地去客观描述，不带情感，不加批判。可这难道不就是丧失了写作本身的乐趣么。我实在不愿委曲求全，为图文章的通达而牺牲掉自己的愉悦。这么说或许还是太暧昧，所谓的客观和不带个人情感全都是不可能的，除非同一件事一百八十个人去写，那才够得上，而那也不是小说了。生铁说要把自己写好，一切都是自我，这样最好。但我觉得这里有两个概念，一个是“自我”，一个是“本我”，“自我”是现在时，而“本我”不具有时效性，是个恒定的概念。我觉得写作应该奔着“本我”而去，史铁生在文章当下传达给我们这些，那就够了。至于他有没有资格怜悯他母亲，则偏向道德批判，未免太较真了点把？
作者: 陈树泳    时间: 2010-12-31 14:11
"我觉得人最终还是要写自己。把自己写好。一切变形、一切感受，都是自我。这样最好。小说里的一切他人，都是自己。"——我很赞同这句话，但我不知道我理解的是不是跟生铁的一样，我把这句话想成“通过众人了解自己”。高中也学过史铁生的《我与地坛》，里面有个细节一直留在大脑里，一想到史铁生就想到这个细节：“一只蜜蜂像一朵小雾稳在半空”。因为印象太深刻了老觉得这就是史铁生的形象。
作者: 水鬼    时间: 2010-12-31 14:12
4# 生铁
其实，你也真不懂得《我与地坛》
作者: 水鬼    时间: 2010-12-31 14:14
刚才我又重读了一下《我与地坛》，突然有一种感觉，他其实并不真的懂得母亲的苦。
尽管他用了整整一章，尽管他确实作到了设身处地地为母亲着想，理解了母亲。

但我却突然觉得，一个没有生养过孩子的人，其实没有 ...
生铁 发表于 2010-12-31 09:47

其实，你也真不懂得《我与地坛》
作者: 生铁    时间: 2010-12-31 14:22
只要我指出的地方它伤害了作品本身，哪怕我的观点是被认为是道德批判，也无所谓。

我就是认为对死去的妈妈表示理解和怜悯的这一段，应该更为收敛。

为什么说我不懂得《我与地坛》？我想听具体一点的说法。
作者: 酒童    时间: 2010-12-31 14:26
本帖最后由 酒童 于 2010-12-31 14:52 编辑

没有绕啊，表述很清晰的，生铁，而且我是同意你的观点的，即便伟大的作品，其显现出来的，绝不可能是“纯粹”的情感，一定会有作家自身的东西在里头。这个世上原本就没有纯粹的人。普世的往往在后来被证明是最不齿的赖皮狗哲理。
我绝对理解这帖里你观点的核心：无论你是谁，请你不要代我说话，你的确没这个权力，那怕我是一介文盲、一介农夫，我也应该是有思想的。
但是，要表述这个观点，就很费劲，不是咱一两帖能说清的。
我觉得，我的老母离去后给我留下的疼，一点也不比史老师的轻，这和史老师自身的遭遇没一点关系。而我很可能轻轻在这里这样说一句：前些日子，我和我的弟弟妹妹，亲手把我妈埋进黄土里了。
明白你生铁。
作者: 陈卫    时间: 2010-12-31 15:13
没读过高中的人飘过……
作者: 陈卫    时间: 2010-12-31 16:47
我老是把他跟张承志搞在一起
作者: 用月光取暖    时间: 2010-12-31 16:55
高中三年级的时候每天抄半个小时课文  包括《我与地坛》
作者: endlesshappy    时间: 2010-12-31 17:06
我想起那一篇，叫作《务虚笔记》
写得真好。
作者: tutulong    时间: 2010-12-31 17:15
生铁一向认为想象大大地好，这次想表达的大概是诛心大大地坏。

初读余秋雨，哪本书忘了，觉得大好，然后读到一篇感情文章，其中有些东西我认为明显很虚假，就开始怀疑作者的品性，把这个作者鄙视了。生铁这个描述让我想起这个事。虽然没读过地坛，不确定到底怎么回事。

不过有一点我觉得言重了。最可能的不是史铁生认为自己有权力去如何如何，而是他认为自己有责任去如何如何吧。我直觉地觉得这个人人品应该不错，值得对话。而且说到权力，作家甚至有权力去审视世界，批判社会，人更不在话下了。与其说缩起来，不如就事论事，各个观点互相批评冲击，探索出个妈妈的苦的真相。因为能掌握好的艺术性直觉的人太少，不能让所有人都指望这个。我觉得史铁生还是值得对话，值得冲击一下理念的。

酒童总结的“无论你是谁，请你不要代我说话，你的确没这个权力，那怕我是一介文盲、一介农夫，我也应该是有思想的。”
我的看法是：你可以代表我的思想，一，在得到我授权的情况下；二，在我可以纠正你的情况下。也就是“契约”+“开放”。代表这个词之所以被搞臭，就是因为一没授权二不许纠正。代表本身，应该是中性的。
作者: 匿名    时间: 2010-12-31 17:16
看过几篇。印象深的有一篇讲体验生活的和一篇性和爱关系的随笔。
我觉得他比较有良心。也比较佩服他跟病的对抗，他好像说他的职业就是生病？换我早自杀了。我今年得了个泌尿系结石就他妈的痛得想自杀。
至于一个作家的艺术成就，我现在基本觉得这个没什么意思。各种各样的美也见过一些了，有点腻。死了什么都没了，死在这么冷的天，可怜。我准备放弃写了，写得太屎了。去当洗碗工，业余学做菜，好好地吃好吃的东西，买很多零食吃。
作者: 花黄夏天香如    时间: 2010-12-31 17:20
本帖最后由 花黄夏天香如 于 2010-12-31 17:59 编辑

看过几篇。印象深的有一篇讲体验生活的和一篇性和爱关系的随笔。
我觉得他比较有良心。也比较佩服他跟病的对抗，他好像说他的职业就是生病？换我早自杀了。我今年得了个泌尿系结石就他妈的痛得想自杀。
至于一个作家的艺术成就，我现在基本觉得这个没什么意思。自己写得爽就好了。各种各样的美也见过一些了，有点腻。死了什么都没了，死在这么冷的天，可怜。我准备放弃写了，写得太屎了。去当洗碗工，业余学做菜，好好地吃好吃的东西，买很多零食吃。
作者: 段林    时间: 2010-12-31 17:35
今天在网上看到不少悼念史铁生的贴子，我敢说这个是最有质量的，生铁说得很好，理智、有道理，我想起上次有人说“死亡崇拜”的事，我特么想说这里是最不死亡崇拜、最理智的地方！！
作者: 陈树泳    时间: 2010-12-31 18:57
我老是把他跟张承志搞在一起
陈卫 发表于 2010-12-31 16:47

张承志。。。我现在好怕他，怕做梦梦见他。。。
作者: 转身一箭    时间: 2010-12-31 19:48
张承志是个狭隘的民族分子大煞笔草他妈骗骗愚民的货，史铁生走好
作者: 匿名    时间: 2010-12-31 20:18
史铁生印象中还有一篇，就是写海棠还是什么花开的那篇，语文阅读经常遇到的，也是写自己母亲的，比《我与地坛》写母亲的感觉要好。也可能是我老被写自己和家人赌气却不知道家人已经在吐血感动。还有就是《记忆于印象》，那本散文集好似是好看的！
作者: 匿名    时间: 2010-12-31 20:18
史铁生印象中还有一篇，就是写海棠还是什么花开的那篇，语文阅读经常遇到的，也是写自己母亲的，比《我与地坛》写母亲的感觉要好。也可能是我老被写自己和家人赌气却不知道家人已经在吐血感动。还有就是《记忆于印象》，那本散文集好似是好看的！
作者: 匿名    时间: 2010-12-31 20:32
但我却突然觉得，一个没有生养过孩子的人，其实没有这个权力去体谅、理解和怜悯自己的父母。真的没有。

一想到这个，再读下去，觉得后面的一切，虽然写的都是在地坛里所遇到的形形色色的他人，但作者依然不过是在写自己，写自己的自怜。


－－－－

这会不会太严厉了。但他总能因为自己的病故，忽略了母亲，最后母亲去世，自己生出些幽怨自责吧。

而且这个是作者的情感上面的事情啊。那放到文章里呢？所以生铁的意思是史铁生写的这些个情节、写母亲，或是形形色色的人，都是没法写的么？或是说是从文章里读出来的感觉，是作者自怜自怨的情绪都表露出来了，没控制好？

我没有看懂。所以生铁君是说因为作者没有这个体谅母亲的权利，所以他不能像《我与地坛》里面这样写母亲和那些形形色色之人？
作者: 匿名    时间: 2010-12-31 20:36
作者，他借助文学这样一个工具，他有了自己的扩音筒，他有了自己的话语权。他可以表述自己的伤痕。
但他又有什么权力，去怜悯自己的母亲？去怜悯一个比他受着双倍痛苦、在他尚且只能意识到自己时就已经为他担心，一直担心到死都没有结束担心的人？我并不怀疑他怜悯的真诚，但这怜悯拿到一篇散文，况且是一篇广为传播的散文里时，它是轻佻的。
作为一个艺术品，它在面对我这样的参观者的观看时，它是有缺陷的。
－－－－

原来这里有解答了……没事了
作者: 酒童    时间: 2010-12-31 23:00
　　史先生和我是同代人，一定有些心结是通的或者说是搅在一起的。
　　史先生到陕北插过队。这点我和史先生的境遇就不同了。我没读过史先生的书，不了解先生对这段生活的看法。而我有。我生在那里长在那里，我没感到在老家过日子有多苦，我也不觉得在那里生活就是遭罪。在陕北插过队的一些知青，出来后回忆说那些日子他们受了很多苦，遭了不少罪。我最反感（可以说极其厌恶）这个说法。他们没意识到，其实这是在骂人。　　
　　尊严、平等、自由，这几个词距中国人太遥不可及了。
作者: 陈鱼    时间: 2011-1-1 07:30
本帖最后由 陈鱼 于 2011-1-1 07:44 编辑

酒叔 史铁生是早已走出狭隘的愤懑的人 幸好
史铁生的东西被广为流传的是《我与地坛》 但后期的《病隙碎笔》或许更好 还有个盗版的集子叫《对话练习》 在一系列的散文随笔里 后期的史铁生显得不再那么的华丽 开始质朴、有效——这恰是地坛缺少的 我今晨也试图重读一下地坛 但看了第一部分就有点心慌 比如“我常觉得这中间有着宿命的味道：仿佛这古园就是为了等我，而历尽沧桑在那儿等待了四百多年。” “四百多年里，它剥蚀了古殿檐头浮夸的琉璃，淡褪了门壁上炫耀的朱红，坍圮了一段段高墙又散落了玉砌雕栏，祭坛四周的老柏树愈见苍幽，到处的野草荒藤也都茂盛得自在坦荡。”这些原本被我视若珍宝的句子现在看来确实显得轻佻——但生铁说的“自怜”我恰以为是史铁生最值得肯定之处，也像司屠说的，说到底，我们都在写自己。
近一两年，自我感觉对于“动容”、“母亲”、“关怀”等关键词处于戒备状态，感情的凉薄也愈发显露，或许，现在的我已经不再是那个被史铁生的文字滚滚激荡的少年郎了，但我还是会藏好他的书；他是个好人，真诚、勇敢、专注、勤思，他不保守，不道貌，有健康的虚荣心，正视自己，光是想想他的处境却依然在写作就令人动容——擦！
另，生铁，你的ID和史铁生很有缘噢~^_^
作者: 陈鱼    时间: 2011-1-1 07:36
史铁生的一些短篇小说现在想想也挺好的（虽然记不清楚面貌了 连题目啊忘记了） 不是苦情的那些 是另一些 幻想类和实验性的小说 他其实是个可爱的人 但在中国总是苦情能引起共鸣 所以一说他的小说么又是《命若琴弦》
作者: 陈鱼    时间: 2011-1-1 07:46
本帖最后由 陈鱼 于 2011-1-1 10:12 编辑

史铁生的文字里
宗教味道、哲理思辨味道、沉郁浓厚的情绪、辞藻——这些东西 史铁生比其他作家玩得好 但 依然损害写作！

引申一下 巨大的悲剧未见得（一定）是写作的养分反而可能成为迷障 走出了故事的戏剧性却走不出生活的戏剧性 宏大叙事、悲情叙事、男人叙事、青春叙事、歌颂/呐喊/悲吟、波澜壮阔、触目惊心——平淡是真啊。。。
当然 这样说也不对 写作只能是——做一件讲给自己人听的事 那么 就只有区别 不分高下了 对错也是惶然乱论

在这个奇怪的帖子里祝黑蓝各位兔年好！
作者: 匿名    时间: 2011-1-3 15:05
这又引深到了我个人的一些文学观念。

我觉得人最终还是要写自己。把自己写好。一切变形、一切感受，都是自我。这样最好。小说里的一切他人，都是自己。这样最好。不要试图替别人说话。

比如，一个男作者写一个 ...
生铁 发表于 2010-12-31 11:37


这里说的对。但不知为何，有种心学的味道……
作者: 生铁    时间: 2011-1-4 09:48
什么叫心学？能解释一下否？以前没怎么听过这个词。
作者: 司屠    时间: 2011-1-4 09:54
本帖最后由 司屠 于 2011-1-4 10:05 编辑

46# 陈鱼

史铁生是在一定程度上影响过你的人(就文学方面成就而言我觉得他要比余华莫言这些人好更贴己),就像我们青年时代的朋友一样,你对这样的人有着特殊的(我需要认真想想这特殊在哪里)感情,似乎随同他们的去世你也有什么东西也失去不会再有了.最近我的一个朋友走了,除了难过和不真实,我的感觉是我已经到了有朋友去世的年纪了,但是死亡已经不会让我感到什么虚无了,必须要更加心狠地活在这个世界上.祝他们都走好.
作者: 黑天才    时间: 2011-1-6 12:29
才看到，悼念一把
作者: 余余    时间: 2011-1-7 15:59
我高中时读过他的一篇小说，其中描写爱情。当时我想，哎呀这个人真是把爱情写得太好了。
我就不明白他怎么能写得那么好，他自己又拥有怎样的爱情，能得到多少程度的真诚。
可我现在发觉他写的或许不是人的爱情，而 ...
endlesshappy 发表于 2010-12-31 13:44


我也是高中时读他的一个中短篇小说集，95年吧，有一篇讲了下雪天的一个小酒馆，一个女人，天阴阴的，不远处又发生了一场车祸，感觉气氛诡异。

史铁生在生活中身边有一个很好的爱人，搞翻译的，在他病痛时一直陪着他，很不容易。
作者: 黑天才    时间: 2011-1-10 14:21
病隙碎笔，这个是好得多的，除了一些他不得不进去谈一谈的 佛 的东西之外。后来完全不看他了之后，好像是4年前还买过他一本叫 遥远的清平湾，算是纪念一下。不知道会这么早去世。
作者: 路滨逊    时间: 2011-1-10 23:49
　　史先生和我是同代人，一定有些心结是通的或者说是搅在一起的。
　　史先生到陕北插过队。这点我和史先生的境遇就不同了。我没读过史先生的书，不了解先生对这段生活的看法。而我有。我生在那里长在那里，我没感 ...
酒童 发表于 2010-12-31 23:00

对于背井离乡的人来说，生活总是很不容易的吧。如果在家乡不容易，也不好说家乡的不好。在异乡，可以借这个和自己无关的地方撒撒气吧。
我也最讨厌说新疆什么鸟不拉屎之类的话。有些人把自己命运中的不平事全都赖在这个地方上了。
作者: lostboy    时间: 2011-1-19 15:14
好帖子。顶。



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