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标题: 暂隐 [打印本页]

作者: 马耳 时间: 2011-2-28 16:21
标题: 暂隐
本帖最后由马耳于 2011-11-19 09:18 编辑

移作他用，暂隐

作者: asui1003 时间: 2011-3-3 01:21
环境——包括自然环境和人际环境——的描写，以及人物的生活态度、人生处境、言谈举止的真实可信，不是小说的显性特质，一篇小说很难仅因此便获得好评，但却是必不可少的基石。这篇小说在这方面做得非常好，这不仅是考验作者的写作能力，更考验作者对人生和世界的理解和感悟力。要说缺陷的话，我觉得作品在情绪和叙事方面都体现出克制力了，但语言文字却有点儿啰嗦，在很多不需要伸展的地方做了无甚意义的陈述性质的伸展。这是我阅读时的感觉。

作者: 死因里 时间: 2011-3-3 15:13
本帖最后由死因里于 2011-3-3 15:25 编辑

这个小说真实可信而且富有生活的质感，写更南的南方和最后心里柔软的东西消失的部分让我心里咯噔了一下。不足是这个小说是由李耳身上发生的一系列事件通过一定的秩序（除了多次叙述的汽车，甚至可以看作是时间次序）给结合起来的，但是在一个大的整体中来看，这种结合还不够有机，没有形成很好的化学作用，而且有些部分与部分之间的桥接以一种冷处理的方式，简短的句式，甚至可能让读者感觉像是一个拼接组合起的事件组。三次写到汽车，在刚刚读到第三部分的时候，我以为马耳要使用双线推进的方式，后来才发现不是，写到的是不同的事件，但是卡地还是稍硬了一些。是否可以打碎这样的秩序，然后以一种全新方式去演绎，“不破不立，破而后立”，使整体有机交融，并且同时可能产生一个更大的空间？个人意见。

作者: 马耳 时间: 2011-3-3 22:58
谢谢阿穗和死因里

阿穗说得很对，文章发得有点急，所以还有些地方比较罗嗦，刚才又看了一遍，删改了几百字，不知道怎么样

死因里说的桥接上的问题，我想了一下，其他部分之间都有逻辑上的连接关系，所以形式上的连接也不是很重要了。倒是倒数第二节的开头处，原本有一段（颜色较深的那一段），修改的时候因为觉得有点宿命论的味道，所以删去了，现在看看还是恢复过来的好，宿命论既然存在那里了，就展现出来好了，而且这一小段对整篇文章的连接作用，看来还是很重要的。

死因里看到了汽车的作用，这个很重要。在我看来，汽车不但是一个随时间变化的物体，更重要的是它是一个空间变化的手段，所以这篇文章里的三次汽车旅行，既可以看作是按照时间顺序，也可以看作是按照空间顺序。这样的设计，是跟我的“时间和空间交织流动的小说”的观念有关的。当然具体做得怎样，还要大家评判。

“双线推进”这个字我还是第一次听说，百度了一下，我发现我原来也有一点想要“双线推进”的意思，不过后来觉得操作起来比较困难，效果也不太好，所以就删掉了许多，只是以单线为主，其他只作陪衬，这大概是跟这篇文章作为一个小中篇的长度有关系，我的另外一个相同内容的长篇小说倒是比这篇更加“双线推进”一点，那也因为它的篇幅比较长，中篇小说的篇幅决定了它面临着许多限制。

作者: 死因里 时间: 2011-3-4 12:25
本帖最后由死因里于 2011-3-4 19:39 编辑

逻辑上的连接关系是不可否认的，我指的独立事件组，最明显的就是买相机这一部分，如果没看错的话前文并没有任何的暗示伏笔等等，而这个部分又是特别重要的，就有点像是为了那个目的地，去建立一个一个的事件，而这个事件是一下子就出来了的，然而在整体当中就没有那么交融了。或者是否可以对这个部分再进行一些更细微的处理，让它整个呈现出来？比如“唉，我说，你想好了吧？”这句，让它更丰厚一些更具有之前就多次询问过此事的感觉，而且最好是有一种这种询问就是嵌在之前所叙述的某个事件当中的感觉。马耳你觉得呢？

描写山谷山路那一部分是特别赞的，学习了。双线推进的操作确实比较困难，确实也是篇幅所致。

作者: 陈树泳 时间: 2011-3-4 16:12
上次把你这篇小说复制到word里面看，吓了一跳，45000多字，一直再找个完整的时间读。刚刚看到你说改掉了几百字我就重新复杂黏贴到文档里，又吓了一跳，变成22000多字。。。最后发现原来之前我黏贴了2次。。。

作者: 马耳 时间: 2011-3-4 19:39
相机事件单独看是有点孤立，但李耳与莉儿的关系也是文章中的一条比较隐蔽的副线，从他们俩关系的发展来看，出现这样的事情也并不算偶然。

当然，我也可以给你解释得更清楚一些，不过我现在认为作者解释得太清楚了是一种很霸道的行为，对自己和自己的作品，还有读者都不好，所以就不说得那么清楚了，而且一篇作品中如果没有一两个让你觉得有点奇怪的地方，我估计这样的作品就是一篇很平庸的作品。

X做事很粗心啊，如果这篇有四万五的话，那我估计要写个半年多才能写完

作者: 死因里 时间: 2011-3-4 19:41
嗯，看来还是我看得不够仔细啊，我再认真体会一遍：）

作者: 陈树泳 时间: 2011-3-5 01:06

当然，我也可以给你解释得更清楚一些，不过我现在认为作者解释得太清楚了是一种很霸道的行为，对自己和自己的作品，还有读者都不好，所以就不说得那么清楚了，而且一篇作品中如果没有一两个让你觉得有点奇怪的地方，我估计这样的作品就是一篇很平庸的作品。

X做事很粗心啊，如果这篇有四万五的话，那我估计要写个半年多才能写完
马耳发表于 2011-3-4 19:39

哈哈，马耳吃过“解释得太清楚了是一种很霸道的行为”的亏。
我复制的时候很粗心，看的时候不粗心。。。结尾的时候我被打动了，觉得这种生活真糟糕，觉得李耳让本来就不美好的生活变得更糟糕。相对于结尾处给人的强烈体验，前面多处显得过于沉溺于李耳的私人感受中，有点浮光掠影。这种浮光掠影作为一篇写李耳的小说的话我觉得各种感受并不真切，还是大众化式的普遍感受；作为一篇写李耳与他人关系的小说看又觉得打不开，亦不能形成较为强烈情感参照。有点自恋感，又有点急躁，反而缺乏你那些较短篇章的准确和自信，变得有点语焉不详。感觉你写这篇的时候状态满紧张的，句子是比以前的要松了，但精神状态似乎更紧张。希望这么说你不要介意。这篇看到了写作上的改变，首先是字数上，其次是松紧度，似乎想让小说不那么僵硬，但习惯崩紧之后放松下来就显得有点松弛疲软。但能肯定的是你写完这个小说再写下一个就应该会很不错。
asui说的很对，这方面asui的小说也做的很好。asui说的啰嗦部分可能是由于马耳这篇存在着比较多的“惯性叙述”，如“李耳甚至从来就没见过它吃东西，仿佛它是不食人间烟火似的。”后半句的出现就像是前面句子的惯性造成的，显得不够干净漂亮。这是个单个句子里的惯性，还有其他描写上的和叙述上的也在这篇多少有些没处理干净。照相机那个突然出现我也觉得没问题。要是再详细铺垫确实显得太平庸太没自信了。

一群人笑起来，一股温热的气息在室内（应该是车内吧？）弥漫散开。

作者: 马耳 时间: 2011-3-5 11:20
X说的浮光掠影我懂，虽然李耳是这篇文章的主要人物，但也并不是绝对的中心，其他的所有人物，包括校长、众老师、江茜燕、莉儿、达敏、文峰、小狗、流浪犬都可以说是中心，因为文章是从一个总体的比较广阔的生存空间来描写他们的，这就像你站在一个很高的山峰上俯看山下景色，看到的景色自然会不那么细致，显得有点浮光掠影。相比同类型的作品，这篇文章的空间要大许多，这也是为什么要用一个空间的名称来给它命名的原因。当然最后它们还是聚拢在了一个点状的地点上面，我觉得衡量这种文章好坏的标准不是看它是不是让你觉得浮光掠影，而是看它最后是不是聚集到了一个鲜明可感的点上面，如果有了这个点，那么前面的描写即使再琐碎零乱，这整个的空间也还是确立的，如果无法聚集到点上面，那么它就是真正的浮光掠影了。

精神上的紧张感也许是因为要把握这么大的一个空间所导致的吧，不过在目前这种写作状态下，就让它流露出来一点也没什么要紧的。

文字方面也许还有再改进的余地，我有时间还可以再改改。

作者: 陈树泳 时间: 2011-3-5 11:55
“X说的浮光掠影我懂，虽然李耳是这篇文章的主要人物，但也并不是绝对的中心，其他的所有人物，包括校长、众老师、江茜燕、莉儿、达敏、文峰、小狗、流浪犬都可以说是中心”——明白你的意思。
“当然最后它们还是聚拢在了一个点状的地点上面，我觉得衡量这种文章好坏的标准不是看它是不是让你觉得浮光掠影，而是看它最后是不是聚集到了一个鲜明可感的点上面，如果有了这个点，那么前面的描写即使再琐碎零乱，这整个的空间也还是确立的”——谨慎表示反对。。最后的点找到了，前面部分也在我脑子里跟着这个点再次闪现，形成了相互映照的空间，它打动我了。但在交流中感觉你的这个写法的观念过于注重结果而不重过程，或许你写的时候还是很注重过程的，但还是由于某种叙述惯性的意义不明了而导致了一些分散和多余的出现，让人觉得有企图用个结果的力量使前面起死回生的赌博心理。这么说当然是往重里说啦，你应该明白我并不是说这篇有多么糟的意思吧，它很不错，但是肯定不是这个写作想法写出的最好作品。

作者: 死因里 时间: 2011-3-5 12:11
本帖最后由死因里于 2011-3-5 14:28 编辑

我不是很赞同说那些都可以说是中心，因为马耳虽然用的是一种全知全能的上帝视角，包括在人称上，李耳也是一第三人称，但是在叙述的过程中，明显的带有比较多的李耳的主观意识，虽然他很多时候是以一种旁观者的姿态出现，但也隐性地表征了他的意识。这还是其次的，重点是在用力着力上。而且本身就是更多的以一种时间次序来连贯的，可以说是在一个大的时间上的，也同样可以说就是李耳的时间，在大的密集场合上（比如汽车和饭桌上）之外，其他地方的空间并没有很好地能够那样地与时间交织轮转（是比较静的），我想时间和空间的交织轮转，在于漩涡，能让它旋转起来。如若在一个比较广阔的生存空间去描写他们，应该站在一个更高的视角上，以一种更广布均匀的力道，均匀不是平均。
《更南的南方》，就名字来说，更南的南方，这个空间其实是比南方还要广阔的。

精神的紧张感应该是自身状态的紧张感所致，而不在于把握这么大的一个空间，我最近也过于紧绷了，也一直在慢慢地让它放松下来。不过我想这也不是什么坏事，由紧到松总是比由松到紧好的，当我们能真正放松下来，也就能够伸缩有致收放自如。

作者: 马耳 时间: 2011-3-5 15:49
X也许可以给我指出几个具体的地方，我们一起分析一下这种分散和多余是否成立，以及程度如何，讨论太抽象了也会陷入空谈

死因里说得不错，不过可能我在这里用“中心”这个词不太准确，用“描写点”会更准确一点。时间和空间有没有可能交织流动，到底如何交织流动，现在还很难说，我现在也是先进行写作实验，再慢慢思考，等思考得差不多了也许会有一个比较综合的表述。

我说的精神的紧张感是指我自身仍然还在与外部世界处在一种比较对抗的状态之中，因此在写作中表现出一定程度的紧张也是很自然的。如果我已经基本上完全接受了这个世界，也许就会完全放松下来，不过我想那对写作也许不一定是件好事，我是否会朝那个方向努力，也是不一定的。

作者: 死因里 时间: 2011-3-5 16:24
嗯，对啊，继续实验~写作了，就会有相关的思考出来，先搞出什么一套完整的理论体系，然后硬把自己的小说往上面靠是切实行不通的，我记得论坛好像之前有过这个问题的讨论。-。-其实我08年3月份的时候就这么干过一回，在梦里写了套什么理论体系，醒过来后记下来了一些，然后把小说硬是往上面走，写了一千多字就写不下去了。现在想来，还脸烫烫的。
不管是紧是松，都祝福你也祝福我们大家所有人能找到自己最好的写作生活状态呢，嘿：）

作者: 陈树泳 时间: 2011-3-5 16:50

其实我08年3月份的时候就这么干过一回，在梦里写了套什么理论体系，醒过来后记下来了一些，然后把小说硬是往上面走，写了一千多字就写不下去了。 ...
死因里发表于 2011-3-5 16:24

你。。。真疯狂连做梦都梦小说而且还是自创内功心法。。

作者: 死因里 时间: 2011-3-5 17:01
本帖最后由死因里于 2011-3-5 17:03 编辑

你。。。真疯狂连做梦都梦小说而且还是自创内功心法。。
X 发表于 2011-3-5 16:50

这可是要有姑娘一起才能够修炼的玉女心经啊。

不跟你扯，吃个饭写小说去了，哦哈哈。

作者: 水鬼 时间: 2011-3-5 19:42
本帖最后由水鬼于 2011-3-5 20:16 编辑

啊，更南的南方，可是我一个字都看不进去。这简直就是一份党国的密电，能评论你的人都是破译高手呀。

作者: 陈树泳 时间: 2011-3-5 23:46
场景的出现都是有李耳的在场，在我看来这种写法跟第一人称很接近（暂时先称李耳为第一人称的变形吧），但比第一人称显得自由，第一人称在写什么上面存在的选择性比这种第三人称要小。第一人称可能会被进入眼里、耳朵等对身体产生刺激反应的信息而让场景变化转移，虽然因为贴得近而不自由，但比第三人称更容易成型。第三人称，从这篇开头也可以看到，写什么，写到哪儿，是可选择性较大的，或是因为李耳（第一人称的变形）的类似第一人称的反应而转移视点，或是叙述者直接放开李耳而把视点投向别处。这就有个问题，什么时候把视点投向别处、投向何处，什么时候把视点放到李耳身上才是合适的呢？还有，视点在这些事物上停留多久才较为恰当？以开头为例，车内，叙述者是知道“人们”的心理的，也经过了观察之后写下了第一段，它作为一个总体车厢面貌呈现，在时间上是较长的，其中省略了一个观察的过程，但因为不是回忆式的概述而是身处场景之中，这种时间上的感受就明显很多（即通过观察而得出的感受），由此它便是带着目的的叙述，而且这种印象会延续到作品的结尾。开头的重要有时便是这样，如果用李耳受到什么刺激（谈话或者风景、身体感受等）作为开头而开始叙述，作品的面貌就极有可能截然相反（当然，马耳说要类似站在山顶看山脚的那种效果，现在这个开头肯定是比较符合计划的）。这种写法因为选择性比较多反而难于选择，因为他的每次选择都会有个“为什么？”为前提，他是带着目的的。我们先想象一下这个叙述者（不是作者）无所不能在场景里出入自由，并且给我们讲一个故事，那么他要把我们带到哪里去呢？先是车内，我们有了个总体印象，然后车外，我们对人所处的环境有了印象，继而由于“谈话声变得热烈”而转向车内，我们也开始知道了李耳在精神状态上是孤立的（李耳看向窗外进行了一大段的环境叙述也传达了这点）。这个开头叙述者让读者知道了李耳身处的环境和与环境的关系。这个开头读下来，作为读者我产生了一个阅读期待，我期待能够感受到李耳的状态、李耳对环境的感受，而不只是知道李耳和他身边的环境怎么了。
上面是我阅读这篇作品的第一条线索。
第一条线索产生的时候第二条线索也随即出来。因为接下来人们对江茜燕的谈论的笔墨很多，而且选择性非常强，由此产生了第二个阅读期待：江茜燕和李耳的关系（直接接触或者情感映照等联系）。
叙述者在提到江茜燕之后通过环境描写把“故事”推到了人物生活的一个特定环境中。第一条线索也再次出现了，叙述者讲了一段：“除了上课以外，李耳跟他们接触得不多，今天还是第一次这么近距离地在一起。按照李耳待人处事的惯例，从见到陌生人的第一刻起，他就和他们保持着一定的距离，把自己深深地包在一层壳里。即便是在发现他们是比他想像的要淳朴得多的人之后，他也仍然原封不动保持着这层壳。这样做的原因也许是因为这层壳一旦穿上之后就很难脱下来，无论于已还是于人都要费很大的力气，招来很多的麻烦。而另一个他自己也不承认却在心里常常暗自得意的原因是：他觉得越是淳朴的人越应该对他们隐瞒真相。因为他的内心在经过悲观主义多年的洗礼之后，已经生长出一只高度变异的臭虫。把自己的真面目透露给别人，只会让他们感到恐惧。甚至可能在某些情况下产生剿灭这只臭虫的念头。他如果想好自为之的话，最好还是顺其自然，不麻烦自己也不麻烦别人。等到离别之后，记忆日渐淡薄。他的真面目到底如何，也就不成为一个问题了。”这个时候叙述者将李耳置身于更广泛的环境中，后面大部分的带着论述的句子已经不是在特定环境下李耳的状态了，而是普遍环境下李耳的状态。此时李耳身处的环境的作用淡化了，李耳这个人“原本就怎样的”凸显出来。问题从这里开始出现，人物与环境之间的联系出现了松散（第一条阅读线索），被“原本就怎样的”李耳分散掉，造成了很多环境描写和人物关系设置的意义不明。当然你们可以说这是一篇写一个“原本就怎样的”人物在一个环境中的活动以及跟他人的关系，来揭示李耳这个人物的性格。但接下来的笔墨，是用陈述的语句直接告诉你李耳是个怎样的人，怎样跟他的同事们相处。这些都是对“已知”的罗列。这说明叙述者对李耳的了解是很充分的，随时可以提供一段李耳性格的说明，并非是想把李耳放入某个环境中来研究他的性格。
第二部分，叙述者重点讲了女老师的讲课，从这里反衬出李耳的形象和他对环境的感受（第一条阅读线索）的力量是比较薄弱的，笔墨太多而分散了这种力量，更多的是指向了特定环境里的生活片段。接着其他人物也开始登场了：莉儿。由此而出现第三条阅读线索：莉儿跟这篇小说的关系。
下面写到坐车的事情，莉儿的一些形象得到补充，李耳与莉儿的关系也得到补充。这一大段总体上还是停留在李耳的暧昧不明的感受中，集中的力量被其他人的感受（包括司机）和评述分散掉了，包括莉儿的行李等，这时“汽车的尾灯亮起来，鲜艳的红色，把车门也映亮了，光洁的门身上染上了一层玫瑰红”这样的句子在其中便显得寡味，接近只是“看到”的表象，或者为人物身处其中而提供氛围上的衬托，环境和人是割裂了的，并不是非此不可的。我觉得分散和多余的是，三条线索具体明确，三条线索之外的笔墨不能很好地使这三条线索结合成一个作品，与三条明确线索相处同一篇小说中而显得不协调。后半部分好很多，但本质上也大抵相同，更多的是满足于一个场面该有的面貌（即表象），而力量本身并没有归顺到一起，出出入入分分散散。照相机的出现才是个有力的点，它能牵动很多东西，这种有相互牵制作用的韧性力量在这里才明确出现。如果说前面的那么多只是铺垫而这个点才是归顺的话，感觉就有点硬收和不协调了，叙述者很多“带目的”的叙述成了可有可无、只为李耳身处其中而营造某种氛围的需要了。

作者: 鸭瓜。 时间: 2011-3-6 13:55
文章本身写的很好。受西方影响蛮大的。个人觉得其实人物特点本身不鲜明了。而对章中人物的认识，有种强烈地被指引感。

作者: 马耳 时间: 2011-3-6 17:23
本帖最后由马耳于 2011-3-6 17:46 编辑

X说得不错，看了回贴后又仔细看了看，发现确实还是有很多分散和多余的地方，最主要的是，因为以前一直习惯使用了第三人称写作，造成这个作品仍然采用第三人称，而实际上这个小说内在的应该是第一人称视角，使用第三人称后很多内容就显得不可信，也强化了读者分散和多余的感觉。刚才把这个小说重新删改了一遍，去掉一些多余的部分，把第三人称换成了第一人称。谢谢X的仔细阅读，也欢迎大家继续批评。

另外一点，空间（包括地理环境、动物、风俗场景）也是贯穿这篇文章的一条线索，我觉得这一点可能仍然会有些争议，但如果去掉这些，这篇文章就是不完整的，所以在这次删改时，有关这些的部分也仍然大部保留了。在这方面，我也希望大家能提提意见。

作者: 马耳 时间: 2011-3-9 04:18
又修改了一遍，删改了几处，然后增写了一段，这个作为最后定稿

作者: 子木 时间: 2011-3-17 09:04
前面写的挺好，不过一接上对话那种信息量偏低并且在表达上努力复制日常思维的内容就令人厌恶了，如果精简些加上冷静客观的描述应该可以更好地表达吧，那种想离开这又无能为力的无奈。

作者: 陈树泳 时间: 2011-3-17 11:36
改成第一人称的时候，多处把“他”、“李耳”直接换成“我”后觉得怪怪的，可能重写会比改写好一点。

作者: 马耳 时间: 2011-3-17 12:34
我再看看，也许还需要改改

作者: 马耳 时间: 2011-3-17 17:32
又看了一遍，最后决定还是改回原来的第三人称，这种带有主观特性的第三人称其实已能满足叙述需要，更重要的是，它是一个我喜欢的人称（用了第一人称感觉不像是我写的文章），至于文章中的一些问题，我相信通过前期的删改已大体解决，至于还没有解决的，那也就不是这一篇文章所能解决的事情了。在文章的好看度，符合规律性，以及形式结构语言的优美之间，作者所能做到的，只能是几个要素之间的折衷罢了，这种折衷还必须是以不损害文章的主要特色为前提的。

作者: 匿名 时间: 2011-3-18 10:32
黑蓝的魅力之一，在于这样的争论交流吧。

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