黑蓝论坛

标题: 如果你的老板吃中药 [打印本页]

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-3 16:35
标题: 如果你的老板吃中药
千万不要告诉他中药的危害。

作者: 阿姨…别这样 时间: 2011-6-3 16:53
这两句话，很配你的头像

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-3 17:31

这两句话，很配你的头像
阿姨…别这样发表于 2011-6-3 16:53

hahhahaha~~

作者: 冯与蓝 时间: 2011-6-3 21:17
什么，我还介绍我老板去中医院。。。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-3 22:46

什么，我还介绍我老板去中医院。。。
冯与蓝发表于 2011-6-3 21:17

冯老师看这个：中药毒副作用备览。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/15208395.html

还有一本《批判中医》的书，你要我发到你邮箱里。

作者: 冯与蓝 时间: 2011-6-3 22:49
凡药三分毒，我最不要进医院

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-3 22:54
凡药三分毒这话很具欺骗性。就像说，婚姻都是爱情的坟墓一样。
西药通过审查，要花费几个亿的资金做一系列的实验。即便有什么毒理性，也还在控制范围内。而中药完全没有这个过程。并且很明确的是，许多中药材本身含有重金属，这对人体是直接的毒害。有些人吃了中药觉得自己有热气，那其实是慢性重金属中毒的症状。

作者: 冯与蓝 时间: 2011-6-3 23:23
我也并不坚持一定什么有效另一种无效，我比较喜欢尝试多种可能。而且一般来说，大家都巴不得老板早点中毒……

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-4 00:56
凡是看到方舟子说中药如何如何，一律屏蔽！这狗日的有时候脑袋比夹过门的还不如。。。。

作者: 腐睡 时间: 2011-6-4 01:23
楼上的老顾，我太爱你这话了。

作者: 腐睡 时间: 2011-6-4 01:30
每次看到方舟子这傻缺我就烦，就算看到丫挨揍都烦。

作者: 死因里 时间: 2011-6-4 10:13

冯老师看这个：中药毒副作用备览。
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/15208395.html

还有一本《批判中医》的书，你要我发到你邮箱里。
路滨逊发表于 2011-6-3 22:46

方舟子的话你也能信。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 10:23
我是工科生，不会看名字说话。
我不管他是方舟子还是袁舟子，关键看他说得在不在理。他骗不了我。

大家不要因为方舟子的名字而阻止了自己探索真相的思考。偏见、成见，只能蒙了自己的眼。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 10:24

我也并不坚持一定什么有效另一种无效，我比较喜欢尝试多种可能。而且一般来说，大家都巴不得老板早点中毒……
冯与蓝发表于 2011-6-3 23:23

哎，老板呐。。。

作者: 死因里 时间: 2011-6-4 10:49

我是工科生，不会看名字说话。
我不管他是方舟子还是袁舟子，关键看他说得在不在理。他骗不了我。

大家不要因为方舟子的名字而阻止了自己探索真相的思考。偏见、成见，只能蒙了自己的眼。
路滨逊发表于 2011-6-4 10:23

我也是工科生，学过一长段时间中医（也涉猎过一些西医的东西）的皮毛，必然是会为中医庇护的。但这在论坛上没法讨论，这玩意儿太他妈精深了。大家都别以偏概全就好了。

作者: 我是美工 时间: 2011-6-4 10:55
你们这么说，就好像文科生是弱智一样，太不像话了。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 11:09
不是说文科生弱智，是文科生没有受过实验得结论，这样的训练。不能理解实验的意义。
而且你也看到了，前面大家的发言（情绪和成见决定了看法）。如果我把那本书全部拷贝下来，换成另外一个不被大家所仇视的名字，那大概大家能够耐心的看完方舟子写了些什么关于中医的言论。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 11:12
经过几次提醒，发现了。只要是坚持中医是国粹的人，千万不要告诉他有害。他永远不会接受你的观点和一些证据（反过来还说你狭隘，等等的，和我老板差不多）。这个问题几乎和宗教是相同了，千万别告诉信耶稣基督的人上帝是不存在的，同性恋是无罪的。
有些人对中医的看法，已经是迷信了。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 11:15
中医有害这个事实，和方舟子，或者哪个说出这个观点的人的狭隘一点关系都没有（即便我，或者某个坚持中医有害的人是狭隘的）。这是客观事实。
方舟子说出了中医的问题，但也没把中医一棍子打死。他说了，中医是文化，但也只是文化，不能和现代医学（我们惯常所说的西医，其实也有中国医生、医学界的贡献）相提并论。

作者: 工口包子 时间: 2011-6-4 11:18
临床上中药的毒副作用比西药的确少很多。重金属残留一般是外源性的污染，植物本身不需要重金属。超不超标全看种植环境和制药过程，目前许多药材尚缺乏标准，这是监管层面的问题。
但吃得重金属中毒的那是没遵医嘱要么庸医误人，就跟皇帝吃丹药补得流鼻血一回事，“大剂量服用可导致身体病变”这话跟没说一样，水喝多了还会死人。方舟子这文章就是典型的“half truth”，他也骗不了我，这分明是在妖魔化中医。

作者: 死因里 时间: 2011-6-4 11:35
本帖最后由死因里于 2011-6-4 11:41 编辑

经过几次提醒，发现了。只要是坚持中医是国粹的人，千万不要告诉他有害。他永远不会接受你的观点和一些证据（反过来还说你狭隘，等等的，和我老板差不多）。这个问题几乎和宗教是相同了，千万别告诉信耶稣基督的人上 ...
路滨逊发表于 2011-6-4 11:12

那是因为在辩论当中，越是反驳对方，只会让对方越是坚持自己的观点。而若三言两语就已认定某些人已成迷信了，那么某些人还有什么话可说的呢。但我还想说：西药伤肝，中药伤肾，是药三分毒，这谁都知道。但是，在中医（切勿把中医和中药混为一谈）中，是不讲毒药解药的，毒药用好了也是解药，再好的解药也可能是毒药，亦一亦二，这绝不是诡辩论，讲究“时”。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 11:41

那是因为在辩论当中，越是反驳对方，只会让对方越是坚持自己的观点。而若三言两语就已认定某些人已成迷信了，那么某些人还有什么话可说的呢。
死因里发表于 2011-6-4 11:35

我过去的那个经理，还是在国外留过学的。她明确告诉我，这个问题不要和她说，她坚信中医。
我的老板，仅仅因为我和他提到中药不安全，他就很不高兴。
反正在这个问题上，我没遇到真正愿意讲道理的。
我曾经对中医有疑惑，看了很多书和资料后，确认了自己不会再吃中药。

作者: 死因里 时间: 2011-6-4 11:42
后面还补了几句。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 11:46

临床上中药的毒副作用比西药的确少很多。重金属残留一般是外源性的污染，植物本身不需要重金属。超不超标全看种植环境和制药过程，目前许多药材尚缺乏标准，这是监管层面的问题。
但吃得重金属中毒的那是没遵医嘱要 ...
工口包子发表于 2011-6-4 11:18

我现在手里没有资料，没办法和你例举，哪些天然的材料，是含有重金属的。但是现在可以从逻辑上反驳一些你的观点。
1、“超不超标全看种植环境和制药过程”，这不正是说明了，中药的药材原料是不可控制的吗？
2、缺乏监管的问题。这个问题我想并不是每个中国人都心知肚明的。中医、中药不是现在缺乏监管，而是历史以来都没有监管。
3、庸医的问题。这简直是把中药和中医的责任推的一干二净了。这句话很像那句话：我们党的问题，是个别党员、个别干部的作风问题，不是党的问题。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 11:52

那是因为在辩论当中，越是反驳对方，只会让对方越是坚持自己的观点。而若三言两语就已认定某些人已成迷信了，那么某些人还有什么话可说的呢。但我还想说：西药伤肝，中药伤肾，是药三分毒，这谁都知道。但是，在中 ...
死因里发表于 2011-6-4 11:35

好吧，我决定退出。早说了，不要和任何迷信中医的人辩论。那一定会毫光一辈子的时光。
西药伤肝，纯属污蔑。西药含冤，含冤呐！

有愿意了解中医、中药真相的人留下邮箱，我自会把所有资料发过去。
不需要辩论，能读懂的人不需要辩论。
个人生死，各人负责。

作者: 陈皮 时间: 2011-6-4 11:57
真是公说公有理，婆说婆有理呀~~~

作者: X 时间: 2011-6-4 12:22
这个屌世界我都不知道哪一句话能信了，真理层出不穷。。

作者: 工口包子 时间: 2011-6-4 12:31
刚看见。
我何时推卸中药和中医的责任了？有些中药有毒，吃多了自然会适得其反，中医指导不当，自然会让病人受害，但我不觉得规范用药的情况下，中药会对人体产生什么大碍。这分明是个度和时的问题，但看你第三条似乎认定这些人中毒中药要负主要责任，你怎么不看看这些药是怎么放进嘴巴里的。
方舟子的文章，一不透露各种药材的有毒成分含量多少，二不透露这些成分如何作用于人体，是否是治病的有效成分，只一通罗列罪状。对，没错啊，板蓝根长期服用会损害肾脏，胖大海有肾毒性，肉桂会引起血尿，冬虫夏草可引起变态反应，我之前就说了喝水还会引起中毒导致死亡，这根本就是量的问题。中医传承千年，陋习自然要革，毒副作用较大效果不佳的可以替换，能配合用药中和毒性的自然最好，我实在想不通为什么要因噎废食。
第二点我可能表述不当，我说的是缺乏标准，不是缺乏监管，中药材的生产现在应该是归食品药品质量监督管理局负责，目前的药典有中药大项，但对毒副成分是否充分估计，药材涵纳是否全面我不清楚。关于第一点，我不知道你为什么会得出不可控的结论，种植环境可以选择金属污染较少的地域，制药和运输环节也并非不可控，植物本身自带的毒质，相信以现在的技术哪怕不能消除也能有效地降低它的成分，这些都是成事在人，根本不是药的问题。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-4 12:44
小路啊。。。有些学科，真是用理论、用逻辑、用实验、用推断无法为之证明或者反对的，中医（药）就是其中之一。
因为中医（药）是一门“人”、是“经验”的学科，它很难标准化，我们经常看到用同样的方子治不同的病，用不同的方子治同样的病，都奏效。可即使是实施治疗方案的医生，要他来讲清楚“为什么”，也大多会讲得云里雾里，什么五行啦什么阴阳啦。。。搞得像半仙似的，很吓人。
但重要的是，有太多疑难杂症，太多奇怪的病灶，还恰恰被中医（药）给解决了。——我有时候觉得，那些中医理论，是讲给医生自己听的，他自己明白那是怎么回事就行了，要讲给外人听，会把人吓跑的，一如写作时有些很内部的原因。

我是坚决力挺中医（药）的。原因很简单，我自己尝到过中医（药）的好处——而在那之前曾经看中医（药）理论书的时候会很排斥。我也有朋友也是因为中医（药）给他家人带来好处，因此也力挺并且深入研究。
可以说，大部分赞同中医（药）的人，都有过亲身实证。所以小路啊，面对一个个有亲身实证的人，那些理论、那些推论、那些化验，是不是有些无力了呢？是不是有些有用的东西，恰恰是“化验、理论、推论”都达不到的死角呢？
但是，我们仍然都不能通过哪怕是亲身的现身说法来使没有过经历的人感受到中医（药）的“对”。我猜想，也许在别人身上，也是一样的感受。原因可能就是中医（药）缺乏一贯以来的逻辑推论机制，另外中医（药）当然也绝非百试百顺。

所以，中医（药）的事，基本上就是属于“不讲道理只讲事实”。用逻辑用化验用标准化来鉴定中医（药），那它必定一败涂地。方舟子也好，圆舟子也罢，用这种方式谈中医（药），是钻了中医（药）“无法叙说”的空子，顺便说一句，方舟子对中医（药）的态度，是“灭”而不是“谈”，无比决绝，这是跟别人很不一样的，所以他写的东西，名字不能替换成别人（除非别人也和他一样要“灭”。）

中医中有良医有庸医，但更多的是江湖骗子，可怕的是江湖骗子在现在是主流，有时候我很想问一句方舟子们，你们看到的“中医”，真的是“中医”吗？你确信不是江湖骗子？当然我可以负责任地说，那些江湖骗子，有很多是头戴“XX中医协会会长”头衔的。
中药中有良药有劣药，可怕的是，现在有些生产商，为了经济利益，都已经开始用化肥浇灌生地了——这算不算是中国特色呢？

我个人真的不觉得中医（药）有真相不真相之说，只有“有效无效”这种结果。许多反对中医（药）的人，通常都难以反对不了那些个在中医（药）身上有实证好处的事例——而且还不是一个两个。许多力挺中医（药）的人，也通常都不能使中医（药）的论证过程显得丰满，因此有时候还会遭致误解。
那么，这样的“对立”，或许将继续存在下去。。。那么，也许个体与个体间的体验，对我们来说更为重要。。。

作者: 工口包子 时间: 2011-6-4 12:52
我说这么多，也是因为身边的亲戚朋友不少都受过中草药的惠。

作者: 匿名 时间: 2011-6-4 13:03
。。。。。。

作者: 冯与蓝 时间: 2011-6-4 15:26
最简单的例子，有没有统计过，有多少人死于中药中毒？

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-4 15:56

最简单的例子，有没有统计过，有多少人死于中药中毒？
冯与蓝发表于 2011-6-4 15:26

这种东西永远不会出来。2009年，有人在网上说到自己因为装了镍铬烤瓷牙，重金属中毒（他在拔牙前和拔牙后分别去医院化验了）。网上很多人纷纷表示与他中毒症状相似。这个新闻爆出来后，去医院做重金属化验要排1－2个月的队。有些地方（有些地方重金属检测在职业病检验科）甚至要单位开介绍信才给检查。
自那以后，没有一例报告显示中毒的。但是有人去台湾检测，和大陆检测的结果完全不同。
我看了结果，一看就知道是捏造的，浓度一项就可以目测出来了。那小便很浓，几乎像五粮液。可是检测结果的浓度却是最低值（16umorl/L)。

卖中药的，就是那些检测的，你说他能让你检测出来？况且重金属中毒是慢性中毒，效果不是一两天能看出来的。有人都肾衰竭了，才知道中毒了。

作者: 腐睡 时间: 2011-6-5 03:34
本帖最后由腐睡于 2011-6-5 04:54 编辑

我是工科生，不会看名字说话。
我不管他是方舟子还是袁舟子，关键看他说得在不在理。他骗不了我。

大家不要因为方舟子的名字而阻止了自己探索真相的思考。偏见、成见，只能蒙了自己的眼。
路滨逊发表于 2011-6-4 10:23

不知道你读没读过一些17、18世纪的书，当你看到他们一本正经地讨论被现代人认为是谬误的医学、或者范围更大的科学时，会不会联想到若干年后的人看你讨论谬误的样子，如果你想了，你还能对被你认作绝对权威的现代医学无条件服从么？
推荐看本书，福柯的《临床医学的诞生》。就算你不同意他说的，至少能知道欧洲人是怎么玩儿的。别提什么成见、偏见的，任何知识都是建立在成见上的，都是建立在意识形态或者言语方式上的。打个比方，柏拉图的洞喻不晓得你知不知道，我愿意为你重述一遍，他说，一群被捆着的奴隶只能面对一堵墙，墙上有变换不停的影子，他们就认为墙上的影子是世界的全部模样。影子也是实证的啊妹子，完全可以用实验证明的，如果你坚持只认这堵墙的话。
不是说西医有什么不好，我也不想争辩什么中医的优越性。只是妹子，当你觉得回锅肉最好吃的时候，别指着别人碗里的红烧肉说你丫吃的这个是啥玩意。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-5 08:43
有毒就是有毒，有什么好诡辩的。

作者: asui1003 时间: 2011-6-5 10:05
相信中药的吃中药，相信西药的吃西药。我没得过大病，感冒发烧都是吃西药，因为中药见效慢。西药也有隐瞒副作用的，包括世界上最大的药品公司也常爆出丑闻。中药则缺乏管理，药房卖的中草药基本上不检验成分、副作用等，全凭民间用药经验，因为这些药我们都吃了几千年，从经验可知这些药在治病方面利大于弊，也吃不死人。这和中西政制观念的差异一样，西方先假设所有人都是唯利是图的，所有药物都是有利有弊的，然后在此基础上制定完善的执行程序、标准和制度等；而我们则几乎是实用主义的，做药品临床试验的花费太大、耗时太长，而且这些中药我们都吃了几千年，老百姓都信任它们的效用，现在才说做成分分析和临床试验，没必要，民众无此呼声。习惯从传统和族群处“继承荣誉”的部分中国人也不愿直面中药的缺陷，他们在心里都知道中药有副作用，“是药三分毒”嘛，但在心里知道和在国家标准层面确认中药的副作用（缺陷）影响是不一样的。假如像西药似的把一条条触目惊心的副作用列在我们从小耳熟能详的中药的说明书上，在他们看来不是很损我民族传统文化遗产的面子吗？而且普通药房卖的中草药既无包装，也无说明书，差不多是无监管状态。至于说依靠开方的中医师的指导来了解中药的毒副作用和用药避忌，这等于把病人的安危寄于某个人的水平、经验和记忆力之上。看着这些中医师白发苍苍、颤颤巍巍的造型，中国人是觉得其古风扑面值得信任；而西方人会怀疑其是不是老得连药方药性都记不清了。不难理解，中国人长久来习惯了人治的社会，在意识里都根深蒂固了，法治社会是西方才有的东西，所以中国人敢吃老中医开的中药，西方人大多不敢吃，他们不相信个人，只相信程序、标准和试验报告。可能普遍而言中药确实比西药副作用小，中药确实有相较于西药的优胜之处，但反观多数中国人对中医药持有的观念和建立在此观念上的实际应用，我觉得大多数喊着捍卫中医药的人实际上是在毁掉中医药。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-5 15:19
很难相信吃不死人之说。即便我现在罗列一些吃死人的例子，也会立马被反驳是庸医。
反正中医就是立于不败之地的。

作者: 孙浩然 时间: 2011-6-5 18:05
小学时吃过多年中药的人飘过。。。。

作者: 生铁 时间: 2011-6-5 18:18
本帖最后由生铁于 2011-6-5 18:20 编辑

刚一看这个帖子，我就有不良预感，觉得这帖子回复必然多。

中药当然有用，几千年下来的东西，如果一点用都没有，那中华文明都脸上无光。

但问题是，我感觉，在延长生命和急救方面——诸如输血、强心针、手术、ICU等等，中医都是缺席的。也就是说，事实上中医在整体的治疗中确实是一种边缘化的手段。

我觉得这个问题大家可以扪心自问。从小打的疫苗，防霍乱、防小儿麻痹、防各种东西，都是西医的疫苗。

当然西医并不是就多么高明，但问题的根源是，医疗，和我们生活的其他方面一样，我们都是缺席的。你能说我们生活中不可或缺的汽车里没有中华文明的营养吗？——可能有，但那太遥远，太不精确了。

自来水、楼房、电脑。这些，中华文明所提供的内容，从科技和知识层面来讲，都是缺席的。

中医怎么没有副作用？前几年这样的报道不少啊。

作者: 生铁 时间: 2011-6-5 18:28
本帖最后由生铁于 2011-6-5 18:34 编辑

别的我不知道，反正我知道一点，给周总理看病的医疗小组组长吴阶平，是正经美国协和医院培养出来的西医。他并不是老中医。

我就知道，咱们国家，最好的东西是给领导的。医生也一样。大部分国家领导，当年都是动不动去苏联看病养病的。
刘伯承挖眼手术，找的也是德国大夫。

我说这些话，当然听起来倾向性非常清晰了。但事实上，我是很安静地在讲。从小在医院大院里长大的，很多东西耳濡目染，时间长了，有所思索。

中医的五脏实际和西医的五脏说得也不完全是一样的概念。

我认为中医的很多东西失传了。因为中医的经验传导是师傅带徒弟式的。而现在靠“中医”招牌欺世盗名的骗子又太多。

另外中医有些东西确实是落后了。所以中医学院的人也要学些西医，懂一点西医的常识，混合着讲，更有说服力。仅仅靠中医的理论，也说服不了很多事了。

作者: 匿名 时间: 2011-6-5 18:58
我小时候爱得病，附近有个特别慈祥的的老医生，祖母的那种感觉，不管得了什么病，看到她就觉得这次又是死不了。她是学中西医结合的，给我看病时又把脉又听诊，有时给我西药有时给我中药，有时一起吃。。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-5 22:36

别的我不知道，反正我知道一点，给周总理看病的医疗小组组长吴阶平，是正经美国协和医院培养出来的西医。他并不是老中医。

我就知道，咱们国家，最好的东西是给领导的。医生也一样。大部分国家领导，当年都是动不 ...
生铁发表于 2011-6-5 18:28

现状是：
1、学中医的多少会去学一点西医，学西医的却不一定会去了解一点中医。
2、西医看不好的，都会找中医作为最后一根救命稻草。有了什么病的，却往往是先找西医。
3、西医治疗过程中出现的问题，定性很明确：医疗事故。而中医治疗过程中出现的问题，却常常会有“骗钱”“迷信”等多种定性猜测。

中医在建制上的弱势，显而易见。

但是正如我上一帖里所说，几乎每一个反对中医或者对中医有意见的人，都把经中医调理而得到好处的一个个活生生的例证完全忽视。。。。通常都迷恋在“论证”、“推论”等等西方式的过程中，而这些，恰恰是中医的软肋。

没有人否定中医药有它的问题——即使是中医从业者，也从不回避这个问题。
但我纳闷的是，为什么所有的反对者，都要忽略掉就存在于眼前的活生生的案例呢？

作者: 生铁 时间: 2011-6-5 22:48
本帖最后由生铁于 2011-6-5 22:50 编辑

“中医在建制上的弱势，显而易见。”

老顾你说这个吧。其实我恰好反过来认为的。我觉得它在医院被保留建制，是一种尴尬。

这个不是反驳。是我没看到很清晰的案例。没有你的感同身受吧。
但中医给我的印象，是这样：
1、推拿按摩很神奇。
2、板蓝根和黄连素很强。
3、爱吹牛。包治百病。但他们说服不了我。我有亲属病危，西医能说出病危是因为脏器衰竭。衰竭的原因是血氧含量低（内脏缺血久了也会永久损坏）。血氧含糖量低的原因，是呼吸衰竭。一环扣一环。可在治疗过程中，约见的中医高人，包括一个华为集团高层管理者的座上宾、XX省中医研究院的讲师、号称有师承的人，说起这个病人的病因来，也是似真似幻。最后还暗示有小鬼，言称“这个就不好说了。说了你们也不信。”他把脉很好，给我也把过。不能说没本事。可他对于病人说的那一套，我觉得就是没有西医说得能服人。最后开了汤剂，也喝了，肯定也不管用了。

不是我不愿意信，是太多东西毁了我的相信。

我情愿认为中医是一种修身养性的哲学，就像武术那样。

作者: 生铁 时间: 2011-6-5 23:01
但我也很奇怪为什么我要耗费精力在这个话题上。真的没必要。

我老婆的母系那边是中医世家，最早曾有太医。到她母亲那辈就断了。她就挺信中医。出于彼此的尊重，我不会当她说中医的坏话。我的一些很好的朋友也信中医。

我父母是西医。当然他们上学的时候也是必须要学中医的。针灸什么的都会。

这是我的一个背景。就是说，我说这些观点，肯定也是受到他们的影响，但也有自己的观察。有些病，比如帕金森综合征，某一侧身体肌张力高，肌肉紧缩，抽。专科医生都知道肌张力高不能扎针灸，因为一扎针会刺激肌肉张力。但很多中医高人也不知这个，你带病人去，他扎得很欢心很认真。就是说，凭直觉，总使我觉得他们实在太经验主义了一点。

中医风格不同，有些新锐的，或年轻些的，愿意用重药。有些中医喜欢用轻药、缓药。反正病人都喜欢多找不同的医生看病。有时他有些莫名其妙的皮肤反应或身体反应，你一问，他肯定是背着你吃了中药，但中药都是乱七八糟拼一起的。也不知哪个起了不良反应。

我就说这么多吧。希望有人能纠正一下我对中医的观念。

我也不就这个再争辩了。

作者: 西城四月 时间: 2011-6-5 23:10
记得大学时有个老师，感冒发烧牙疼都自己抓中药煎服，效果听他说不错，但方子不能乱用。中医建制为什么要取消呢？我们这边的中医院生意比人民医院都好。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-5 23:12

“中医在建制上的弱势，显而易见。”

老顾你说这个吧。其实我恰好反过来认为的。我觉得它在医院被保留建制，是一种尴尬。

这个不是反驳。是我没看到很清晰的案例。没有你的感同身受吧。
但中医给我的印象，是 ...
生铁发表于 2011-6-5 22:48

诶，你举的那个XX省中医研究所的例子，也正是我在第一帖里说到的，有的中医能治好病，可是一谈“为什么”，就云里雾里，反而把人吓坏了。
这不是他一个人的事，这是几乎所有中医都存在的通病。
所以我再三强调，中医是“只讲结果不讲道理”的，因为它真的讲不清楚、讲不好道理。

讲不清道理，无论如何，都是很难让人去相信的。
我当然非常理解这个现状。

所以，有过感同身受的人，面对种种诘难，也只能说一句“中医有用”，可是却仍然无法说出“为什么有用”——而对没有感同身受的人，他们更多的是想知道这“为什么”，然后做出选择。
西医能说出“为什么”。因为西医从一开始，就建立在西方叙事的“逻辑链”上的。中医却没有，中医和中国文化一样，讲究“意会”。那么，在当代，西方的“逻辑叙事”几乎统治全球的环境中，西医在叙述“为什么”的时候，对于受众来说的接受度之顺畅，也就显而易见了。
文化和医学和科学，是暗中相通的。

实际上，很多有实力（但没势力）的中医，面对别人的质问，宽容度要比我们想象的好得多：你愿意先去看西医？可以啊，你尽量去治，希望早日康复。万一效果不理想，再回来试试中医吧。。。。

看，中医们的要求多简单。

可是方舟子们，为什么还要灭了中医呢？
或者说，为什么还要让江湖骗子闯下的祸，让中医去承担呢？
这个败类！

作者: 西城四月 时间: 2011-6-5 23:25
挺欣赏他的学术打假，但这件事上，我觉得方有点屁股决定脑袋。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-5 23:54

但我也很奇怪为什么我要耗费精力在这个话题上。真的没必要。

我老婆的母系那边是中医世家，最早曾有太医。到她母亲那辈就断了。她就挺信中医。出于彼此的尊重，我不会当她说中医的坏话。我的一些很好的朋友也信中 ...
生铁发表于 2011-6-5 23:01

我完全有兴趣耗费精力在这个话题上，真的。
我就觉得，当代中医面临的这种处境，也正是我们这种写作面临的处境。

生铁你说，你的写作有价值吗？你说有，那好，怎么个有法？升官？加薪？挣钱？补充人生见识？……你看，其实只有叙说这些关键词，才能让“外人”理解你的写作的价值。
我们这种写作，是缺乏逻辑说服力的。尽管我们知道它的价值。
有人举着“艺术”的牌子坑蒙拐骗，有人搪着“艺术”的名义为所欲为大发青春财。。。这算不算是写作圈里的江湖骗子？一如中医界的那些半仙？
一方面，我们无法用大众语言对大众讲出我们写作上的价值（中医也讲不清“为什么”），一方面，小四们又用“写作”的牌子混迹在商圈，让少男少女们以为那就是“文学”（江湖骗子们也混迹在中医圈败坏了中医牌子），那么，我们除了自保命脉，还能怎样？

也许我想多了。权当走题，可以忽略不计。

回到中医，我觉得可能在你亲历中医的“有效”之前，不太可能改变对它的看法，或者说，也没有人会真的想去改变。

这里没有辩论啊。辩论是一方想要说服另一方，在更多的时候，辩论是哗众取宠的别致表现方式。在这里，没有谁想说服谁，更加没有人哗众取宠。。。。

此外，你如果碰到以下着两种情况，那我相信，你会改变你的看法：
1、碰到一个好中医（碰到了可就认准了）
2、抓到一副没有受过污染的药
——可是，这样的表达，在西方逻辑语境里，都是废话。尽管你知道我讲的是那么实在。。。。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-5 23:57
方舟子何时说过要灭中医？他说了这是文化传统，承认中医的地位。这和灭是两回事。
我觉得你们纠结在“灭”上了，根本不愿意去看别人到底说了什么，也不愿意去理解。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-6 00:07

方舟子何时说过要灭中医？他说了这是文化传统，承认中医的地位。这和灭是两回事。
我觉得你们纠结在“灭”上了，根本不愿意去看别人到底说了什么，也不愿意去理解。
路滨逊发表于 2011-6-5 23:57

方舟子对中医药的表态早在2007年（好象）就有了，并且一以贯之，不是今天才说的。他许多言论和文章总结起来是三点：
1、许多中药有毒，这个超标那个含量高，长服是慢性中毒，所以缺乏监理的中药不能成为“药”，要滚出药房。
2、中医的治疗手段完全落伍，不适应这个时代，应该从我们的生活中完全剔除。
3、中医是没有系统性的。中医院和一切中医机构应该从我们眼前消失。

这是不是灭了中医呢？

作者: 腐睡 时间: 2011-6-6 01:13
本帖最后由腐睡于 2011-6-6 05:41 编辑

方舟子何时说过要灭中医？他说了这是文化传统，承认中医的地位。这和灭是两回事。
我觉得你们纠结在“灭”上了，根本不愿意去看别人到底说了什么，也不愿意去理解。
路滨逊发表于 2011-6-5 23:57

同样的。你愿意去看、去理解中医到底说了什么？你仅仅是纠结在“这有毒、那有毒”上。其实你的很多话都是在左右互搏，指责别人国粹崇拜的时候，你反思过自己不也是在你口口声声实证的工科崇拜中不能自拔么？
顾说得不错。我想到的是，若干人都纠结在一些似是而非的“常识判断”上，依赖着别人提供的那点一鳞半爪的信息就自信满满地开始指点江山。这种判断是不健全的。一方面，提供给你的信息什么、提供这些信息的程度、所提供信息的方向、以及信息的真假，都是在人为可控的范围内，看了这么多年新闻联播你该明白；另外，假设你接受的信息都是真信息，它确实有效，并且你有获得完整的全方位信息的机会，你试着了解了这全部信息么？换你的话说，你真的知道你谩骂的东西究竟是什么或不是什么么？实证不是这样的。堡垒是要从内部攻破的，你要瓦解你反对的东西，要做的是指出其内部机制的悖谬，当然这很难，名为科学的这种大欧洲意识形态和中医原本就是截然不同的言说路径，但是这也有毒那也有毒的这样零敲碎打地挖墙角，对手会表示毫无压力。
几页回帖看下来，别人都在说理的时候（骂方舟子的除外），只有你在气急败坏，又没谁把你怎么样。你信服你的真相是你的事，可是你推销你的真相的手段，实在不是很优雅。
我把你给的PDF看了下，满篇致癌。好吧，我恳请楼主用你遍体真相俯瞰众生的工科大脑，为我扫一下癌是什么的盲，癌变机制，还有致癌率的统计（虽然楼主宽容的工科大脑把全文无一数据都原谅了）。
你看，我又打了这么多字，甚至连方舟子都看了，你再用诡辩两个字打发，不礼貌哟。

作者: 陈皮 时间: 2011-6-6 02:00
顾老师我要反对你： 1,比喻啊类比啊有时候真是各种不靠谱的根源，写作和中医两者间的相异点要大于相同点，而类比论证的缺陷也使得他们就算一方合理也并不能必然地导出另一方也是合理的。2，逻辑叙事又有什么不对？您也承认中医是经验学科，严格上说中医只是准经验科学，要称之为“科学”，中医自然就要受到科学中的精确性的检验，不是吗？3，中医有效，所以要保留中医，这点我并不反对，只是看起来西医显然要比中医更有说服力一些（这其实是生铁的观点），就像dna检测要比把脉更有说服力一些。

作者: 阿姨…别这样 时间: 2011-6-6 02:08
抢沙发的时候，我完全没有预感到这个帖子会这么火

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-6 03:06

顾老师我要反对你： 1,比喻啊类比啊有时候真是各种不靠谱的根源，写作和中医两者间的相异点要大于相同点，而类比论证的缺陷也使得他们就算一方合理也并不能必然地导出另一方也是合理的。2，逻辑叙事又有什么不对？您 ...
陈皮发表于 2011-6-6 02:00

哈哈，回应一下：
1、反对有效。——我也并不希望它们是一样的。
2、反对有效。——但这条同意你只是想避免无谓的争执。因为你把立论点无意中调到了“逻辑叙事没错”，这样的立论当然是对的。而我之前表达的意思有，a、中医在逻辑叙事上绝对不是强项，b、中医（药）的有效性也许不是由“科学精确性检验”来验证的，比如药物之间的相和相冲会产生其他效果的变化，而其变化又会因各人体质和状况不同又产生不同的效果，这很难用科学检测去预判那些变化，只能靠医生在临床时的掌握。所以你我讲了2个不相干但又都对的事情。
3、这一条所说的结果（中医有效所以要保留中医但西医看起来要比中医更有说服力），是几乎所有人都认可的事。但是似乎唯独方舟子们不认可。他们觉得中医弊大于利，所以要退出历史舞台。顺便说句，DNA检测未必比把脉更有说服力呢，真的~~~

再添几句，我自己绝对不希望扮演中医卫道士的角色，首先是没这个能耐，其次是没这个兴趣。我只是一个现成的证据和证人。而且多少也有那么几年整天和医生们泡在一起，因此对中、西医各有些了解。

【以下又是借题发挥】
中药的药理变化，真的不是靠机器检测来说明问题的。简单的几个例子就是，砒霜有毒，但它可入药。罂粟有毒，但它可入药。
说到底，可怕的不是中药本身是不是有问题，而是用的人有没有用对、种植（生产）的人有没有良心。
当市面上已经到处有10块钱2两的灵芝（而且还有一定的效果）的时候，我们真的会中药产生强烈的怀疑啊。。。。这真他妈的就是天朝的牛B子民们干的牛B事。
而那些留学海外学生物的精英们，在哗众取宠当他的斗士之余，有没有想过可以干些“药物替代”的事情？人家外国人会想到“转基因”，为什么你们就想不到是不是有生物产品可以替代“生地”、可以替代“山参”呢？

作者: 陈皮 时间: 2011-6-6 07:58
那么我和顾老师的分歧可以进一步收窄：））需要说明的是，我并不是在方舟子的语境上反对中医的，没看过他的书，也不太清楚他的论证。我认为这个争论现在可以简化为两点，手机码字不是太方便，我大概说说：1）中医是不是科学？我认为不是，因为如果中医不能接受科学精确性的检验，那么科学也不会为中医打开后门。正如一个少林弟子如果想出关下山成为一方侠士，那就一定要过少林的“十八铜人阵”才能出关，少林就是少林，就是这么傲娇，从后门偷走下山的人将不会得到少林共同体的承认。2）中医如果不是科学，那么它是否仍有价值？我对中医价值存疑，但显然科学并不是判定价值的唯一标准，数学也不是科学（这话也许会引发另一番口水，但现在先让我们默认这个前提），但数学明显是极具价值的。关于中医存废问题，很多人患了绝症在西医医治无效后会尝试中医，我认为这和寻找宗教安慰的道理差不多，无非是给自己多一个希望。即使奇迹地，中医医治了几个绝症患者，但由于这样的例子样本实在是凤毛麟角，因此也不能给中医普遍有效性提供一个强归纳的支持。但我并不对废除中医具有强硬的立场，对中医的宽容，如同对不作恶的宗教的宽容，最终也不过是现代文明社会宽容精神的一个小小注脚。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-6 11:11
53# 阿姨…别这样
看起来一个火的帖子要具备两个特征。
1，内容很短。
2，有话题。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-6 11:41
刚才我妈妈打来电话，讲了一下她去医院的情况。
我妈是个老病号，习惯自己开药吃。两年前她去医院检查，医生说她有鼻窦炎，于是她把医生开的药吃了两年之久。最近那种药没了作用（犯了鼻炎会头痛），她听说另一重要很管用，我们亲戚吃了两瓶，鼻炎就完全好了。她便托我在北京找这种药（我们当地没有）。
我在网上查了一下这种药，发现是中药。而且名字叫鼻炎灵，我很怀疑这些带灵字的药，都是以灵欺人的。我劝我妈别吃这个药，去医院检查一下，然后听医生怎么说。在我的劝说下，她去了医院做检查，医生开了药给她，她说效果不错。

哪怕是西药，如果不遵循科学规律（我们可以不遵循科学规律，但是我们的身体会），一样医不好病。迷信就是错误。

作者: 死因里 时间: 2011-6-6 12:07
本帖最后由死因里于 2011-6-6 12:42 编辑

我编辑了很多次帖子，甚至打算讲一些中医里的基本概念，五脏六腑的表里关系，五行与五脏的对应，五行的相生相克，五脏所主的情志等等联系起来讲，但最后还是删了，我从09年初开始断断续续接触学习了很多中医知识，但是你越深入你会发现在面对西医的指责的时候越不愿去诉说，我想这也是为什么很多老医生保持沉默的原因，还是讲一些自己的看法吧
1：顾老师虽然把中医和写作中联系起来讲，虽然这用来论证似乎没有任何依据，但我觉得是特别贴切的，唯一不太正确的是，中医不仅仅是经验，而是有一套非常严谨的逻辑理论体系，有兴趣的朋友可以自己去了解一下。当然顾老师也是简化来说为了方便，他也说到你要问中医师就是阴阳五行云里雾里，好像是专门为医生讲的，这确实是这样。西医讲究的是症状，而中医讲究的是内因，这就是为什么有时候对不同病症用一个药方，而对相同的病症可能用不同的药方，比如：肺与大肠相表里，开窍于鼻，这时候，大肠问题和鼻子问题，一个中医给你开的药方就有可能是一样的，因为面对的都是你肺的问题。但是，涉及到五行（对应五脏）相生相克，面对不同身体情况的人相同病症就可能开不同的药。比如我高考前一个月得了感冒，当时快高考了，我平时都是在我们那一个小门诊老中医看的感冒都很有效果，这个时候我却想找大医院看，我在医院躺了一个晚上，花了两百多，做血常规打点滴，得出的是上呼吸道炎症，第二天感冒看似好点了，第三天却成了发烧，特别严重，我当时心灰意冷，去找了那老中医看感冒，她给我摸脉，突然说了一句，你胃不大好啊有胃炎，是脾的问题，脾胃不合，当时只是觉得很神奇，她摸个脉就知道我有胃炎，但问题恰巧就在这里，她开了药（只花了十几块钱），当天就退烧，过了几天全好了。后来接触了点中医才明白：脾与胃相表里，而脾属木，肺属金，在《黄帝内经》里这么说：金能克木, 木多金缺; 木弱逢金, 必为砍折。就是在五行中金是克木的，但若木（脾）多则金（肺）缺。
2：文化与医疗作用的关系，就像恋爱中的肉体与精神的关系，你来告诉我，到底是肉体还是精神？我觉得这很可笑，这本是一体的。比如《道德经》和《黄帝内经》，这看似在不同领域的著作，文化和医疗，但其实也都是一体的，为什么说从医入道最易，举个例子，比如《道德经》里有一句：上善若水，水善利万物而不争。这在《黄帝内经》里讲的就是肾乃先天之本，藏精，人的精力是与肾气相关的，当肾气不足时人就总觉得全身疲倦精力不行，那么你其他器官再好也是没有用的，同时，肾主水，利津（口水），人的口舌干渴就是跟肾精相关，所以讲，上善若水。再来一个，《道德经》里讲：骨弱筋柔而握固，未知牝牡之合而脧作，精之至也。是说小孩子不懂男女的性事就会勃起，是精之至也，要在西方就说从小就有性意识，但道德经里讲的是，精之至也，这个精讲的就是肾精，也就是元气，元气是不可补的，也就是为什么说元气大伤，小孩子的元气是最足的，像他们可以不停地哭，你哭哭试试，累死你，这也就是人的精力啊。同时肾主惊恐，你会发现肾气不足的人特别胆小，但只有小孩子才可以泰山崩于前而不乱。我说这些方舟子们要说了，这是医学么？我拿这两本书来说是因为：1讲文化和医疗，若要完全讲医疗，我可以和你们细讲。比如针灸与奇经八脉2：我之前就说，决不要把中医和中药的概念混淆。3西医更多的是临床医学，而中医不仅讲临床，还讲养生，以及预防。
3：反中医者都是在不了解中医的情况下就开始大反起来，他们所谓的了解就是建立在中医外部的，就像你们很鄙视的那些人一样，对小说指点江山激昂文字的，看了几部小说理论书，而不是对小说的了解上的。没有调查就没有发言权，你要反中医，你就要建立在对中医本身的了解上，我敢肯定路滨逊你看的资料全是这样的，全是外部的东西，抛出方舟子的时候我觉得是在是可笑。你可能甚至连《黄帝内经》这最根本的一本书一个字都没读过。我很愿意听到你在真正了解中医的情况下提出中医的不足（对于中医的不足之处我也有自己很清醒的认识，例如天花就是困扰古人的最大问题），而不是像那些不写小说的人一样对一个写小说的人谈论起来指指点点。
4：我是一个中医的受惠者，不仅是那个小感冒。

作者: 死因里 时间: 2011-6-6 12:23

刚才我妈妈打来电话，讲了一下她去医院的情况。
我妈是个老病号，习惯自己开药吃。两年前她去医院检查，医生说她有鼻窦炎，于是她把医生开的药吃了两年之久。最近那种药没了作用（犯了鼻炎会头痛），她听说另一重要 ...
路滨逊发表于 2011-6-6 11:41

1：自己开药
2：那个到底是什么医生开的什么药？你没明说。
3：听说另一种有效，我说过，中医里可能看似同一症状却是不同病因的。听说了就去买，这不是和自己开药差不多么
4：那个是什么鬼灵啊，我很反感这种东西，真正的中药就是中草药，而不是这种所谓的把有用元素提取出来做成的鬼东西。它讲的是一个整体，比如萝卜顺气，这个大家都知道，那是萝卜顺气，而不是里面什么维生素ABCD顺气，提取出来就是没有用的，你有听说过维生素ABCD顺气的么。

作者: 死因里 时间: 2011-6-6 12:27
本帖最后由死因里于 2011-6-6 15:03 编辑

人就是人，人不仅仅是由这个abcd那个abcd元素组成的，由这些东西组成为什么会有灵魂？方舟子还批评基督呢，你不觉得去批评宗教很滑稽可笑么。他大力说转基因食物是多么多么好，要怎样怎样推广，这不是很值得怀疑的么。
关于萝卜顺气我补充一点，我没了解过这原因，也没看过《本草纲目》，但我至少知道一点就是，白色的食物补肺部（这在现代营养学课本中也是这么说的）。中医讲的最多的就是食疗，食物是最好的药物。
方舟子的书我全看了，顾老师描述地很准确，他就一个字——“灭”。

作者: 路滨逊 时间: 2011-6-6 12:49
方舟子批评的不是基督，是借宗教胡说八道的人说的胡说八道的话。
摆脱，请搞清状况。
转基因食物就是好。

作者: 死因里 时间: 2011-6-6 12:54
本帖最后由死因里于 2011-6-6 13:10 编辑

顺带提一句，《黄帝内经》里讲：上医治未病，中医治欲病，下医治已病。西药主要就是面对临床（已病），它在治疗临床确实有它很多的优势，我在面对自己的不同病会找不同医生，我也从未说要反西医，我从不迷信中医或者迷信西医。《黄帝内经》养如何养生等等，我会学以致用，虽然不一定能做到，比如睡眠时间啊等等，但知道一些在很多场合都是有好处，比如酒桌上。

作者: 死因里 时间: 2011-6-6 13:09
本帖最后由死因里于 2011-6-6 13:15 编辑

方舟子批评的不是基督，是借宗教胡说八道的人说的胡说八道的话。
摆脱，请搞清状况。
转基因食物就是好。
路滨逊发表于 2011-6-6 12:49

ok，他讲基督的书我没看过，暂时不发表任何言论，我说的他的书全看了是指他写的那本批判中医整本全看了，看了两遍。转基因好与不好与我无关，就像你说的，自己信中医就去找中医，信西医就去找西药，爱去哪治去治，都跟任何人都无关。觉得转基因好就吃，不好就不吃。反正我是不吃。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-6 13:14
本帖最后由顾耀峰于 2011-6-6 13:16 编辑

那么我和顾老师的分歧可以进一步收窄：））需要说明的是，我并不是在方舟子的语境上反对中医的，没看过他的书，也不太清楚他的论证。我认为这个争论现在可以简化为两点，手机码字不是太方便，我大概说说：1）中医是不 ...
陈皮发表于 2011-6-6 07:58

其实你的反对并不新鲜，可以说，你的反对是所有反对中医的形态中的一种。

假如要来针锋相对的话，我可以这么说：
1、你的问题一，是个语境陷阱。中医是不是科学，这个问题本身就是预设了一个西式语境，把中医套进西式语境中去谈论的。（别忘了，科学这个词是西语，定义权在西语）。无论谁来回答中医是不是科学，都陷入西式语境里去了，而中医的逻辑表达非常他妈的扯淡，所以，纠结它是不是科学，非常口水。“补气”“补血”“气血两亏”“阴虚”“阳虚”……这些词怎么扯都很难用西语语境去描述清楚。我狭隘地猜想，你说问题一，最后就是想抛出“后门偷下山的人终归得不到少林的承认”这一说法。对此，你应心存遗憾。
孙子兵法是不是科学？被西方人奉为军事经典的克劳塞维茨的《战争论》是不是科学？它们有没有得到“少林”的牌照？依照科学的立论、举证、质证、结论的步骤来看，它们都不是科学都得不到“少林”的牌照，都在质证这一环缺乏丝丝入扣的逻辑。连军事都这么“不科学”，你有没有想过，这世上，有一些无比实用的玩意，它是跟科学并行的，并不能用“是不是科学”这种说法去给它下套？
下这种套，有些人的动机是很肮脏的，有些人是无意的，你属于后者。在这个帖子里，所有人无意间下的套，都是后者。

2、强调几点，a，用中医治好几个绝症患者然后就说中医如何如何，这是宣传个案的传播手法，然后被江湖骗子夸张、扭曲、半仙化，然后就恶心了很多人（你也被它恶心了），但这根本不是我强调“中医有用”的基础。因为我碰到好多例中医有效的例子，且都不是用于治绝症，所以我知道，中医有效有它的普遍性，在治疗慢性肾炎、胃病等方面，中医的优势非常强大，所以你说“凤毛麟角”，完全是走极端，是一相情愿的误解。但同时你也不要因为我举了胃病和肾炎的例子就说中医只对此有效啊……b，我之前说“到西医治疗无效时用中医试试”，是种宽容的、不愿引起纷争的说法，你不应该在这个基础上咄咄逼人，进而将它置于“寻找宗教安慰”的偏隘地步。实际上，如果几十年前人们确实有这种寻找安慰死马当活马医的心态，但是现在越来越多的人已经在把中医作为治疗慢性病、老年病、老年养身的首选了。
所以这第二点，你的质疑是源自误读，归于误解。

但以上的针锋相对其实很没意义。讲来讲去，我完全不知道你和我的分歧是在哪里。是说中医缺乏逻辑论证吗？我早就说过了，它是。是说即使中医有效即使中医无效也并不需要一棍子打死或者将它捧上天吗？这一点早就是共识。
我看来看去，你（可能也包括生铁）和我的分歧点可能就是在，你（们）对中医有情感上的排斥，而我对中医有情感上的亲近。。。。你们举例中医存在如何如何的问题，实际上是用来想证明自己对中医情感上排斥是有依据的。而我，本身是个中医的受益者，所以我对它有情感上的亲近，这种依据也是难以打倒的。

但即便有强烈的亲近，我也不会主动到处去推荐中医（药）的好处，我自问做不了中医的推荐人和传播者；反过来，我也不希望看到对中医（药）闷头几棍的做法，你们的所学、所识，真的强大到了可以有能耐对这么个东西表态的地步了吗？显然没有。现在的表态就要么是情感上的喜好与厌恶，要么是盲从。
中医（药）有好有坏。西医（药）有好有坏。就让它们各走各路。对于这种存立于两个诠释系统里的玩意，我本就觉得，只看优势、规避弱点，对我们是比较好的。觉得西医在什么什么地方牛B，那就去看西医用西药，觉得中医药什么什么地方牛的，那就选择中医。但可别有排他论出来，那样，必定会激发别人自护的本能。

【编辑了一个笔误的词】

作者: 死因里 时间: 2011-6-6 14:15
但即便有强烈的亲近，我也不会主动到处去推荐中医（药）的好处，我自问做不了中医的推荐人和传播者；反过来，我也不希望看到对中医（药）闷头几棍的做法，你们的所学、所识，真的强大到了可以有能耐对这么个东西表态的地步了吗？显然没有。现在的表态就要么是情感上的喜好与厌恶，要么是盲从。
中医（药）有好有坏。西医（药）有好有坏。就让它们各走各路。对于这种存立于两个诠释系统里的玩意，我本就觉得，只看优势、规避弱点，对我们是比较好的。觉得西医在什么什么地方牛B，那就去看西医用西药，觉得中医药什么什么地方牛的，那就选择中医。但可别有排他论出来，那样，必定会激发别人自护的本能。
+1

作者: 陈皮 时间: 2011-6-6 14:35
今天中午西城在群里说，最可怕的是唯科学论者。我后来反思了一下自己是不是这种人，我觉得自己不是的。因为我之前也说过，有些东西就算不是科学，但不代表是没有价值的，比如宗教、数学、艺术，还有您所举的孙子兵法。所谓“少林寺认证”是给企图进入科学殿堂的理论准备的，宗教、数学、艺术并不屑于证明自己是科学，但也不影响其价值，因为它们正如您所言是与科学平行的东西，关于这一点我觉得自己跟您分歧不大，我并非是那么狭隘的人，所以我不也会为自己心存遗憾。
还有一点就是我从一开始就有意识不要拿自己身边的例子来说服别人，因为我觉得这样的说服是很无力的，从个别推出一般很难普遍有效。我自己见识过很多江湖郎中，家里也被骗过钱财，但我不怀疑其他人有可能遇到一些中医的好人。
同意您最后一段话。

作者: 蒜頭 时间: 2011-6-6 14:39
这是从天涯掐到黑蓝吗？

作者: 顾耀峰 时间: 2011-6-6 15:57
既是立论，也是结论：
1、身边例子是不败的。尤其当许多人身边都有正面例子时，每一个反对者都不能忽略掉这些事实，否则，给出的反对结论难免有“唯形式”的辩论术之嫌。
2、中药有副作用不是秘密，没必要放大和强调。同时，中医用药这个活儿，就是调配药物与药物之间性能和人体机能之间关系的活儿。重要的是调配的人。
3、中医有它的内在理论系统，比如死因里帖子里无意中涉及的一些理论，我不认为大家都懂，但是我能看明白。我说的中医逻辑叙事有问题，指的是对外界的表达，而不是对“个中人”。计算机的C语言能让机器懂就行了，如果讲给计算机受用者听，有几个会懂？可问题是，计算机受用者为什么非要先弄懂C语言才能去用电脑？同样的，大家在面对医学的时候，知道谁用什么药能将自己治好，就可以了。如果要去反对或推广，或者自学，最好是先进入其中，摸清内在脉络。
4、我觉得现在学中医的年轻人，对待中西医的态度很健康，他们已经开始尝试中西医术语的转换工作了，也许他们能将中西医之间的逻辑叙事转换工作做好，到那时再回头来看现在的“立场坚定分子”，会是多么可笑。中医是非常包容的（虽然中医师不一定是），综观中医的发展，苗医、藏医等等只要有效，都会被吸纳，甚至现在泰医中的部分也在被吸纳。
5、中医的表现形式，除了药学，还有经脉、针灸、理疗、病学等等。不仅仅是一个中药就概括得了的。
6、方舟子常以“学术”之名欺世，但所行之事与学术无关。他的作用不是在“打假结论”，而是在“打假运作”，他是个社会活动家。他动用种种资源和人脉和手段，维护着自己的结论——即使大错特错。

作者: 孙浩然 时间: 2011-6-7 09:26
本帖最后由孙浩然于 2011-6-7 09:44 编辑

相信中国生活的大部分人，都有吃辣多上火，吃苦瓜败火，等等类似的观念。都了解过伤风，寒热，虚旺补泻亏等等相关的概念，都知道“营养”这个司空见惯但完全来自中医的词汇。但在讨论中医时，很多人都回避了这些“上医治未病”的部分，不自觉的把它们从中医传统中剥离出来，好像养生已经不是中医，治病才是“医”应该做的事。这些人忘记了，传统的中医之道津津乐道的不是起死回生，而是“君有疾在腠理，不治将恐深”。
另，我觉得讨论中医的前提应该是对所谓西医的认识。“西医”并非我们现在打针吃药CT透视做手术的现代医学。西医古早也是在理发店里草菅人命的。既然西医有了现代性的改变，吸收了北非的中东的异域文明的东西，为何不能看到中医的现代化的努力，虽然这种努力是建立在西方强势的基础上。为何非要用中医之古来对照西医之今？
这就好像聊起航天时用加加林对比万户一样矫情嘛。个人愚见。

作者: 生铁 时间: 2011-6-7 10:30
本帖最后由生铁于 2011-6-7 10:33 编辑

蛮好的。我看到了一些以前没这么深入过聊过的内容。
老顾的观点我也都看了。我自己瞎想的时候，很巧也联想到了写作的事情。

这个话题上，我觉得确实很多人（包括名人）的表态都是相对极端的。方舟子这样的言论，对于他的性格也并不稀奇。

那些骗子、假药就不说了。我主要的认识目前还是这两个：
1、延续生命上，中医不如西医奏效。这几天我的一个亲属正在病危中。插了呼吸机，体征恢复了。之前两次停止呼吸了。这样又能延续一段时间。
2、从中医的话题，我延伸到生活的其他方面，觉得中国的文化在现代生活方面是缺席的。比如汽车、房子、空调、自来水、马桶……

但经过你们的说法，我对中医确实有认识上的盲点。这倒不是客气话。

作者: 猫头鹰 时间: 2011-6-8 20:58
我今天还在可怜西方人没有风油精、十滴水、龙虎丹这件事情，中暑了怎么办…………

作者: 猫头鹰 时间: 2011-6-8 21:00
注射是一件多恐怖的事情，如果不注射，多少传播疾病可以控制，哼哼……

作者: 匿名 时间: 2011-6-9 17:49
龙虎丹是啥。。好暧昧哦。。

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