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标题: 苏轼，活该 [打印本页]

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-11 15:44
标题: 苏轼，活该
在了解苏轼二次获罪遭贬岭南的前因后果之后，不由得想说一句：活该！
仗着一手好文章、仗着皮里阳秋的笔法写制文，阴掉了好多人啊，而且一度蒙蔽了历史……公报私仇，“三十年做刽子，今日方剐得一个有肉汉”，这种恶狠狠的、咬牙切齿小人一般的话，之前怎么也没想过会是从他口中说出。而别人对他做了什么？无非是把他从原来位置上挪开，别挡变法的道，没有对他赶尽杀绝啊，何至于此？

感叹！

我再也不相信“作文如作人”了！

作者: 学投河 时间: 2011-7-11 15:53
我再也不相信“作文如作人”了！+10086
想想奈保尔的言论，真让人失望。

作者: 和底 时间: 2011-7-11 15:56
嗤

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-11 15:59
奈保尔说什么了？

对苏轼我是很崇敬的，他反对王安石变法也能理解，政见不同也没什么关系。只是在当翰林写诏书（其实是为当政的太皇太后写）时，很阴。。。

之前的欧阳修在宰政上就更下流了，特别是功成名就之后，口称君子如何如何，而行事完全是他们所责骂的“小人”做派。

范仲淹、王安石确实不容易！
都是文学家，做人的差距怎么就这么大呢！

作者: 学投河 时间: 2011-7-11 16:07
奈保尔是个大嘴巴。。。
幸亏我没有崇拜过文学家

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-11 16:11
5# 学投河
大嘴巴没什么不好啊~~~
文学家还是可看的。。。也就是只看文不看其他吧。。。
对大苏的文、字还是很有好感滴~~~~

作者: 孙浩然 时间: 2011-7-11 17:01
苏轼的确文如其人啊，想想八风吹不动的典故。

作者: 和底 时间: 2011-7-11 17:18
活在这世上，哪管得了别人怎么看。"君子"不过是哄骗老实人的玩意儿。每个人有他的个性，不必用事先准备好的尺子去量！

作者: 昔。 时间: 2011-7-11 17:36
每个人有他的个性，不必用事先准备好的尺子去量！
和底這話說得不錯。

之所以錯，不是不善良，而是性格因素中所選取之取舍問題。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-11 17:56

活在这世上，哪管得了别人怎么看。"君子"不过是哄骗老实人的玩意儿。每个人有他的个性，不必用事先准备好的尺子去量！
和底发表于 2011-7-11 17:18

咦？？？你说的这些跟主帖有什么关系？
直抒胸臆吗？楼不是这么歪法的……

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-11 18:04

苏轼的确文如其人啊，想想八风吹不动的典故。
孙浩然发表于 2011-7-11 17:01

只可惜那个典故是编出来一笑的~~~
但确实编得也入木三分。。。回头想想，民间好多揶揄他的段子，还真他娘的有指向性的，“事假、质真”。

作者: 生铁 时间: 2011-7-12 07:52
东坡肘之好好吃哦。

作者: 我是美工 时间: 2011-7-12 10:38
苏轼的确文如其人
他的文章和诗歌尽是假、大、空。
细读之下现出虚伪的豪放，到处充满意淫，用沽名钓誉形容他最贴切了。
我对辛弃疾的文字很有好感，评论界经常把他和苏轼放在一起说事，我觉得是一种侮辱

作者: 陶北 时间: 2011-7-12 10:41

作者: 孙浩然 时间: 2011-7-12 13:32

只可惜那个典故是编出来一笑的~~~
但确实编得也入木三分。。。回头想想，民间好多揶揄他的段子，还真他娘的有指向性的，“事假、质真”。
顾耀峰发表于 2011-7-11 18:04

是啊，“民间”两字不可偏听偏信，但是提供了古今参照的一个坐标，想想民间揶揄郭沫若的段子，当然郭比苏差远了。苏好歹还是个“士”。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-12 14:02
苏好歹还有“人格”，郭是没人格的——这一点，有史料为证。
苏在二次遭贬后，对自己早年的所为有过反省。

北宋的祸国者，臣子中始于司马光、盛于蔡京（等六贼），皇族中始于高太后、盛于宋徽宗。可是，我们看看这几个人，司马光是大史家，历史学仅次于司马迁；蔡京，苏黄米蔡四书家之一，据说“大字无人可比”；高太后，被誉为“女中尧舜”；宋徽宗，牛B的艺术家。。。

作者: 和底 时间: 2011-7-12 14:27
彼拉得说：真理是什么呢？

作者: tutulong 时间: 2011-7-14 21:04
我认为北宋没落始于王安石，成于宋徽宗。元丰党比元祐党坏多了，北宋著名奸臣多出其中。北宋之乱，就是始于王安石的变法。
北宋民间经济繁荣，王安石破坏了民间经济。正是司马光所说的：天下利不在官则在民。王安石的变法，没能增加社会总财富，增加了官方财富，破坏了民间经济活力。刚去重温了一下他那些改革项目，差点儿被绕进去、崇拜感油然而生。坏的政策（不一定是恶政，方法的错误也是坏）只要换个方法也可以描述成古今中外人同此心心同此理的美好愿景。王安石不具备一代中兴大臣的素质，虽然文章好的很……但更适合做地方官。
我对王安石的文与人的遗憾正如你对苏轼的文与人的遗憾。

作者: lostboy 时间: 2011-7-14 22:36
一说苏轼不好。我心里就别扭。好不容易有一个喜欢的，怎么又这样呢？
幸好给皇太后写诏书的苏轼已经不是写出一手好文章的苏轼了，他已经老了。人老奸，树老滑。兔子老了鹰难拿。可以理解。再说，也没什么好文章可写了，那些好文章都是以前写的吧。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-14 23:52

我认为北宋没落始于王安石，成于宋徽宗。元丰党比元祐党坏多了，北宋著名奸臣多出其中。北宋之乱，就是始于王安石的变法。
北宋民间经济繁荣，王安石破坏了民间经济。正是司马光所说的：天下利不在官则在民。王安石 ...
tutulong 发表于 2011-7-14 21:04

王安石变法的得失至今都在争论。很多人就会挑选自己认同的角度加以阐释、发展。我对这个变法的细则了解不深，因此得失感也无从谈起。不过，王安石在当政时，没有逼死过人，没有结过党，没有意气用过事（大的方面），最多就是把拦路石挪个位置而非赶尽杀绝，比如对司马光、对文彦博，包括对苏轼。而司马光在“忍”了15年后，一上手就开过杀戒、结着党、意着气，这开创了北宋结党的风气，也开创了党争意气用事先河，蔡京就是在他手上开始了平步青云的序幕。你说元丰党更坏，指的是章惇当政时凶猛的报复吧？但问题是，假如没有司马光的元佑党人下手凶狠，又哪来此后党争时的你死我活呢？至于北宋的“奸臣”，假如以《宋史·奸臣传》为蓝本的话，那又是另外一个争论话题了，不可全部采信。
司马光之后，出现了蜀党、洛党、朔党，可以说，就是党争开始了北宋的灭国之路。因为党争，司马光可以把熙河开边拿下的土地“还”给人家，而那些土地原本就是北宋的；因为党争，司马光们在上朝时居然只向太后汇报而将屁股对着小皇帝（哲宗），以致哲宗临朝后对旧党的下手接近于咬牙切齿。。。意气用事啊……司马光开的好头。
而这些，王安石都没有做。

作者: tutulong 时间: 2011-7-15 09:44
本帖最后由 tutulong 于 2011-7-15 09:46 编辑

初期，王安石和司马光之争只是理念之争，二人都无可指摘。随后的行动两人都有过失。我认为王安石的过失是最关键的，而且是以后所有不详事件的诱因。

王安石虽然没杀人，但比杀人还要厉害。市易法、均属法、青苗法这三个变法主要内容，把国家变成了吃人的庞然大物，可以说动摇了宋朝繁荣之根本。均输法，市易法，国家垄断商业，使“阡陌闾巷之贱人”不能“与人主争黔首”。设想假如改革开放15年中间突然改到计划经济，国家加大垄断，受伤的是谁，受伤到什么程度……青苗法，国家放高利贷，严重的强行放贷，穷家富户不知多少家破人亡。“中户以下大抵乏食”“妇子皇皇，如在汤火之中，号泣呼天，无复生望”。免役法，还是收钱。姑且凭着感觉借着对中国管死放乱的变迁的经验，王安石使大宋财政收入翻好几倍来看，他搞的有点儿太狠了。按司马光的说法，“不取诸民，焉取之？”社会氛围已经发生了严重的变化。用所谓“历史情境”研究这段历史，这绝对是一个转折点，北宋败亡的转折点。贵族确实受伤了。但更重要的是中小商人受伤了。农户受伤了。对比张居正，王安石就显得性格有缺陷了，徒有才，却不是成事之人。徒增加了国家财政收入，却把国家的经济政治搞的一团糟。
而且说到王安石的无罪，我觉得在政治上驱除异己，放到古代中央专制社会下评价，尤其像王安石这样不分青红皂白清除“异己”而任用所谓“自己人”的，是比杀人还严重的罪行。可以说当时政治中的杀人可以理解，是不同派别，不同潜流互相竞争，相互制约的手段。互相双规双开几个人，死者只是不好的政治制度下的牺牲品。而如果清除异己，连好的意见也不听从采纳，连坏的人物也不加鉴别。只为了自己的美好幻想一味孤行，专制跋扈，则牺牲的是天下人。

司马光回来之后大概有六十多了吧。那种社会氛围下，这个老头子的心境如何，在15年中，心态发生了什么样的变化。也许他的心态是力挽狂澜，矫枉过正，但昏聩不中用，感到心有余力不足了。苏轼当时年富力强，劝他保留王安石好的方面，结果两头不讨好。这也是他好的地方吧。

灭国之路到底是党争还是在经济社会已经不重要了。从民间来讲，经济秩序一乱，国家内部无论如何党争，对既得利益都是不会轻易收手的——哪怕元佑派最后肯定也只顾着门阀贵族，自己的身价。原来繁荣的民间秩序难以恢复。从朝廷来讲，党争从来是不断的，一方面是皇帝的问题，一方面也是当时利益分配秩序的混乱的反应。无论如何，北宋就此完蛋了。

作者: 生铁 时间: 2011-7-15 09:56
你们懂得真多。

作者: 孙浩然 时间: 2011-7-15 10:21
王安石这种认法不认人的思维，超前中国社会一千年，这种“不听我的就靠边站”的做法，超越整个人类社会。
放在现在的联合国都不一定能成，更别说我文艺大宋了

作者: 陶北 时间: 2011-7-15 10:41
我爱苏轼。他在政治上只是天真罢了，言人非也是一己之见，有啥说（写）啥，不存在奸滑问题。
宋朝政治很意思，以文人治国，又广开言论，大臣教育皇帝那口气像批评孩子似的，誎官还没有死罪。把皇帝惹急就贬到地方上去。
王安石、司马光都气量小，不容异见，非左即右。最后当然是官僚当道，党争不断，亡党亡国。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-15 12:23

初期，王安石和司马光之争只是理念之争，二人都无可指摘。随后的行动两人都有过失。我认为王安石的过失是最关键的，而且是以后所有不详事件的诱因。

王安石虽然没杀人，但比杀人还要厉害。市易法、均属法、青苗法 ...
tutulong 发表于 2011-7-15 09:44

真不想争论变法的细则。。。你我都非宋人，更非变法亲历之人，你怎么知道现在你说的就一定是当时的事实？即便你依据所谓史料来进行论证，但是，现在有更多的证据表明，许多对变法不利的的言辞、事实，均系王之对手的造谣和局部鼓动，而且对王的人品以及所谓性格缺陷的说法，也是有皮里阳秋笔法在作祟的。
所以我根本不想争论变法的对错。我们都没有资格。。。。

但有一点需要有个概念澄清，其实在上一帖里我就想说到的，就是所谓的“民”，到底是谁，你也一口一个“民”，司马光也一口一个“民”，这个民到底是谁？司马光、文彦博口中的民，并不是小老百姓，而是士大夫大商人阶层。苏轼最初极力反对免役法时就觉得新法要让他们这些上四等户交钱而免除了下四六等人的钱，是对士子的侮辱，他是认为上四等士子天生就高贵天生就不该出役钱，此后等他遭贬生活窘迫、真正回到民间，他这才发现免役法是多大的实惠，因此奠定了此后司马光废法时他为免役法辩护的基础——这就是他和司马光们最大的不同处，司马光们“取民”的“民”，说的是以大商人、贵族士大夫阶层为“民”（也没错啊，只要不是皇帝，其他人都可能是民），而苏轼到后来则认为布衣也是“民”。换算到现在，司马光们为民请命是为中石油中石化中国移动请命，而不是为你我请命。当他以你我为“民”的名义“为民请命”而实际上在力挽中石油中移动的利益时，你还为此拍手称赞吗？
此外，你叙说青苗法“国家放高利贷”之说，现在也已有考证出来2点，一是青苗法的2分息在当时横向比较的话并不高，二是王的对手在言论中故意夸大执行青苗法时的弊端。
市易法，虽说设立了几个市易司，但当时操作的重点是在2块地区，一是西北边境，二是开封，西北边境是为筹地方军费（顺便说句，即使是反对派，也没有记载说西北边境搞市易法多么多么不妥的事例记载，这是为什么？），首都开封，是用国家力量打击大官僚甚至与皇族有密切联系的大财阀的垄断、抽取他们的大量利润，这才有了两宫太后对着神宗哭哭啼啼的由来。
均输法，这是把双刃剑。敛财快，但会伤民。桑弘羊为了汉武帝清扫匈奴用过此法。

我说的“历史情境”，指的是当时西夏国内的情况、西夏对北宋的姿态和欲望、北宋的西北边境的状况，以及王韶“平戎三策”对于当时北宋来说的实际意义，还有是国内冗兵冗员的现状，兵不识将将不识兵，兵部的官员拿着兵部的工资到财政部上班管着吏部的事。。。。。尽管历史不可假设，即：不可假设要没有王安石为国家的迅速充盈整编军队主动出击那北宋可能会被西夏打掉半壁江山，但事实上在当时情境确实是一盘大棋。我个人从这个角度去读解的话，就理解了他为什么会用上均输法这把双刃剑，同样也理解了他的军队变法为什么那么果断和强硬，在他之前的所有变动，都没有触及军队，而且也别忘了，他的对手对他军队变法的诋毁，是很少的。

在说到具体个人和具体事件的时候，我是觉得大可不必用“党争是从来不断的”这类含糊又放之四海皆准的话去描述。司马光们开创了党争之杀人见血、意气争斗之先河，这就明确表明了一个做法，包括元符立碑等等，这是完全针对某个点、某一派而刻意为之的报复性举动。。。想一想，在那以前，即使谁上谁下（北宋贬来贬去上上下下的多了），有人像他那样既开杀戒又立碑侮辱吗？从来没有的。哪怕用心险恶的丁谓当道，也没有过如此激烈的侮辱行径。
而说王安石只用“自己人”，则完全是一种误读。他没有用过“自己人”，他只用支持他新法、对新法推行有效的人——当你想做一件事的时候，你是会用理解你意图、执行你想法的人呢，还是用反对你的人？这算是用自己人吗？不算吧。。。——而且反过来看，也正是因为王安石没有用“自己人”（他是想避免落人口实形成朋党之争，庆历新政时，范的对手就是用“君子党”“小人党”给范假托朋党撬开了反击胜利的大幕），因此才会有二把手吕惠卿的意欲自立山头，三把手曾布在关键时候暗戳一脚。。。这同样又会给不喜欢王安石的人一个理由：连内部都搞不定，还中什么兴啊，煞笔一个~~~~

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-15 12:42
本帖最后由顾耀峰于 2011-7-15 12:44 编辑

回陶北、孙浩然：
王安石倒也不是跟气量有关吧，一个宰执要实行一套新法，那肯定是要一个劲地往前冲、把拦路石挪开的，这在中国从来都是这样啊，新领导上任想做点事，那必定考量一下下属，要愿意跟我干的，就上，不愿意的，就挪开。美国新总统上任自组内阁，也是个典型的例子。
其实重点是在“怎么挪拦路石”，以及不当政时自己的做法。王安石只把石头挪开到不妨新法就行，坚决不打死，比如司马光辞官后住到洛阳，王就不管他了。甚至在司马光还在朝中给王写信反对新法时，王也没有动他——因为司马光那时还没将反对落实到行动上。包括王安石对苏家兄弟等等，都是不赶尽杀绝的。
之后王一次罢相，回到江宁当他的老本行知府，基本上他就不再烦心朝中大事；二次罢相后，便再不过问朝廷之事（也老了嘛），显然，他没有想过反扑、没有想过煽动自己的信徒去做点什么。。。我觉得他是有点刻意避免党争的。
相比之下，司马光就不一样了。。。基本上，面对他的异己和在不当政时可以用一句话概括：他如果没在砸缸，就在找砸缸石头的路上。

一不小心又说了这么多。。。有点话痨了。

作者: reims 时间: 2011-7-15 12:51
恩，似乎耀峰说得在理阿。做事情通常是很难的，而且也很难不被别人说道；民间俗语有站着说话不腰疼。尤其是古代的文人，通常是眼高手低，空谈理想、道义，如果真要他们主政，可能就是出现不可设想的后果。
中国这么大的国家，很多人的看法都是管中窥豹而已。

作者: reims 时间: 2011-7-15 12:58
“西夏统治者在哲宗继位后，派使臣勒索兰州、米脂等五寨。司马光竟一口应允，甚至主张把宋神宗时为了对付西夏而建立的熙河兰会路和在延州（今陕西延安）、庆州（今甘肃庆阳）外围建立的安疆、葭芦、浮图和米脂等堡寨，一并送给西夏，并指责不赞成的大臣是见小忘大，守近遗远，认为这样做既可免激令愤怒，还可以换取宋与西夏的相安无事。”

作者: tutulong 时间: 2011-7-15 13:40
我说的王安石的“自己人”也是你说的意思。如果王安石真有你认为的我所说的那种“自己人”，那我何止会不喜欢他，简直会对他高看一等了，加上他的文才，就是一个完人。这样也许北宋还不会亡的那么快。
细节的那些，挺王挺司马的都各有各的史料。我们形成自己的好恶判断以后，也会各有侧重的选择，以一些为真，以一些为伪。没有系统挖掘真相的能力还原历史原貌，但我觉得这个对非专业人来说不太重要，这种判断我觉得还是和个人对社会的理解有很大关系，就是以史为鉴，也是你说的把王安石和司马光放到当今来，这个才是最吸引现代人的问题。
你最恶的，司马光的行径和引发党争和我最恶的，王安石的无能和引发混乱。各有侧重。应该都和自己对历史的认识相联系。司马光和王安石放到今天，都不能说是好人。放到今天的情景下，两个都是不同利益集团的代言人。但两害相权取其轻，我认为，司马光的“民”固然不是平民，但是是可以扩展的，就算贫富差距扩大，社会不公平，也还是可以波及到精英、中产、小产的，人民生活水平还是可以逐步提高的。王安石的民则只是阡陌闾巷之贱人了，而且是除了皇帝以外都是贱人，他是不允许你民有个人权利的，他的爱民最多是把民当羊一样放养，瘦则喂之，肥则宰之而已。农户不能发财，活命都有问题，商人更是贱，士人也被剥夺尊严。现在要是来个王安石，把税收增加个一倍（不忍心像他在宋朝那样增加几倍啊，咱现在的税已经不少了，做生意不做生意都剩不了多少啊），然后啥公共设施也不建设，啥福利工程也不给搞。就是捞钱啊，没什么取之于民用之于民之说；再让先富起来的小康们公务员们缴点款子，再只从这里面拿出个十分之一，稍微补偿补偿年消费只有千八百块钱的低保户。这样一来，社会啥样了？富人富，有油水可以流入周边穷人。富人穷，则穷者更穷。北宋的繁荣至少不虚。王安石毁了中国历史上一个神话般的年代。放在今天，王安石也比司马光祸国殃民的多。并非司马光好，而是王安石更差。大概都是借古思今。这也没法细说。大的趋势上，王安石错了。光从合不合时宜上看，王安石也是错了。
没有王安石做引子，大概瘦金体的字也不会那么昂贵。

作者: tutulong 时间: 2011-7-15 13:44
英明的少年徽宗，最初没准就是被王安石金库里的银子腐蚀的啊。

作者: tutulong 时间: 2011-7-15 13:54
王安石还让我联想到尼禄。再联想，就是王安石加徽宗和尼禄。都是稳定社会中疯狂不安的因素。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-15 17:00

我说的王安石的“自己人”也是你说的意思。如果王安石真有你认为的我所说的那种“自己人”，那我何止会不喜欢他，简直会对他高看一等了，加上他的文才，就是一个完人。这样也许北宋还不会亡的那么快。
细节的那些， ...
tutulong 发表于 2011-7-15 13:40

呵……有几个东西你完全是一厢情愿地自我迷幻啦：
1、我认为，司马光的“民”固然不是平民，但是是可以扩展的，就算贫富差距扩大，社会不公平，也还是可以波及到精英、中产、小产的，人民生活水平还是可以逐步提高的。——你这是在指望精英带动平民来进行社会发展，而我们原本讨论的焦点是，王安石“取民”取的是哪个民，你这个说法，是掉转了方向。再重申一遍，王安石是从大士人大商人中截取利益的，而非平民。司马光则是偷取了“民”的概念，说王安石是使贫民更贫，而实际上司马光是为了维护大士人的既有利益并且指望更多。
如果说当代的我们的收入是“被增长”了而实际上没有增长的话，那那时候的平民的收入则是“被减弱”了而实际上没有减弱。——所以我不知道你下文说的在正常情况下农民活命都有问题来源于哪里。不正常情况是什么？是天灾！熙宁年间，北宋境内发生了多次大型旱、涝灾害，郑侠的《流民图》就出自变法后第一场大型旱灾，而王的对手，将它全按在了“变法之错”上。诸如此类的事有很多。
再回头来讨论你说的这个思路，我不知道靠精英带动能不能使社会发展起来，但我知道财富上的“马太效应”从来未曾失效过。

2、现在要是来个王安石，把税收增加个一倍（不忍心像他在宋朝那样增加几倍啊，咱现在的税已经不少了，做生意不做生意都剩不了多少啊），然后啥公共设施也不建设，啥福利工程也不给搞。——这里你又偷换了一个概念，什么叫把税收增加一倍？是加谁的税？此前一个帖中我举例说到了苏轼的亲历，也就是说，王安石增加税收没有？加了。加的是谁的？加的是上四等人。下四六等实际上是免税了。以今天为例的话，也就相当于把个税起征点提高至1万/月，而把税率也相应提高。至于说建公共设施搞福利工程，那你说，在王安石没变法的时候，那些大臣们建了什么公共设施搞了什么福利工程？仁宗期间黄河改道，为个河灾，大臣们都会旁征博引争上6个多月而毫无动作，你觉得这是正常的？范仲淹当年要造个300里防海堤，都等上个好几年，最后还是他自顾自筹钱搞完再上奏。北宋终宋一朝，对公共设施对福利的建设意识是相当淡泊的，难道这也成为了攻击王安石的证据？不妥的。

3、北宋的繁荣至少不虚。王安石毁了中国历史上一个神话般的年代。放在今天，王安石也比司马光祸国殃民的多。并非司马光好，而是王安石更差。——至仁宗结束，北宋的繁荣不虚吗？有数据表明，仁宗末，国家年赤字大约达到1000万贯左右，而其中大部分亏在官员的工资待遇上。到了英宗这个王八蛋当朝，整个4年皇帝期间就搞你妹的为自己亲生爸爸弄个“皇考”（死掉的先皇帝）头衔，其他什么正事都没干。到了神宗当政，国家甚至连给英宗出殡治丧的钱都不够。。。钱到哪儿去了？钱都流到中间层面去了。仁宗朝是神话这我信，英宗朝是神话吗？
王安石有没有差我不予评说，我掌握的史料有限。但起码要尽可能还原当时的情境，有些在变法时期出现的问题，是不是因变法引起的，这需要还原的。
司马光祸国这是肯定的。
熙河开边之前，西夏对北宋蠢蠢欲动准备入侵占地（不是以前那种要钱），吐蕃虽在名义上归附北宋，但是部落分散无凝聚力，而且经常跟着西夏跑。反观北宋，西北边境有良将，但未被发掘；有好兵，但都在退让。以司马光的做法是：你要，我就给你，不给你，会引起你的反感会引起战争会让大家都不舒服。。。请问，这是什么逻辑呢？西夏跟辽最大的不同是在于辽虽然粗鲁，但是是重合同守信用单位，而西夏则是越打残他他越怕你、越礼让他他越欺负你的贱货啊。。。在变法之前，西夏甚至都膨胀到了准备联合吐蕃去灭宋的地步了。。。你说，换了你是王安石，面对国内情况是朝廷缺钱富豪有钱的情况，你怎么办？面对外患逼近而军费没有着落，你怎么办？面对内斗汹涌不可一世外当卖国贼的官僚富豪阶层，你怎么办？
还是那句话，我对王安石变法的对错，没能力置评。但是在当时局面下，王安石必须得做点什么，这是主动的，也是被迫的。。。
而司马光们呢？都干了些什么呢？一个宰执、总理大臣，其使命不外乎开疆辟土、富国强兵、国泰民安，他做了什么？

4、大的趋势上，王安石错了。光从合不合时宜上看，王安石也是错了……细节的那些，挺王挺司马的都各有各的史料。我们形成自己的好恶判断以后，也会各有侧重的选择，以一些为真，以一些为伪。没有系统挖掘真相的能力还原历史原貌，但我觉得这个对非专业人来说不太重要，这种判断我觉得还是和个人对社会的理解有很大关系，就是以史为鉴，也是你说的把王安石和司马光放到当今来，这个才是最吸引现代人的问题。——说真的，我真不知道王安石在变法操作上的对错。我现在谈他们，谈苏轼，都是在谈一个人面对社会、历史事件时的态度，即，王安石面对这样的事是什么态度做法、司马光面对时是什么态度做法、苏轼是什么态度做法。。。你认为北宋之亡始于王安石，我认为始于司马光高太后，这都只是一个说法而已，反正，在结果上，它就是灭了。什么叫不合时宜呢？什么叫大趋势呢？大趋势就是北宋从它建立开始，从重文轻武开始，就奠定了灭亡的基础，那是不是赵匡胤也是违背大趋势的、也是“不合时宜”的呢？唐太宗多么牛的一个人，可是从玄武门事变开始，就奠定了整个唐朝随时充满了宫廷政变的基调，每个政变者都可以心安理得地以太宗皇帝为榜样，难道这也是“合时宜”的吗？

5、我说的王安石的“自己人”也是你说的意思。如果王安石真有你认为的我所说的那种“自己人”，那我何止会不喜欢他，简直会对他高看一等了，加上他的文才，就是一个完人。这样也许北宋还不会亡的那么快。——我们再明确一下：我理解中你说他用的“自己人”，是指跟他有裙带关系、有交情、有交集的脱裤子兄弟。假如我理解正确，那你这句话的意思就是：王安石要用了有裙带关系的人，那你会很喜欢他会高看他一等，他是个牛人。是这样的意思吗？
可是兄弟，假如王安石真要用了有裙带关系的人，你是不是还会说他牛B呢？他的对手是不是会放过他“结党营私”的罪名呢？我一再说，庆历新政之败，撬点是欧阳修们拿范仲淹“结朋党”说事，而事实上范结了没有？他也无非就是跟富弼惺惺相息而已，也也无非就是大力提拔狄青而已，他也无非就是跟滕宗谅（他们好象是同年）走得近而已。。。连这都要被诬告成“结朋党”，要是王安石也这样干，你是想下个套让司马光有机可趁吗？嘿，你真坏！

作者: 陶北 时间: 2011-7-15 17:22
妖蜂最近是否在研究《宋史》？

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-15 17:32

妖蜂最近是否在研究《宋史》？
陶北发表于 2011-7-15 17:22

陶兄，谈不上研究~~~此前我对宋就感兴趣，滴滴答答看了些，这半年多以来相关的东西集中看得比较多。。。感触也就多了点。。。

作者: 西城四月 时间: 2011-7-15 18:56
我看的穿越小说里，宋朝的最有意思。

作者: tutulong 时间: 2011-7-15 22:25
还是不对。“自己人”这个词说了两遍，咱俩还是驴唇没对上马嘴。对王安石的高尚和理想主义，我是认同的，所以根本扯不到裙带上。另外我发现我们观点之不同在于我看经济和百姓而你看政治及国力——涉及到其他问题联系起来的话，这样说并不十分准确，姑且这样言之吧。

说几个我们切入角度不同的问题：

1，赵匡胤，以文御武，他有这个能力。而且没什么不对。宋朝既然繁荣，国家财政少又能如何？皇帝没钱又能如何？军队弱不禁风又如何？北宋朝廷财政收入和前朝比确实多，但是相对说是比较少，有积贫积弱之说，但公务员工资高，民间经济也发达，这也是他的成就所在，不能说是他的缺点。北宋人过的很值了。用句日本作家时髦的话讲，任何国家都有毁灭的一天，关键在于毁灭之前是否给百姓提供了实实在在的福利。中国封建王朝既怕军队弱又怕军队强，这个是朝廷的事，只要不打仗死人的话，和百姓并没什么关系。唐太宗有贞观之治，政治上就算人再坏，杀兄弟再多，也是个好皇帝。

2、态度，你的意思应该是面临实际问题时的个人选择。态度不可测，所以历史上的评价所谓忠奸直曲有些也挺扯淡的。由选择的行为判断人，有点还原情景历史再现来进行历史研究的意思了。但我觉得这个意义不大。也不太关心这个。不能因为他心好办坏事就对他评价好了。也不能因为他心坏办好事就认为他坏。所以人品怎么样根本不是第一位要考虑的。我觉得人物好坏，完全是他给社会造成了什么影响。奸臣什么荒淫皇帝什么的玩玩物丧丧志也没什么——当然这很容易湿鞋，不过没湿的话一样可以躺在功劳簿上享乐，所谓萧规曹随，没什么大不了的。改革至少要天时地利人和，所谓协调改革发展和稳定的关系。愿景好只能证明人品好志向高，不能就说他不应该为自己造成的恶果承担责任。中兴之辈好像没有说第一步朝堂民间疯狂搞，第二步强国富民这样成功的吧？党争的话，撩骚的始作俑者也是他啊。当然这也离不开他的好朋友司马光的推波助澜。红颜不祸国人才祸国，王安石从百姓手里抢钱的事不用提太多，可以说是他改革的中心目标了。你多联系联系著名反腐大清官怎么收拾老百姓的就知道了。
如果做事必须像王安石那么疯才叫做事的话。那咱上班族上班是不是要蹲在椅子上拿只大笔张牙舞爪才叫办公了呢。还得把椅子踩碎才算工作尽责。

3，经济问题，这可不是我一厢情愿啊。你的经济观点我完全不同意。马太之类，模型太过家家了，根本不符合现实。也不符合常识。天灾之说没法辩。而且天灾搞乱了不少东西。就像我们今天还谈自然灾害呢。说经济问题的民。多跨越了一步，说到精英中产小产上去了。民的问题我以为不用澄清。不过你还是觉得这个民是有钱人。这个有钱人是多有钱是很成问题的。拿现在的起征点说，起征点一万，就算如此。用今天的眼光看，对北上广收入高达1万2的房奴无故加税（这部分税完全是政府给自己增加用度，而不是搞社会保障），就是道德的？况且这个数也就是5000、3000、甚至两千。我觉得也就是两千了。不知道王安石给你的印象为什么是只抢不义之钱（姑且不论这种抢道德不道德）。四六等下免了，其余却并不都是贵族豪门。宋朝经济还没到这个程度。交役钱的大概数倍于特权阶层的人数，相当于盘剥削弱中产阶级，小产阶级，更何况把穷人统计为小产，小产统计为中产的情况也大有存在。农民被兼并这不计其数（当然也可以用灾荒来解释）。总不能说除了自给自足过自然经济生活的农民以外，其余人都不应该有人权、财产权吧？更不用说后来又弄了个保甲法，免役完全就成了个巧取豪夺的流氓法，仅次于国家做买卖的流氓。“熙宁之征免役钱也，非专为供乡户募人充役之用而已，官府之需用，吏胥之廪给，皆出于此。”青苗法的事，百分之二十不高。实际上达到百分之三十甚至翻番也是有的吧？这个不高是怎么得来的？加上执法乱相，用常识想一想就知道，这个数字会害死人的。就算不灾荒，碰上这税率这执行力也得破产了。当然了，如果说成功，那就是青苗法也帮朝廷赚了不少钱。话说回来，哪几个法没赚钱啊。王安石著名的会赚钱。司马光节省财政开支他都说不用呢。这哪是担心朝廷没钱啊？
这么疯狂的激进改革，打土豪，斗劣绅，过瘾是过瘾，富农中农没好日子过，转眼折腾完一瞧，大家都傻眼了。打个比方，物价不变的情况下，现在除了农民和低保户，全中国所有人的财产都减半。看谁兼并谁。看谁死的快，哪个先死带动哪个后死。
就算不说王安石性格缺陷，他没张居正那种能耐，吏治不顾，还这个不足畏那个不足惧四六不懂的，乱耍个啥子哟？

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-15 23:21
1、那么你说的“自己人”是指什么人呢？

2、赵匡胤在我的历史价值观的天平上，是超过汉武唐宗的人物，自秦以后我所略有了解的帝王中，目前为止他在我心中排名第一。
关于他，有兴趣可以另外开帖交流。但他的“重文轻武”确实是只有在他领导下才能卓有成效的国策。我前帖举他的例子，是应对你所说的“不合时宜”，我的意思是，所谓“不合时宜”，是太过笼统的说法，是文字狱式的大帽子。

3、面对历史事件时的态度。简单地陈述我的观点：王安石面对国家有问题而又想做点事，他采取的是上位、去做！而且是比较光明磊落地做——为什么在这里我要强调他的光明磊落在值得的，因为当时并无奸诈之徒，或者这么说，没有奸臣。所以他的光明磊落是有价值的。反观司马光等人，兴起的是党争报复，他面对历史事件时，首先采取的姿态是不择手段地自保、接着是失权再得势时疯狂的报复。
不过你说党争的始作俑者是王安石，这倒是我第一次听到这样的说法。

4、你一再说王安石是搅乱了国民经济、抢贫下中农的钱，使国家经济秩序紊乱甚至倒退。这可以说是你的立论之本，不知道我这样理解对不对，要是不对，你得明白地告诉我你的立论之始。
好，假如这确实是你的立论，那，实际上你可以说完全忽略了我一再强调的我不愿意评说王安石之法的对错。因为我综合各种史料了解到的，是他的法令推行并没有使民出现大问题，而是使民间经济秩序得到发展了。你看，我的立论和你是相反的。。。但是我仍然不愿意就此再展开争论，因为我不能保证我所看到的史料一定正确，你当然也不能保证你所看到的一定真实。所以，你怎么就可以那么自信地得出“王安石夺民钱财扰乱经济以民为豕狗”的结论呢？我一再地回避在这个问题上的争论，是因为这个问题的结论太难得出了。你这么轻松就有结论出来，我觉得未免失之武断。
包括你例举各种法，结论不是流氓法就是高利贷，你有没有回头想想这仍然是太过武断的说法呢？
实际上，关于你这些结论，我都可以有事实和数据来反驳，但是我不愿意这样做，为什么？因为焦点不在于此。
所以你就不要再拿经济和百姓说事了，你了解的只是片面，骂是骂得爽了，可是你保证一定不是在给王安石背黑锅？

我真的不认为你我有能耐在今天、在这个场合能给王安石一个定论。。。哪怕只是说笑。

张居正，我只了解一部分，故而也没有能力做比较。

作者: 和底 时间: 2011-7-15 23:24
世事茫茫不可论，
北元又起奇握温。
幹滩河上雄兵摆，
大宋陵夷换了乾坤。
剪断截说到了順帝，
悠游不断任权臣。
反了挑河贫手十七万，
引起了山童妖氛戴上红巾。
皇觉寺里生好汉，
英烈归心不让人。
徐达三军无对手，
阃外排兵常遇春。
沐英邓愈胡大海，
十八个豪杰建大勋。
谁想分茅裂土山河净，
血流之宰又在本門。
长子早亡孙承重，
为什么仗著毒叔谋幼君？
他八十岁回家也该饶命，
到于今骨头渣子没处寻。
方孝孺自作原该自己受，
那朋友门生是他什么亲？
铁铉死守济南府，
只挣了一对女儿落在风尘。
这才是大水沖了龙王庙，
狠心的金龙不认得一家人。
有一朝金枝玉叶风吹落，
报应在涸辙里龙子与龙孙。
为什么说到中场便罢手？
只怕你铁石心肠也拭泪痕！

作者: tutulong 时间: 2011-7-16 10:38
1、自己人——知人善任，任人善使，就能称的上自己人了。
2、赵匡胤在开国皇帝里是最有人格感召力的，应该大多数人都是这么认为的，没异议。
3、党争、祸乱是王安石造成的，结合国外国内的一些社会转型，我觉得这是个很直观的东西啊。
4、国家插手经济，是祸根所在。流氓我以为是一种中性的评论，定义就是政府只收钱不办事。这不用证明吧？这个是确确的啊。这个不能反驳吧？收了多少钱，用了多少。后来为什么又搞保甲法。另外那几个法，手法就那么几个，顺着脉路用常识想下谁会死就OK了，还去翻歌颂伟大改革家王安石的史料？我的证明很容易啊，有一个被恶法冤死的老百姓就可以证明他害人了。连《流民图》都可以。至少王安石当时没有说挪用一部分国家财政收入来安抚流民吧？他说这些都不值一提。而想把王安石说成完人就难了。不知道你怎么证明。

作者: tutulong 时间: 2011-7-16 10:54
王安石光明磊落之类的动机无关紧要，靠文字就流传千古了，何必再博名；司马光杀人玩，内部斗争而已，也无伤老百姓的大雅。王安石改革以后经济上给民间带来的好处或者没带来害处，你举出来确凿的事实证明，我就没啥话说了。最好再把他失当改革带出来的蔡京什么的撇清一下。只有这个是最重要最基础的。人都是要吃饭的啊，连经营军队也得先经营粮草。

作者: 顾耀峰 时间: 2011-7-16 15:05
草，越说岔子越大。
你的结论破绽太多，逻辑上也太有问题。如果我一一给你指出补上，完全是等于拿个破网叫我帮你织成布，工作量太大。

破绽和逻辑问题，我就举两个最出名的点，聊一下吧：
1、《流民图》。先说图中的的流民因何而成。“熙宁七年（公元1074年）春，天下久旱，饥民流离”，注意，是“久”旱，你觉得把产生流民的罪名完全安在王安石身上，正确吗？很显然，流民是因大旱灾造成的，跟王安石无关。
再说《流民图》的上呈和后续。你也知道，在当时王安石当政的情况下，作为小吏（官名是上门监门，看管京城安上门的门头）的郑侠这幅图居然能上呈到皇帝眼下，而且之后郑侠没受到王安石的任何打击报复这无疑说明：1、郑侠背后是有人支持的，而且支持者能量不小，且看它的运送方法：“假借秘密紧急边报，发马递直送银台司呈神宗皇帝”。谎称边报，这是多大的罪名？一个小吏能用上“发马递直送银台司”，好牛B！2、上呈流民图后，马上两宫太后就跟神宗一哭二闹三上吊了，配合得也真太巧了吧？尼玛当时英宗时期黄河改道把皇宫都淹了也没见你高太后哦当时叫高皇后对百姓有半点怜悯嘛，现在是良心发现了？
综上，《流民图》就算不是反对派刻意制造的一个阴谋，也不能就此把罪责归咎于王安石。现在史学界对此都倾向于这是反对派利用天灾、利用郑侠对王安石的一次政治反击。这至少说明《流民图》与变法的结果之间的联系是有争议的吧？你还拿出来当例证。。。将它顺手拿来武断地往王安石头上一扣，你这个做法那才是尼禄呢……

2、关于蔡京。在王安石时期他是当官线路图是这样的：先考上进士，其时他的兄弟蔡卞可经常见到王安石，于是蔡京托蔡卞去“美言几句”，蔡卞去说了，王安石未置可否，只是将他外放到钱塘当官，按正常的官场升迁几次后，回到京城，为中书舍人。然后，王安石就罢相了。换句话说，王安石在对蔡京的拔擢升迁上，其实没使力，只是因为蔡卞的举荐，对蔡京有所关注而已。
拔擢蔡京的，倒是司马光。当时司马光发疯，下令全过5天内全部废除免役法换回差役法（这是多疯狂啊？一个法令5天内要全部废除、改回，北宋境内全部通知到都时间不够啊），时任开封府尹的蔡京在此前早已对外自称是王安石门人，但他执行起司马光的命令来毫不打折，率先完成了改法。司马光顺水推舟树立了这个典型（王安石的门人都如此迅速地改掉恶法哦。。。大红大紫、大义灭亲的典型哦亲~~）。
这样，你还仍然要把蔡京这本帐记在王安石身上吗？

其他的，什么只拿钱不办事、什么司马光杀人只是内部斗争而已……话说到这个份上，有些变味了啊……你当司马光的党争是我们在论坛上争论这么过家家啊？你当熙河开边收回2000里地是不用花钱的啊？你当变法期间遭受那么多次旱涝灾就可以不花钱迅速抚平的啊？

至此，我也从来没有说要把王安石辩护成个完人形象，这么大的一个变法，得失均存。尽管我是偏向王安石的，但我仍然自认为对他的改革没有能力置予“对”或“错”的评价。因此我对王安石的变法完全不敢有结论性的语句。
回到主帖上说，最初是我对苏轼这么一个人利用写诏书的机会用皮里阳秋笔法去阴别人感到愕然、吃惊，因为这一来呈现了他骨子里的某些阴毒的小家子气，跟他诗词所谓的“豪迈”形成对角线；二来是他作为一个文人，政治上的屁事不懂还偏要去参和……本朝太祖说：宋人动辄万言，若苏东坡，洋洋洒洒，纸上谈兵耳。本朝太祖识人能力的眼光是很毒的，这一点我们不得不承认。
但是跟苏轼相比，司马光更毒更他娘的扯淡，因此在后面谈（也可以说是骂）司马光的比较多。王安石，并不是重点，王安石的变法，更不是重点。至于为他辩护，我只是觉得，隔了1000多年，史料都有散失伪造，变法、这么复杂的事，不用武断地下结论太早。。。。

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