黑蓝论坛
标题: 砖石建筑 [打印本页]
作者: 魏虻 时间: 2011-8-15 15:31
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作者: 酒童 时间: 2011-8-15 16:37
虽然语言有些西化，但读起来倒也与情景不冲突。我读得不细，只是大概感觉。挺好啊。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-15 16:52
酒童 发表于 2011-8-15 16:37 
虽然语言有些西化，但读起来倒也与情景不冲突。我读得不细，只是大概感觉。挺好啊。
啊，我意识到西化这点了，看起来在对话里面表现的最明显！
多谢您的评~~~~~~
作者: 威廉爱德华 时间: 2011-8-15 17:10
你真勤快啊。先保存，回头细看。
作者: 陈树泳 时间: 2011-8-16 17:02
挺不错的。不过魏虻，接下来建议行文做些减法，会更上一层。
作者: 江冬 时间: 2011-8-16 17:44
魏虻的好几篇作品都有舒尔茨的味道，模仿的味道太浓怕也不好。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-16 18:41
本帖最后由 魏虻 于 2011-8-16 18:58 编辑
陈树泳 发表于 2011-8-16 17:02 
挺不错的。不过魏虻，接下来建议行文做些减法，会更上一层。
写这篇的时候我就想着，呀，这可只是材料，写完了修改的时候是一定要删掉一些的，或者改一改，可是写完之后，再艰难的打出来之后，我却贪字数多很好看，很酷，就没删（心里面也是有点下不去手。）这是说从修改这方面。其实根本的问题不是我说的修改方面，恰恰是您意思里面指的写作时的掌握！！这个很重要，我能够领会。会变的，我想是会变的。特别拥挤密集的行文意思和意象会导致文章看起来没有舒张的美，也许还会显得刻意，而不大气。恩，我懂。这在我平时我也试着在写一些小段子，（其实在这里面我就好像是在另一种散步似的感觉里，）很简单的写作里面我也有于这种密集相对反面的体会。
等我慢慢找到使它舒张和自由起来的办法吧，亲！！
多谢老师来看我的文，还提建议！！！！啊啊多谢呢！！
问好ING...............
作者: 魏虻 时间: 2011-8-16 18:53
江冬 发表于 2011-8-16 17:44
魏虻的好几篇作品都有舒尔茨的味道，模仿的味道太浓怕也不好。
啊，您抓到问题了，亲！是这样de，我是在去年10月份读到的舒尔茨，然后通过他（我的大爱）重新理解了卡夫卡和魔幻现实主义，所以在写文时总是不由自主的拐到他的行文意境里去，尤其是幻想文尤其这样，而现实主义的传统写作倒真没有想到他，而在这篇文里我实在被他逼迫了！！！就是说我没有办法不使某些文字出现，我好像被控制了，完全无法控制它朝那个方向发展！这个过程说实话有一半是很美妙的，我承认我喜欢屎这一半的美妙了，可是我很明显的是有焦虑的，，，我明白这里面的危险。。然而它既然出来了，就它了吧，自然而然，它会慢慢变化的，毕竟我不是我的舒尔茨，所以会变，慢慢体会吧，在文字里再体会多一点，更加宽广一点。其实这个根本就是我还没有自己的独立的感受体系，同时我的阅读经验啊，自责中ING...
多谢江东老师！！大爱乃们ING......
作者: 魏虻 时间: 2011-8-16 19:03
威廉爱德华 发表于 2011-8-15 17:10
你真勤快啊。先保存，回头细看。
嘿嘿。。。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-16 19:06
另外，我弱弱的问一个问题，那个。。。这篇文章最后的暗示能被人们发现吗？？用不用再明显再用力一些暗示呢？？？？或者我直接说出父亲没在那间屋子里？？？？。我心里不太踏实。。。。求解答，就帮助。。。。。。
作者: 冯与蓝 时间: 2011-8-16 20:04
“直至那天的头个星期，就一直在下暴雨。”这整整一段，非常舒服。
相比较而言，开头的那几段，虽然我知道你是有意地把语言拉离真实场景，有意架空，但就词语和词语之间的衔接来看，还有点生涩的。所以读到舒服的段落，就很明显地感觉到作者在写的时候，也分气顺和气不顺的状态呢。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-16 21:04
本帖最后由 魏虻 于 2011-8-16 21:08 编辑
冯与蓝 发表于 2011-8-16 20:04
“直至那天的头个星期，就一直在下暴雨。”这整整一段，非常舒服。
相比较而言，开头的那几段，虽然我知道 ...
是呢，这段我也很喜欢，话说整篇文章在整体意义上看，我自己写的时候一直觉得前面好重要，所以好小心好小心，因为真的是要给后面现成的很有美感的故事搞出来一个坚实的基础的，而且行文的理性的思索的部分，象征的部分，都集中在前面表现了（其实很可能很可能是不成功）。所以虽然我写完以后发现前面的象征性比后面纯粹，感情比后面的控制更好，但是（啊，是的是的，）当结局已经很明显的被我确定了之后，便因为我自己动了感情，所以写的时候真的是流畅很多！因为后面写起来很简单！！
这段话是很现实的，对环境的描写我很大胆，因为这块不用变形，因为环境自己就有非现实的意义，而人物和事件背负有被理解的责任，所以好难。
问好您ING.......
作者: 冯与蓝 时间: 2011-8-16 21:47
的确有这样的可能。前几天和一位搞心理的朋友聚，和他讨论了写作时候情绪和注意力的问题。我们对将写未写的文字的感觉，有时就像大海潮水，哗一下卷过来，在水势最大的时候，当然是无法落笔的，需要克制情感，但如果没有水，海底的石头（假设这正是我们需要捕捉的实在感觉）是无法被卷上来的。这位朋友教了我“正念”的一些简易但是有效的方法，对我挺管用的。
作者: 一层 时间: 2011-8-17 01:56
本帖最后由 一层 于 2011-8-17 02:05 编辑
最直观的感觉是，长句太多了，也就是酒叔提到的语言“西化”的问题。
长句的大量存在和物象的集中描写会使小说的气息变得很“紧”，不知道作者在写作时的状态如何，是一气呵成的吗？还是反复地改改写写？我自己感觉这样“紧”的小说在写的时候一定很费精力，也很敬佩自然而然就写出这样文字的人。
我对小说结尾的理解是，父亲根本没有再次回来，只是“我”的一个幻觉或者梦境，不知道理解的和作者的本意是否一致（不过我倒觉得，多一种理解似乎便是多一种可能性）。
在阅读这个固执的“父亲”的同时，我再一次想到了《河的第三条岸》里那个同样固执的“父亲”，这里的修建砖石建筑就像那里边划着船在河里漂来漂去一样，真是有意思。
我还没有读过舒尔茨，对这类小说的理解也许不是很深入，只能谈些自己简单的看法，看来得赶紧给自己补补课了。
作者: 酒童 时间: 2011-8-17 08:29
本帖最后由 酒童 于 2011-8-17 08:41 编辑
魏虻 发表于 2011-8-16 19:06
另外，我弱弱的问一个问题，那个。。。这篇文章最后的暗示能被人们发现吗？？用不用再明显再用力一些暗示呢 ...
这样的忐忑大家都有过，就本篇而言，我和一层同感，开放结束最好，如你言，“因为环境自己就有非现实的意义”。
真不错，魏虻能这样理解小说并在这篇不算短的小说里把这个东西凝到底。羡慕。
作者: 海风 时间: 2011-8-17 10:34
我还在阅读中，但《黑》和这一篇尤让我想到波德莱尔，有一种深沉的悸动与灵性，还有诸如“一阵赤脚踩着木质地板的悾悾的声音使人联想到在某个巨大的灰色而封闭的空间中一个危险思想的释放，像是某种神经质的絮语的回声，坚坚实实的传达给自己的对思想负诸实践后可怕效果的提醒”“我感到那些虫子叫声中甚至有一种特别人性的通情达理的（或者说是由于这叫声制造的宽松的氛围所显示出的它们的善良）气质，就好像是说我父亲的生活与虫的叫声所表现的生活是一类的，而我的意识的强暴使得父亲的与虫子一类的正常态的生活线路中断了，使他本来可以传出的与这些叫声相同质的叫声戛然而止，由此它们的叫声才盖过了父亲的寂静，才显得格外的嘹亮了一般。”很卓越的隐喻与刻画，让人不禁叫绝，问好了。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-17 19:14
冯与蓝 发表于 2011-8-16 21:47
的确有这样的可能。前几天和一位搞心理的朋友聚，和他讨论了写作时候情绪和注意力的问题。我们对将写未写的 ...
是的，是的，有时候很激动的时候，简直不能提笔，因为只有激动啊激动什么的，然后就出去遛弯，有时候还要多遛几个弯，不然坐下来还是不能静。然后提笔的时候还是会有那种影子，有时候不是因为将要写的激动，而是激动已经写好的部分，这个比上一种还要危险，很容易被激情搞的精疲力尽，非要控制好才行。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-17 19:21
一层 发表于 2011-8-17 01:56
最直观的感觉是，长句太多了，也就是酒叔提到的语言“西化”的问题。
长句的大量存在和物象的集中描写会使 ...
嗯，是的，这种“紧”，我理解是一个初涉写作的人会有的繁复过分的毛病，因为没有什么可以确立自己的文字的东西（真正需要确立的是这些繁复的，不管他是辞藻还是什么的），只好这样用力，其实是要转向的，嗯。
啊啊啊，我好高兴您是第一个和我提到结尾的老师哪！这个结尾正像您说的，或者是一个幻觉，其实我是这样想的，这就是一个文章里的美的，文学内的活生生的“现实”！它和父亲在现实中的回来没有半点关系，它是一种只在文字里存在的奇迹，是寄托似的空空又实在的东西。您真好！爱您！爱您！
作者: 魏虻 时间: 2011-8-17 19:33
酒童 发表于 2011-8-17 08:29
这样的忐忑大家都有过，就本篇而言，我和一层同感，开放结束最好，如你言，“因为环境自己就有非现实的 ...
啊，我是开始是真的想，要是大家都没有看出来房间空空，那多不好啊。“开放结局”，您给了我一个另外的思维，我本来想是要把它给封住呢！有时候，您知道吗，当我对一篇文章的思考彻底不了，或者当我在写文的过程中被带跑了，失去了原来的主题，变的茫然的时候，我就寄希望在一个开放的，不给结论的结局上（但是正常的好的开放结局是不会不给结论的，这是差别。），然后就犯懒。
话说您太好了，其实这篇文章在我写好的时候，在第一次完整的读完他的时候，我是真喜欢了，在此之前我从里也没有喜欢过自己的文章的感觉，然后就是在这两天的冷静里，在写文章的过程中曾经有过不安，那种怀疑文字有效性的感觉就又回来了。这样您真好！看茶您。~~
作者: 魏虻 时间: 2011-8-17 19:37
海风 发表于 2011-8-17 10:34
我还在阅读中，但《黑》和这一篇尤让我想到波德莱尔，有一种深沉的悸动与灵性，还有诸如“一阵赤脚踩着木质 ...
恩呢，我也喜欢这里，呵呵，其实我就是乱写，没有什么预谋。亲。
嗯。海，千万不要介意我今天说的话哈。把它们忘了吧。都是BUG...
作者: 破冬角 时间: 2011-8-18 09:22
语言的西化，个人感觉不是问题，但关键是，一般来说写这类有明显寓言、隐喻性质的小说，作者很容易就把重点放在整体上——当然这是没错的——但却忽视了具体的细节。我是说在叙述、描写时的谨慎。
请您看看您的开头，“一阵赤脚踩着木质地板的悾悾的声音使人联想到在某个巨大的灰色而封闭的空间中一个危险思想的释放”，首先是“着”，我觉得用得不对。其次，如果从联想带来的画面效果上看，我个人并不觉得“在某个巨大的灰色而封闭的空间中一个危险思想的释放”是个好的联想。
接着看下去，“坚坚实实的传达给自己的对思想负诸实践后可怕效果的提醒”，说实话这句话我没有读太懂——我个人觉得，一个作者如果打算写长句，首先，他应该确保自己的长句不过于复杂，以保证读者和作者，明白这句话到底在说什么。其次，才是考虑所用的长句，能实现哪些短句实现不了的效果。
继续看下来，感觉作者有些“为了写长句而写长句”，以至于有些地方没有必要写的，也写出来了，目的在于让句子更长一些。就个人而言，我觉得这个做法并不好，如果你坚持写长句，那么某一些句子，换一种表达方式，叙述方式，也比现在的做法强。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 11:25
破冬角 发表于 2011-8-18 09:22
语言的西化，个人感觉不是问题，但关键是，一般来说写这类有明显寓言、隐喻性质的小说，作者很容易就把重点 ...
乃又点燃了我回复的激情！啊，在您回复发出的几乎同时，另一个坛子的朋友也居然发出了意思一样的声音，额，好使人兴奋瓦！下面我要摘引一段和您一样的那个亲亲的回复（啊呀呀，两个论坛对上了，好基情ING~~）：“通常是大段大段的文字叙述占领的文章的情节......语言这种东西也无法控制，突突突就冒出来了，但时间长了也会成为枷锁一样的桎梏，就像是形式的僵化。”
而您的我也把它关键的摘出来：“继续看下来，感觉作者有些‘为了写长句而写长句’，以至于有些地方没有必要写的，也写出来了，目的在于让句子更长一些。”
好，下面开始对话ING......
首先我就来说长句。我好兴奋您说语言的西化不是问题，因为好多老师好多老师都在怀疑这种语言本身有没有表现力或者语言美或者本民族语言美的价值！！那么我怎么看？我觉得在大范围语言都被污染的今天，语言被许多滥用，被许多曲解，被网络语言大肆破坏的今天，我们纯文学语言本架空了，因为没有母体作为表达媒介了，或者说这种母体语言在千疮百孔（尤其是网络语言，使得大部分语言是去了加以艺术表现的价值，或者说使人对它的加工的任务并不纯粹了。）之后，还没有得到语言艺术工作者的补救（好像女娲补天，有木有？？）。那么我们对这种语言的现象整体该往何处去呢？？啊多么无力，我还没有找到好办法。但是我却在译文当中体验到了一种叙述的充实和新颖的快感，于是乎我牢牢抓住这种快感不放，我不愿意在没有脚可踏之坚实土地当时，没有一点东西可以依凭，更加，我还想，译文是不是中文，译文是不是西方语言？？我觉得译文正是中文！！一种方式瓦，难道它和文言文有什么质的差别吗？它不是我们希望从中掏出我们表达自由的工具吗？另外最最最最最重要的一点是什么呢？我觉得我在写东西的时候我没有模仿译文瓦！！我只有一种从译文中淘换出来的语感，让我直截了当的说吧！我批评的自己说，是语言架构的方式！！好吧，我承认我以后会变掉它，一定会，虽然我现在好喜欢好喜欢，但是不变没有办法啊......跑了要说长句的。正是这样语言的大水就这样来的时候，我就选择这种语言作为容器，这种语言的大水是意思的洪流。所以我明白在其中是需要控制的。它“突突突”的冒出来的时候，我急于抓住，一个个形式就是很便捷的设备，这就是前面的朋友的担心“桎梏，就像是形式的僵化。”。您别误会这可不是辩解瓦，亲亲，只是我的对自己的解剖。（真的乃们太牛X了！！）然后问题被您提了出来“‘为了写长句而写长句’，以至于有些地方没有必要写的，也写出来了，”是的，这时候有另一问题，你怎么知道它是不必要的？？哈哈！我觉得我切到重点了，就是说语言的洪流中有一部分是重要的，而另外一部分该忽略吗？？这里根子在艺术的，表现的分寸感和自由掌握的程度上，啊那么在这里我头一次把的意思是靠向作者，亲亲，而且我坏坏的说，我就是为了长句而长句，我就是喜欢，我就是觉得爽，我就是那个啥那个啥那个啥，乃们怎么着我吧？？我就是要哇长句写得长，横！！！可是长句的长不是终点，长句的厂虽然在我这里有一种自成一体的独立的目的，但它不是终点，作者还必须使长句更加有长句的快感，使它的快感发达到极致，就是您所说的在必要的意思和不必要的意思里做好权衡稍加优雅的控制的工作，这个太必要了！！我不给我的马套上缰绳，可是它不应该是瞎了眼的，或者过分盲目激情的！！亲亲，我大爱您！！
接着，讨论您说的开头的几句，您好牛X哇！！我都没有逃掉！！其实在最开始我需要这两个句子，因为我面对一大片纸页的空白的时候，我好怕怕，真的，我很害怕，所以我想先找一个陪伴我的东西，我要找到我的第一句，至关重要的我的亲亲爱的第一句哇！！
好的，我们摘下来看看哈。“一阵赤脚踩着木质地板的悾悾的声音使人联想到在某个巨大的灰色而封闭的空间中一个危险思想的释放，像是某种神经质的絮语的回声，坚坚实实的传达给自己的对思想负诸实践后可怕效果的提醒。这使我在这间宽阔阴暗的正厅的硬座沙发上产生了欢迎父亲的勇气。”您知道吗，最开始，一直到整篇文章结束，第一句有一个词可以说是更不负责任的，就是“使人联想到”最开始是“像”，这个更加致命了，因为简直就是胡扯嘛！！哈哈！！真的，简直就是胡扯，但是我把它变成“使人联想到”就是它获得了赦免，因为您懂得，因为联想的主体谁也不是，既不是读者也不是作者，所以它自由了。接着下一句“坚坚实实的传达给自己的对思想负诸实践后可怕效果的提醒”，完蛋了，这句话就是句废话，这句废话其实是不太准确的，您说的正是，我没有把它说明白，其实它这个意思进到我脑子里的时候，很不确切。这是个问题。这个怀疑我在写他的时候就已经有了，可是啊呀呀，我多么不负责任哪。我坏！！！最后您说要我不要让长句好复杂好复杂，以使读者轻轻的看懂它！！哼！！我偏不！！打死也不！！哼！！！
结束了了！！亲亲！！大爱乃！！好基情瓦！！好基情瓦！！送花给您！！您以后必须和我要多多交流！！哼！！
作者: 酒童 时间: 2011-8-18 15:36
我看得给你兜头浇一瓢冰水了。国语被你上面这段文字糟贱到极点了。
作者: 酒童 时间: 2011-8-18 15:45
你自己好好读读你这篇后面的所有跟贴，有哪个不是郑重其事，字斟句琢地对待中文的每个字？
作者: 陶北 时间: 2011-8-18 16:20
魏虻写小说是在“创造”文学汉语，在回复时用的是被“污染”的汉语。
作者: 陶北 时间: 2011-8-18 16:40
我觉得汪曾祺的语言是汉语的典范。
作者: lostboy 时间: 2011-8-18 16:48
魏虻这小子真有意思。
小说写得一本正经，回起贴来嘻嘻哈哈，充分释放着写作时压抑的基情。好基情啊。
说到译文，楼主看看英文原文也许就会理解外语长句的翻译是多么愚蠢。老外的肺活量并不比中国人的大多少，你看奥巴马，卡梅伦什么时候一口气把句子说下来的？那些介词，连词和其他一些东西，就是为了缓和语气的。比如，就我所看到的老人与海，许多人说枯燥，其实原文并非如此，关键是翻译没有把海明威语言那千锤百炼的诗意翻译出来。什么是译文，译文就是翻译当中失去的东西。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:03
酒童 发表于 2011-8-18 15:36
我看得给你兜头浇一瓢冰水了。国语被你上面这段文字糟贱到极点了。
糟践汉语，指控的好可怕，没有，我不是也在用汉语吗？好吧，我太偏激了，您知道吗？我有种体会，这种体会就是我感觉我们现在的文学用语（求您别骂我了，这真不是汉语啊，亲）好疲软，就是感觉不够饱满，形式，意境的惯性，其实我们的文字里用久了以后难道不需要更新吗？真的，需要更新的。举个例子（好吧，我脸皮厚一点。）莫言先生的代表作《丰乳肥臀》里一小段落（这个好牛的小说，可是我就举个例子说明在咱们的最优秀的作家的创作中也是出现了这个感觉的问题的，您别生气，听我说完）
“上官吕氏拍打着手上的尘土，轻声嘟哝着：“你呀，我的好儿媳妇，争口气吧！要是再生个女孩，我也没脸护着你了！”
两行清泪，从上官鲁氏眼窝里涌出。她紧咬着下唇，使出全身的力气，提起沉重的肚腹，爬到土坯裸露的炕上。
“轻车熟路，自己慢慢生吧，”上官吕氏把一卷白布、一把剪刀放在炕上，蹙着眉头，不耐烦地说，“你公公和来弟她爹在西厢房里给黑驴接生，它是初生头养，我得去照应着。”
”
这里面有一种东西是旧的，我们已经在赵树理这种文字里看到好多认识的，就说他对农村人的说话口气，生活习惯，各种动作的意味已经好熟悉了，真的不能再有了，可是就像我刚才的看法，我们的现在使用的文字里有这种习惯性的产生自己意象的东西在里面，您比如看“官吕氏把一卷白布、一把剪刀放在炕上，蹙着眉头，不耐烦地说，”这段没有问题吧？可是我自己感觉却什么也没有抓住，除了表面的叙述我感觉很提不起劲，当然我不是说他不好，而是最起码这种简单的交代在这里好像是有个空白键一样，好多好多类似的空白键，当然任何作品都必须有空白键，好把握节奏好形成美感，可是有的空白键纯粹是没有创建的，使人不舒服。我不是骂中文，这个帽子好大盖，额，我是有这种焦虑的感受，我没有轻视什么，我在寻找一些东西，就比如我经常读古典作品，包括近代的经典作家，可是我却不喜欢（这是阶段，我以后会喜欢的，仅仅是我现阶段的阅读选择。）读当代的作家，因为我觉得我还没有能力控制，我太太容易受影响。
所以您看我想着能不能找出一种特别的语言。
对于网络用语，我也在用，我觉得很好玩，因为我是个孩子，我们都没有办法选择，难道您不觉得由于网络的发展，我们的语言被解构的越来越厉害了吗？一轮一轮的网络集体造句，难倒不是破坏吗？您觉得呢？我没有力量也没有必要改变啊，亲，我也是在思考这些问题，我的拒绝是因为我有点害怕，因为我对某些作品不欣赏是我感觉到（很可能是错觉，）他们是受了这些语言的影响，使得句子没有力量，不充实，没有办法饱满，您要原谅我啊，我多么害怕陈词滥调啊！！这最起码是自卫吧，（机灵一点说，也许是毁灭自己的自慰也说不定），所以，所以，所以......
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:06
酒童 发表于 2011-8-18 15:45
你自己好好读读你这篇后面的所有跟贴，有哪个不是郑重其事，字斟句琢地对待中文的每个字？
我懂呢，我懂呢......好，我改......
作者: 马耳 时间: 2011-8-18 17:16
我觉得这篇文章的语言很糟糕。固然，译文体具有一种“陌生化的新鲜感”，在表达那种特别复杂的生存状态时表现力很强，但像楼主文中所表达的“父亲”的生存状态，其实并没有什么复杂的，甚至可以说是平淡无奇，基本上只是一些外国文学作品中人物形象的简单化模仿，并非出自作者的体验和思想深处。所以，在内容贫乏的前提下，作者只有借助译文体的这种“陌生化的新鲜感”来给文章增色，故意把文章写得曲里拐弯，显出一副高深莫测的模样。我看完后，觉得可以把这篇文章看成是一次“语言的狂欢”，作者的跟帖也表明这的确只是一次“狂欢”。既是狂欢，许多语言上的规范就不会去顾忌，甚至对语言本身的态度也显得漫不经心，这也是为什么我们可以在这篇文章的语言里看到许多不规范、不精准的描写的缘故。作者目前显然也还是很沉浸于这种“狂欢”的感觉，实在是需要马上警醒过来，才能不被自己的狂欢伤害。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:22
陶北 发表于 2011-8-18 16:20
魏虻写小说是在“创造”文学汉语，在回复时用的是被“污染”的汉语。
我哪有创造，晕，不过我感觉到我们必须创造，这是势在必行，不过有一个方法的问题，我从译文里寻找也是个碰巧，一个偶然的喜欢，不是必然的，所以，所以，所以......是这样。对于“被污染的”语言，能不能认为是用久了的语言呢，我觉得文学都是文字的再生，啊，我觉得就是是文字更加具有活力的，文字最最活跃的部分。网络语言我也在用，更说明我没有轻视他们啊，亲，我也很喜欢，我没有痛恨，可是转到文学这一层面就有另一层的对它的看法，这是一个场合不同，需要的东西实在是不一样的啊，咱们回复就是网络生活不是吗？可是我们的文学不能是网络的啊！！亲！！它应该脱离一切给它羁绊的东西，它应当属于个人，我们的文学本身应该在更广大范围内获得永生似的东西，我觉得（仅仅现阶段）就是新颖，彻底的美，彻底的顺从人的心意，彻底的表达自己的认识。由此我觉得（仅仅是我自己在心里面得出了这个结论，仅仅是我自己哈）它必须与别人不同。
啊，我喜欢网络语言，可是，我实在不能接受把他们不加处理，严肃判断的用在我们的文学里。比如巴塞尔姆整理文字垃圾的创作的小说艺术，我觉得就很好，他的指向是明确的，是脱离了那些文字惯性的，并且反讽，可是他在大胆的用它们，这是针对陈词滥调的胜利的反击。而我们不想以反击陈词滥调为目的，于是我们应该避开它们（这是我的方法）或者通过别的处理，来摆脱困境。这样的，我觉得是这样子的。恩，您别动气，我实在是......
作者: 破冬角 时间: 2011-8-18 17:24
本帖最后由 破冬角 于 2011-8-18 17:27 编辑
魏虻 发表于 2011-8-18 11:25
乃又点燃了我回复的激情！啊，在您回复发出的几乎同时，另一个坛子的朋友也居然发出了意思一样的声音， ...
您好。
首先，我觉得您不应该以作者文本对您的意义，来把这种感受掺杂到读者文本里来。二者性质不同，目的不同，放在一起谈论没有意义，毕竟读者没有必要、更不应该理解作者写的时候是怎么想的，你完成了小说，它还属于你吗？是的，某些部分是的，特别是那些和你息息相关的地方——但另一方面，它和你毫无关系了。
所以我个人评论别人文章的时候，还是尽量努力让自己只谈论技术上的问题。因为我觉得技术是作者与“评论者”之间唯一值得交流的问题。
其次，个人觉得，译文式的汉语，当然也是汉语，但，我想就这点稍微谈谈自己的想法——语言是逻辑的产物，逻辑创造了语言的同时，语言又反向地强化了某类逻辑。当你用译文式的笔法写作的时候，由于过去你曾看过的译文的影响，由于译文笔法对逻辑的潜在的控制，由于人对于对称与完整的本能的追求，你很难跳出译文式写法经常会用到的那些意象、写法、叙述方式。
那么，之所以有“国语式写作”的提法，我想也是出于这种原因。不同的用语习惯会产生出不同的逻辑，不同的语境——我想您应该不会否认，在不同的用语习惯下，某些意象、画面的构造，往往其中一种会比另一种更占据优势，甚至，很可能，某些画面，是只有在某一种用语习惯下才能很好地表达的——于是，用语习惯的改变不仅仅只是改变了外在，内部也会随着逻辑的改变而改变。拿论坛里黑天才的某篇“国语式”作品举几个例，“飞鸟高来高去，倒悬的飞鸟望见倒悬的青山。”“出游时钓竿化笛。江山空空，青山空空，苍山空空，云不空，天空，高去之物空青山，昨夜细雨绵绵空，梧桐空，城空。”至少在我薄弱得可怜的阅读经历中，我没有在译文式作品里看到过类似这样的描写。我想这是二者的区别，也是为什么很多人提倡国语式写作的原因——在这种用语方式里，很多东西表达比起译文式表达来，相当方便，也容易出效果。关键还是，可以写一些在外国的小说中没有出现过或是很少出现的画面，或是意境。当然，请不要武断地认为我一心袒护国语式写作，在这里，给它们调换个位置，也是一样成立的。
话说回来，您当然有权利说“我就要这么写我就喜欢这么做”，但另一方面，我觉得这种发言对我阅读这一篇并没有什么影响，您说不说话，我阅读它的方式都是一样的，不可能您说了我就能从那些蹩脚的长句里感受到您写作时感受到的那种快感。所以话还是那一句，如果想表达什么，在此之前，请先把文本之于作者和文本之于读者的意义的不同这点搞清楚。
如果说我的理解没有错，您的写作比较不考虑读者。换句话说，您可能没有想过“理想读者”这个概念，既然如此，您把它发在论坛有什么意义呢......我有一些不明白。恩，让我再理一理思路吧：
您：
您并不在乎读者，因此——至少从您的回复里我是这么判断的——您也并不在乎技术上的问题。
黑蓝：
虽然我不想过于狭隘地定义“黑蓝”，但我想，它还是相当带有“技术”气息的。也就是说，整体地说（虽然也有一些方向不同的高人），论坛里的人们发文、回复，作者方是报着得到主要是“技术方面”的建议的心态，读者、评论者方的阅读重心和回复重心，也主要是侧重于“技术”层面。
但愿我的理解没有太歪曲黑蓝论坛目前的现实。
如果我整理的这几点，您可以在整体上认可，那么，我再次感到疑惑——如果是为了抒发情感，获得情感上的交流，为什么不选择其他的文学论坛——为什么是选择了黑蓝呢？如果是为了获得小说技术处理上的建议，至少您对我的回复里没有表现出这种态度......
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:25
lostboy 发表于 2011-8-18 16:48
魏虻这小子真有意思。
小说写得一本正经，回起贴来嘻嘻哈哈，充分释放着写作时压抑的基情。好基情啊。
说 ...
好的，我懂乐......
作者: 学投河 时间: 2011-8-18 17:34
魏虻的跟帖确实有点让人无法适从，不过如果你们跟她有过交流的话，你们会知道她跟别人交流的时候会很紧张，以至有时候讲话特别用力但其实只是在讲一个很平常的问题，而这些跟帖，大概是她比较习惯的交流方式，不妨看宽容一点。
魏虻目前可能需要锻炼一下跟别人交流时候的心态，自信一点，这里的人没有恶意不会欺负人的。也须珍视自己的才能，尽量不使自己擅长的泛滥。
作者: 破冬角 时间: 2011-8-18 17:35
另外，希望您不要把我的疑惑当作某种敌意的表示，完全没有，我只是单纯地疑惑而已——考虑到这种误解是有可能发生的，所以先解释一下。
作者: 陶北 时间: 2011-8-18 17:37
我觉得魏虻提出的“汉语污染”（不只一次）是个很好的话题。值得认真讨论讨论。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:41
马耳 发表于 2011-8-18 17:16
我觉得这篇文章的语言很糟糕。固然，译文体具有一种“陌生化的新鲜感”，在表达那种特别复杂的生存状态时表 ...
是的，就是有这种狂欢的感觉，因为我是在摸索，从回复看来，是摸索错了，好的以后努力去纠正这种语言的问题。恩我懂了。您知道吗，在我写这些句子的时候，如果我是麻木的我就承认您讲的我故作高深，我宁愿想称他是因为表达的急切，就是心里面是有很多想法的，真的，可是想要一口气说完，有一种郁结在腑脏里东西，非得说出来不可，这样使得文字晦涩起来了，可是真的确实是在那里的，我既没有使它没有多也没使它有少。
这篇文章不像您说的没有我的体验，这些人物都是我的亲见，您大概不相信，我为什么要写父亲这个角色，为什么要使他成这样，其实他本身就是个死去的人，我一味的使他又复活了，这种东西首先就是一种重塑他的热情，再则，父亲的形象正是这样的，母亲也是这样，我也是这样，妹妹也是这样，我没有夸张，可是在文章里我夸张了他们的特性的部分，我做了处理，您大概是看出这种处理是我的模仿，您说的没错的。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:46
破冬角 发表于 2011-8-18 17:24
您好。
首先，我觉得您不应该以作者文本对您的意义，来把这种感受掺杂到读者文本里来。二者性质不同， ...
领会了。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 17:52
本帖最后由 魏虻 于 2011-8-18 17:57 编辑
破冬角 发表于 2011-8-18 17:35
另外，希望您不要把我的疑惑当作某种敌意的表示，完全没有，我只是单纯地疑惑而已——考虑到这种误解是有可 ...
因为有一种交流的欲望，就是说，没有其他方法和人交流才开始写作的，因为，如果不用文学的形式，别人是不会听你说话的，可是当我开始写作之后，我发现好想使它变得越来越好，真的这种冲动很强烈，有的时候它竟然超过了我本身表达痛苦的需要，这是对文学的爱了吧，可是文学论坛又这么少，能听我说话而且愿意听我变着法子讲的人又那么那么少，而且我并没有想着在文学获得什么，周围人没有人特别关注我喜欢写作。我母亲虽然不反对，却也督促我这样对我的危害。这就是一种需要，把话讲给我喜欢的人听，觉得这些很有趣，或者从文章这里得到一个和人交流的接口。普遍认为黑蓝论坛是个纯文学论坛们交流创作经验的，可是文章本身也有交流的作用啊。我喜欢黑蓝，因为他的回复很牛，而我也喜欢别人懂得理解我的小说里那些苦闷后，我自己情感的舒畅。我以前觉得判断一篇文章首先要有趣，比如说一个方法的创新不是为了创新，而是为了给人一个惊喜——原来可以这样，好好玩啊。我觉得这个目的对我来说是第一位的，而后来我才有了把它严肃的写好的愿望。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 18:05
酒童 发表于 2011-8-18 15:36
我看得给你兜头浇一瓢冰水了。国语被你上面这段文字糟贱到极点了。
一焦急没看清您真正的指涉。那个回复是因为我以为在这里可以很生活化，而不用一本正经了，因为我还不太懂这里的发帖规则。我以为在回复里面是可以随意一些的，是这样。以后在文章贴的回复里，会字斟句酌，不会再瞎忙写了。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 18:16
学投河 发表于 2011-8-18 17:34
魏虻的跟帖确实有点让人无法适从，不过如果你们跟她有过交流的话，你们会知道她跟别人交流的时候会很紧张， ...
恩。
作者: 马耳 时间: 2011-8-18 20:07
触及到了你的家庭境遇，这里表示抱歉。不过在这里我觉得还是应该以作品本身为主。
这篇文章我觉得还有一个问题是结尾，作者说这个结尾是个开放式结尾，但我看了看，结尾段最后的暗示过于明确，过于强烈，只要是眼光较锐利的读者都可以看出“父亲”并没有回来过，一切都只是“我”的幻觉。因而这个结尾也就并不是一个开放式结尾，而是一个封闭式结尾。
这个封闭式结尾也是有些问题的。我觉得，一个好的结尾，或者是逻辑的提升，或者是情境的提升，或者是情境、情势的切换，或者是概括性的小结，或者是语流的断然终止。不论以哪一种方式结尾，其目的都是作出一种斩钉截铁地宣告结束的姿态，迫使读者从一个小世界（作品）中离开，回到一个大世界（现实世界）中去。
这样，就有一个要求，即在结尾段开始之前，整个文章都已经具备了结束的必要条件。比如说卡夫卡的《变形记》，在格里高里经过一系列的折磨最终死掉之后，以格里高里一家重新过上了幸福生活这样一个情境的切换来结束全文。这样的一个结尾是自然的，有效的，因为在结尾段之前，文章已经具备了结尾的条件。
但从本文来看，本文的这个结尾（“我”幻想“父亲”回来了，最后却发现他没回来），能表达的意义基本只是：“我”对自己从前的所作所为充满了悔恨，希望“父亲”能早日回来。这个意义基本上只是之前文章中已有意义的重复。因而用此作结尾，并不能起到斩钉截铁地宣告结束的作用。究其原因，是因为作者在结尾部分之前的写作中，并没有充分地刻画好“父亲”、“我”、“母亲”的形象。读者在阅读完小说后，除了对那些描写性的段落留下比较深刻印象外，对几个人物的印象反而十分模糊，人物的各种行动，也不具备清晰性和合理性。那么在这个时候选择结束文章，必然就只能是重复前文中的已有意义，而不是向更高层的提升或断然的终结。
考察这个结尾失败的原因，我认为还是因为作者过份在意语言的狂欢，而把人物的塑造放在了次要地位。当然，生活经验的过度鲜明，也会妨碍作者提取出更有普遍性意义的人物形象。
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 20:43
马耳 发表于 2011-8-18 20:07
触及到了你的家庭境遇，这里表示抱歉。不过在这里我觉得还是应该以作品本身为主。
这篇文章我觉得还有一 ...
写完的时候结尾的设计是全封闭的，我还害怕结尾的暗示不够明显，怕人们看不出来，修改的时候加重了暗示，比如移动了“平整”这个形容词的位置。我是特别想使人看出来这个情节的。
对于结尾的意味，上面有和一层讨论过，他说是幻觉父亲的回来，我回答是我觉得就是一个文学事件，和现实没有必然关系的一种偏离逻辑的事件。就好像是说，父亲的回来后又消失的无影无踪，一个主人公的又一荒谬体验。这倒是一诗意的延续。由于思念或者说是父亲本身的漂泊无依的生活状态所以必然的延续。即使失去了父亲，可是父亲永远无法理解，我永远无法与父亲和解，永远被排除在母亲，妹妹，父亲所有人的生活之外。结尾也在暗示思念和父亲的痛苦和荒谬的人生经历的永恒延续，痛苦的继续。有一种我心里的很有些悲哀的东西。而酒童老师说是如果结尾开放一些更好。是这样。所以。
作者: 水鬼 时间: 2011-8-18 20:55
不觉得魏虻的回复很可爱么，你们呀，真是的……
作者: 魏虻 时间: 2011-8-18 21:03
马耳 发表于 2011-8-18 20:07
触及到了你的家庭境遇，这里表示抱歉。不过在这里我觉得还是应该以作品本身为主。
这篇文章我觉得还有一 ...
还有一个，这个结尾其实从《夏》那本书里就开始了，最后父亲的出现是一个符号，是一个我想努力往新的结尾形式里去的一个尝试，毕竟谁也没规定怎样结尾啊，再说这种消失真的有总结的意味啊。
作者: 破冬角 时间: 2011-8-19 00:55
魏虻 发表于 2011-8-18 17:52
因为有一种交流的欲望，就是说，没有其他方法和人交流才开始写作的，因为，如果不用文学的形式，别人是 ...
恩，我明白了。
可能我这样的“评论者”对您来说不如“读者”来得珍贵和有用，但是，以后看您的文章，我还是会继续秉承一贯态度，但愿您理解哈。
恩，关于创新的话题，小说可以玩的东西还是很多的，能玩出意思来的方式也很多，关键是，还有很多的方式人们还没玩过，多多尝试吧，加油。
但在那之前，我还是觉得，基本的节制，控制力，大局观，还是得有的。比如说，有些句子，有些词，你写作的时候必须先把它们写出来，然后你才可以放松，获得灵感，这样做，当然没问题。但一旦写完，是否回过头来把它去掉，更好一些？咱们在这里不用拟人手法，暂且不考虑这么做是否对那些句子或者那些词“太过残忍”，就只从最终成型的小说的效果来说，我觉得这么做是必要的。如果你希望别人理解你，如果你甚至在意读者是否能发现自己的隐喻和象征，那么，首先你得注意这些问题。否则，就有点本末倒置的意思了。类似金字塔的塔基还没有铺宽，就开始砌高位的石砖了。
至于说话方式，其实我倒是蛮适应，酒叔可能是觉得你玩得太疯了些才说那些话，哈哈，别介怀。怎么喜欢怎么来，黑蓝总体上还是蛮宽容的，毕竟大多数人知道自己在意的是什么。
作者: 酒童 时间: 2011-8-19 10:01
本帖最后由 酒童 于 2011-8-19 10:01 编辑
日常的训练很重要。说毕恭毕敬倒也没必要，但给母语于最起码的尊重是种态度，能拉近彼此之间对文字更为真挚的情感，交流起来就会专注，就能契入内心。
共同努力！
作者: 管理员 时间: 2011-9-20 19:52
【特邀评论】
死因里|权当交流——评魏虻小说《砖石建筑》
有时候，愈是喜欢的书或作者，却是要愈加规避的。因为在自我寻找的过程当中，相似，就容易将自己带进去，进而产生一种“我，就是这样的”的幻觉，而那其实不过是作者制造出来的幻境罢了。《砖石建筑》是一个模仿痕迹比较严重的小说：我看到布鲁诺·舒尔茨的父亲三部曲，看到父亲的最后一次出逃；在前面部分，我还看到一个胡安·鲁尔福（特别是那些对话以及突然插进来的独立部分）；大家提到语言西化的问题，我个人认为这种西化的语言，又比较偏近于西语的语境。有时候，反向地（反向的阅读等等）来确定自我，却是一种更为有益的方法，比在 “被控制”（魏虻自述）之中慢慢摸索来得更为有效。
另，魏虻的写作呈现出一种半自动化的状态，她又有着足够敏锐的触觉以及细腻的心思（犹如一只有着千百只触角的敏感生物），并企图在一个小说里面，尽可能完整地展现出那个复杂矛盾的自我（这显然是不可能的）。我担心的是：若是一直不从这里面跳出去，恐终有一日，那些密集的触角会反过来将自己羁绊住。我想，魏虻应该开始有意识地做一些减法了：斩却一些枝叶，是为了让主干得到更好的生长。从加到减，而后又可由减复加，这都是一个过程。
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