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标题: 挂在椅子上的人 [打印本页]
作者: 马耳    时间: 2012-3-5 23:32
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作者: 陈树泳    时间: 2012-3-17 21:42
这个是《怪兽》的改写版？
作者: 魏虻    时间: 2012-3-18 12:22
本帖最后由 魏虻 于 2012-3-18 12:45 编辑

语言太漂亮了，按照文章里的一个词语，叫做“神朗气清”的漂亮。在手机上看不到字体变化，这样一登上来做梦那部分就清楚多了。怪兽的形态总是使我想起《山海经》，很上古的感觉，很喜欢这篇，读者或者说外人讲故事给作者听，应该是这种思路吧。不喜欢暗色调太多的东西，这篇文章所有的朦胧部分都有特殊的内在气韵的清晰。集中沉稳的叙述幽微的东西，越来越写，就好像潭水越来越深，越成气候，场面也就越来越神秘的清澈！
作者: 段林    时间: 2012-3-19 00:40
有种我不能完全理解但能感受到的内在力量和协调性，有好几小段的描写都非常好，读过了又倒过去重读一下，并且不自觉地对句子进行了一下拆分，倒推它们是如何组合的
作者: allinpark    时间: 2012-3-19 20:19
我的理解，马耳是一个深受童话和寓言故事影响的人，他的小说总会营造那些意象。与其说致力于对这些意象的挖掘是马耳对小说的一种理解，更不如说是一种态度。每个写手对小说都有自己的理解和解释。意象，在马耳这里，或许就是小说的一种等价名词。
这一篇中，我读到了在童话与现实之间的一种思考。但仅仅是思考，并未作更多探索。小说开始他无法对妻子勃起，意象就止步于对成长，对现实的一种内在抗拒。童话与现实的对立，很可能演变成一种纠结的表象。但这篇我读得很慢，中途断了一两次，可能没抓住文中的要领，不喜勿怪。
我谈个自己的想法，因为意象是一直存在的，马耳君别去造对于那些意象，去等，等意象自行出现。或许这种方法不太适合你，每个人都不同。
作者: 马耳    时间: 2012-3-20 16:44
allinpark 发表于 2012-3-19 20:19
我的理解，马耳是一个深受童话和寓言故事影响的人，他的小说总会营造那些意象。与其说致力于对这些意象的挖 ...

谢谢A.Park，我是受童话寓言之类的影响很大的，作品中也常会显出童话的色彩来，不过写的还是自己的故事吧，意象我感觉在我的作品中是由不断流动着的思绪引出来的，我力求这些意象都与那些思绪相适，也就是使它们达到某种程度的“自然”吧。

“童话与现实之间的一种思考”，这个不是很明白，这篇的写作受到的童话的影响，整体上也可以看作是一个童话，但在作品中应该不存在“童话和现实”的关系吧。我认为童话本身也是对现实的一个折射体，但在童话之中不存在现实的东西，它不是一种现实主义的文学体裁。

最后的建议不错，现在我也会试着去写一些接近于自动生成的意象小说，不过我感觉也不要过分拘泥于意象生成的方式，无论是营造意象，还是让它自动生成，只要写得好，都能出好作品。


作者: Juneau    时间: 2012-3-21 22:52
“荒野”和室内的描写有种古怪，甚至是怪异的反差，人物之间的关系似乎也更多地有赖于一种静止，静滞的描述，以周围的事物为投射，但我读起来有些地方却稍觉不协调，比如那对青花瓷瓶，不过也许是个人口味的问题。
有些句子，我觉得没有显示出应有的水准，比如“而她呆在那儿，欲火已经焚满了全身。”，以及相应的场景描写，同整体的基调不相符合。不过其他人读起来也许会觉得完全没这类问题，是我个人感觉的失衡了呐。
同《怪兽》相比，更喜欢怪兽，不知道这篇为什么会改换视点，是要强调一种平衡、相互或是互补？
作者: 马耳    时间: 2012-3-22 16:07
Juneau 发表于 2012-3-21 22:52
“荒野”和室内的描写有种古怪，甚至是怪异的反差，人物之间的关系似乎也更多地有赖于一种静止，静滞的描述 ...

恩，对《怪兽》是作了一些改变，主要还是为了增加完整性，《怪兽》我觉得不够完整，重心放在怪兽上面，有些过于虚浮，而现在把重心放在丈夫上面，我感觉平衡性会好些。当然，这样一来，肯定会改变原有的感观，只不过在目前看来，我觉得这样的改变还是值得的。《怪兽》其实也还是蛮好的，但感觉过于单一，而且虽然怪兽这个形象刻画得比较成功，但却造成了对丈夫和妻子这两个形象的损害。这次添加进去的部分，其实本来是要写成一个单独的作品的，就是关于丈夫的故事，但是感觉如果分成两篇文章的话，两篇都会比较单一，合在一起的话，会更加完整些。合起来后，可能会没有原来的那么纯粹，这也许是一个不得不作出的牺牲了。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-3 18:33
语言还是有点呆板，虽然朴素，但时有不够舒展和准确的表述，写妻子的一些段落感觉还好，写丈夫的段落尤让人感到力有不逮，某种状态出来了，形象却是模糊的，认知不清，叙述某种怪异的状态，多用的是比喻句和形容词，适当的比喻和形容能增强阅读中的印象，但在这里用得有点多，而且并不鲜活，如果抓住本质看清形象，可能不需要这么费力加以烘托，有点概念先行而形象跟不太上，感觉不够鲜活反而是落了层次，显得累赘，这样的句子在这篇中有很多。有时句子准确写出了形象，但跟在后面的比喻在画面感和气息上又跟整体的基调不协调。这篇总体上给人良莠不齐的印象。感觉马耳后来的小说都暮气沉沉缺乏生命力。
作者: 马耳    时间: 2012-4-4 10:11
本帖最后由 马耳 于 2012-4-4 10:19 编辑
陈树泳 发表于 2012-4-3 18:33
语言还是有点呆板，虽然朴素，但时有不够舒展和准确的表述，写妻子的一些段落感觉还好，写丈夫的段落尤让人 ...


你错了，这不是后来的小说，这只能算是一篇早期的小说。至于评论中所说的种种缺点的话，说得也还不错，不过你基本上对意象小说的理解喜欢钻牛角尖，所以常常会出现只看缺点，不谈优点的情况，又常常把不同类型的意象小说加以对比，结果得出杜拉斯比卡夫卡好的结论。像这篇，你的分析就是在用杜拉斯的那一套框框来框我，可我写的又根本不是杜拉斯的那一套，当然被你框出满身的毛病了。所以，我感觉陈树泳对意象小说的了解和领悟还是不够，还需要多看看，多学学。
关于概念先行，我觉得这篇基本谈不上概念先行。如果要比较的话，倒是你的《恶童》要更加概念先行一点。《恶童》基本上就是拧成了一股劲朝着“恶童”的形象和结局发展，但又由于阅历和笔力的局限写得十分干枯薄弱，看起来一点儿都不“恶童”。关于“恶童”式的小说，我到目前为止看到的写得最好的是三岛由纪夫的《金阁寺》，你要看了《金阁寺》，才会知道一个真正的“恶童”到底应该怎么写。所以说，我的这篇作品，其他的方面不说，至少在概念先行这一方面比《恶童》要好的多了。
我也不是没有更好的新小说，只不过因为投给了别的地方，所以暂时就不发在这里了。我从来都没有暮气沉沉过，今后也不会暮气沉沉，也许倒是某些朝气蓬勃的年轻人更容易陷入到早衰的阴影当中去。
总之，我们都是在伯仲之间，以后还是要互勉。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-4 12:13
我读小说没有进行归类，更没有钻牛角尖，牛角尖很挤，钻着不舒服。并没有想是意象小说还是其他小说，想到是基本的东西，你的小说是有优点，缜密和完整，是你小说的优点。但我觉得这个优点并不需要我读了之后强调，你心中自有把尺，你写的许多小说也没丢失这个优点，是你固有的东西。但与这个优点一样稳固的是常有呆板和僵硬，我说的概念先行，然后靠形容词来突围，你的许多句子有这个特点。没必要扯上杜拉斯卡夫卡或其他。如果你愿意用其他作家来举例，那谈谈你非常熟悉的海明威好了，依然可以看到什么是小说中最基本的东西。海明威写的句子，历历在目，形象准，他那句“写下一个真实的句子”给人很好的启发，要意象、要变形，首先形象要抓得准看得透，有的作者写下的形象准、终于原形象，让人感觉通透，海明威常给我这种印象，有的作者写下的形象经过自己的处理，但仍是准、生动，顾湘就常给我这种感觉，有的作者把小说也写得缜密、细节繁琐，司屠就是，但你会看到他写得很有意味，而不是在句子中传达概念，首先是形象，我认为是文学基本的东西。另外，你不能这样理解《恶童》，取名“恶童”，我反而是想写他的善，其他的，你怎么评价都行。至于说你后来的小说，是指后来发上来的小说，暮气沉沉是指小说不鲜活生动。我受到很多人鼓励，我知道鼓励的重要，也不吝啬相互勉励，许多次看到你有新小说，我都很高兴，同是写作的，知道并非那种制造垃圾的一天写很多的类型写作，知道艰难，但我更愿意在我们年轻的时候艰难一点，你我非天才，何必早成型。我希望看到别人的作品有蓬勃的生机，即使不完善，也能往后慢慢打磨，你说对不对。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-4 12:20
不管我什么看法，首先是善意的，这个你要理解……如果你乐意，我们可以继续跟他，什么时候有空了就补充几句继续讨论
作者: shep    时间: 2012-4-4 14:05
我认为《怪兽》里的意象在这篇小说里，被淡化了一些——虽然从整体上讲效果更好，但对中心意象有所拖累——X说的概念我以为改成意象更准确——我觉得原先马耳从《河到底在哪里》的那种具象化到《怪兽》和这篇，意象化或者说是带有形而上色彩的意象的诗化（也可能是散文化）非常明显。但不同于卡夫卡偏重于“内”式的自我，而是投射到外部……也就是小说的中心意象向外扩展为“原野”世界。

另外，《挂》与《怪兽》比有一个明显的进展（不知道对于马耳来说是否是意味着往前迈一步），那就是开放性——正如我原来评价“怪兽”的生命力过于旺盛以至于盖过了小说本身，《怪兽》更像是意象化的散文诗而不是小说。而这一篇则更小说；“怪兽”被控制住了。控制对小说写作来说不论怎么强调都不为过：因为小说与故事不可撼动的亲缘性以及与散文的“散”的相对性，都要求要控制；语言、叙述的结构、布局等等都需要控制而且是通篇考虑的整体性的控制。而与诗更贴近得意象则相反，注意，意象与诗更接近也更容易变成诗。因此，就我的个人经验来说，小说之于意象需细致和小心的处理。可以说《挂》不是《怪兽》的改写或者说是简单的改写——它是全新的就是因为它控制住了无限延展的“原野”；最后丈夫苏醒过来是对小说中心意象滑入诗的一次成功的“挽救”。

我认为马耳的小说发展到现在，主要特点是意象性的突出，但这也是其弱点。此外，我还觉得马耳的小说越来越有诗的气质，特别是诗的色彩感——如果黑天才的《绝句》是本来就有诗的精神气质的，那么“怪兽”具有的则是诗的容貌气质。我迷惑的是，这两者有一些相似。对于不擅长写诗（准确说是不能迅速理解诗的本意）的人（我也在此列）来说，小说应该是情节化的、结构化的和故事化的——一般说来，这是天经地义，但这只是我们自己的看法，小说并没有对此加以限制。就像我对蓬热的物体诗的震惊一样，文学与科学的区别就在于，前者的疆界是模糊的、彼此相交叉渗透的（当然，在更具体的一面她又是讲究精确的），文学往往通过自身内部的探索和“调整”来规范文体和加以定义（当然，这种规范同时也是宽泛的），而以外部的准确表达来获取实现自身的意义。科学则相反［插一句题外话，本人坚信人类一定会发现Ｍ理论，因为自然界不是用n+1种工具造出来的；不管宇宙的尺度怎么变化，其设计者手里只有一把尺子］。因此，形而上也好意象也好对小说来说其实没啥大不了，问题主要是作者能否加以兑现……这当然不止是技术问题——任何小说家在技术上的发展变化都不只局限于技术本身那么简单。相对于“怪兽”来说，这一篇就明显放开了很多。
作者: 马耳    时间: 2012-4-4 15:44
陈树泳 发表于 2012-4-4 12:13
我读小说没有进行归类，更没有钻牛角尖，牛角尖很挤，钻着不舒服。并没有想是意象小说还是其他小说，想到是 ...

谢谢，我也没有什么恶意。不过我从你的各种评论文章中，还是觉得你有不够成熟之处，我自己本身在评论方面也不成熟，也不善于评论，两个不成熟的评论者在一起讨论一个比较复杂的文章，有时就会越评越乱的吧，所以还是等我们彼此都有更成熟的观点的以后来讨论更好一点。
作者: 马耳    时间: 2012-4-4 16:05
本帖最后由 马耳 于 2012-4-4 16:06 编辑
shep 发表于 2012-4-4 14:05
我认为《怪兽》里的意象在这篇小说里，被淡化了一些——虽然从整体上讲效果更好，但对中心意象有所拖累—— ...


非常感谢shep，很感谢你这样耐心细致的解读和评论，这篇评论中的很多地方是我没有想到的，我自己也想不出来，有些地方还需要慢慢消化。这篇文章对我来说，还是具有非常重要的意义的，可以说是对我人生的一段时期的总结吧。虽然在10年左右时，这个总结基本上就以《怪兽》的形式完成了，但通过你当时的评论，觉得它还是有不够完善之处，隐隐中像是有一块心病留在那里。
于是从去年又开始写《挂在椅子上的人》，本来是作为一个单独的作品来写的，但后来发现《挂》之中的丈夫和妻子和《怪兽》中的丈夫和妻子其实是同样的人物，于是最后就决定把它加入到《怪兽》中去，作为对《怪兽》的一个改写。
到现在，看起来，这篇文章其实就像是我人生中的一个诗意时期的总结，我把在这个诗意时期中对我来说最重要的一些要素都包括在里面了：男人、女人、怪兽、荒野、小狗、陌生人、欲望、欲望的不得实现、对内心秘密和现实秘密的隐藏、失望及其排遣、欲望在幻想中的变形、爱与欲望的区分与融合等。这篇文章的完成，算是给我人生划上的一个逗号吧。
当然，这篇文章本身也给使我重新发现了这个人生阶段的形象，并对之后的生活产生了一些像污迹般难以抹除的影响，这也许就是写作本身对作者本人的意义所在。
再次感谢你。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-4 16:42
马耳 发表于 2012-4-4 15:44
谢谢，我也没有什么恶意。不过我从你的各种评论文章中，还是觉得你有不够成熟之处，我自己本身在评论方面 ...

我就一任性嘛，活到80岁也不可能熟。谈论小说也就只说出我自己的看法，不成系统，不够严谨，缺乏训练，任意而为，我常在独立的评论文章中提到自己这点。但并不影响对文章的基本判断，至少观点还明确，什么好什么不好，基本也能点到，不会评得很乱，就是懒得找证据加以引证，对明者自明抱过多期望，不明者，引述再多也是浪费口舌。大概你也对我有这种印象
并不觉得你的小说比较复杂，也不觉得把小说写复杂是艰难的事情。恰恰相反，一直对小说抱有这种期望，希望并不需要其他身外之物加以阐述，首要要求它的直接观感（这里不单指描写的形象、也包括叙述和议论的直接观感），然后通过观感而思及更多，认为读者进入小说，并不需要过多专业的文学训练，要让读者打开自我感受而非套用文学理论或逻辑，不并以小说只有少数专业人士才能读懂而感到骄傲。我不赞同小说中有太多智力成分，不太赞同需要过多的教养才能看懂小说，让读者自由感受，是我一直的观点。也希望小说的精彩处是一通百通，不为特定某个作品所束缚而与自然万物情感等能息息相通，不想看到小说中的精彩处是挂一漏万而局限在对某类作品的理解。
当然，写评论我不太用心，通常是工作需要才写，兴趣不在此领域，不想耗费心力写得守规矩。真看到好小说，朋友间三两句话讲一讲便可意会，也没多做针对作品全面深入探讨的习惯，觉得小说的好通常多可意会并且博大或微妙，感受重于分析，而小说的坏则明显可以讲一讲。
作者: 马耳    时间: 2012-4-4 19:38
陈树泳 发表于 2012-4-4 16:42
我就一任性嘛，活到80岁也不可能熟。谈论小说也就只说出我自己的看法，不成系统，不够严谨，缺乏训练，任 ...

彼此彼此，我们以后还是求同存异吧。我的小说也并不企求每个人都能理解，我只希望那些能够理解的人理解，他们看到了，觉得好，这就够了。至于不喜欢我小说的人看到了觉得怎么样，我并不是十分关心。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-4 20:28
马耳 发表于 2012-4-4 19:38
彼此彼此，我们以后还是求同存异吧。我的小说也并不企求每个人都能理解，我只希望那些能够理解的人理解， ...

不明白“彼此彼此”是指哪里。
“他们看到了，觉得好，这就够了。”这句话是对的，但是“他们看到了，觉得不好，也不需要躲闪。”
好了我也不聊了，话题老岔开，也没什么意思。
作者: 白垩    时间: 2012-4-5 10:19
支持陈树泳。小说有些基本的东西，如果丧失了，毕竟是缺点。这篇看到一部分就看不下去，读着不舒服，有多余的句子，而且用些词不是很准确。觉得这篇躲避开了人与人之间关系的微妙，其实是走捷径。虽然当年也狂喜《金阁寺》，但现在觉得不靠什么吸眼球的事件，或是变态似的情感，而把普通人每一个念头的诞生，湮灭，写好，美，象司屠正在做的，才是小说的王道。
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 11:08
白垩 发表于 2012-4-5 10:19
支持陈树泳。小说有些基本的东西，如果丧失了，毕竟是缺点。这篇看到一部分就看不下去，读着不舒服，有多余 ...

一个典型的道德价值判断。当一个评论者，面对一个作品时，因为作品中某些与自己口味不符的气息，就开始以自己的个人口味为原本，创造出一整套似是而非的标准，并以这套标准去评价这个作品时，他的评价就不再是客观的对作品的评论，而只是一种道德价值判断。任何在文学观差异基础上产生的厌恶，如果没有切实有力的理论或文本批评，只能被我看作“道德价值判断”，而不是“文学价值判断”。
作者: 白垩    时间: 2012-4-5 11:28
任何在文学观差异基础上产生的厌恶，如果没有切实有力的理论或文本批评，只能被我看作“道德价值判断”，而不是“文学价值判断”
同意。但，读你的文字，我读不到读残雪时候感到的一种鲜亮奇异的感觉，或者是读别的比如格里耶时候最起码的明晰，你的作品从故事的过度上看不到你用力的痕迹。
我的审美能力一般，因此只是说出我的看法。小说是最句争议的东西，而我对于别人从来不吝于称赞。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-5 11:40
马耳 发表于 2012-4-5 11:08
一个典型的道德价值判断。当一个评论者，面对一个作品时，因为作品中某些与自己口味不符的气息，就开始以 ...

我觉得你交流老是喜欢闪躲而讲一些空泛的东西，看似很有道理，但是针对的是哪一点呢？或者你可以试试回答“什么是典型的道德价值判断？”、“那里体现白垩以自己的口味出发并用道德价值标准进行判断？”、“什么是文学的价值和基于这种价值作出的判断？”
我觉得文学理论并不是每个人都有，也不是什么了不起的东西，我学过理论，但现在基本不喜欢在谈小说的时候涉及理论，时常是无法套用，只能化用，甚至我觉得理论不是用来理解小说的，而是用来归类小说的，小说需要归类吗？
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 12:03
白垩 发表于 2012-4-5 11:28
任何在文学观差异基础上产生的厌恶，如果没有切实有力的理论或文本批评，只能被我看作“道德价值判断”，而 ...

我不是残雪，也不是格里耶，所以没有他们的明星效应。如果一篇文章没有人告诉你是残雪写的，你能一定体验到它的奇异的美吗？不一定吧。就算是体验到了，你也不一定就能马上给它以肯定。
你所描述的种种感受，只能表明目前来说我的作品并不太符合你的口味，仅此而已。每个作家都只能在一定的时候吸引一定的读者，但这种吸引力的大小，很多时候与他们作品文学价值的大小并无关系，因为他们不是只有这一篇作品，也不是只有这一批作者，每个作家的文学价值都是经几代甚至十几代的读者检验过后才确定下来的。一般作家为读者而写作，优秀作家为作品而写作，最优秀的作家则为自己和围绕自身的幻觉而写作，所以目前的一些读者的感受好坏，我真的不是十分关心，更不会因此而羡慕那些目前广受好评的作者们，去模仿他们或者去听从他们的建议。
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 13:28
本帖最后由 马耳 于 2012-4-5 15:03 编辑
陈树泳 发表于 2012-4-5 11:40
我觉得你交流老是喜欢闪躲而讲一些空泛的东西，看似很有道理，但是针对的是哪一点呢？或者你可以试试回答 ...


我躲闪是因为我不愿在正面的长篇大论中浪费口舌，我必须一边躲闪，一边寻找辩论的关键点，这是我的辩论风格，如果你不喜欢这种辩论风格的话，你完全可以主动退出辩论。
而且现在我也已经找出了这场辩论的关键点。那就是，你在评论中有时也会以道德价值的判断代替文学价值的判断。就比如对这篇文章的评论，你提出了一些语句上的毛病，并把它们加以扩而大之化，泛化为全篇的通病，并由此对其全面否定。而究其实，你不过是以法国文学新小说那一流的说明性记叙文的框架来要求我的这篇作品。《挂在椅子上的人》这篇作品，根据shep的评论来看，应该最主要的是一些散文诗式的描述，再加上其他的一些记叙和描写，那么这样一种散文诗式的描述，就应当以散文诗的语言来对待和评判，而不是用新小说那样的语言标准来评判。
其实陈树泳的这些道德价值判断的标准也并非完全来自你本人，而是在论坛上常年浸染而学得的一些观点的借用和发展。但与其他人不同的是，其他人用这些标准，大都只是为了反对旧文学中一些陈腐的道德，是一种去旧除新的工具，但陈树泳有时候已经把这些标准发展到了一种过度的有些泛滥的程度，以致于成了一种“反道德的道德”，而当你在论坛把这种“反道德的道德”套用到一些并不适用的文章上的时候，就会产生扭曲原文，甚至完全抹杀原文应有的文学价值的效果。
当然，你最近一段时期在评论上的进步还是有目共睹的，你的评论条理明晰，语句精当凝炼，对文学的一些观点和看法也有了很大的进步，但这不意味你在评判作品时就不会再犯错误，有时甚至会犯很明显的错误。所以还是要留意一些自己的短板，加以适当的改正。

至于其他几个问题，我觉得我已经讲得很清楚了，不必要再重复，如果你再不能理解的话，那就是你的问题了。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-5 16:33
马耳 发表于 2012-4-5 13:28
我躲闪是因为我不愿在正面的长篇大论中浪费口舌，我必须一边躲闪，一边寻找辩论的关键点，这是我的辩论风 ...

我倒是很奇怪你用“法国新小说的那一流”来框我，也对这种凭空猜测感到很可笑，与其说我受新小说的影响大，倒不如说我受中国古典诗词的影响大，但是我有必要讲出来吗？那我现在讲出来了，是否得说明我受哪个诗词人的影响来让你觉得哦是这么回事呢？没必要，这种影响是彻骨的，甚至你是看不出的，我也可以学着你的辩论风格给你扣一顶帽子，说：“马耳你能看出来的东西，都是可以“对号入座”的表象的东西。”我在评论中讲过罗卜格里耶的坏话，我认为那是一种局限的文体，也在另一篇中讲到特异的创新是个开端而非终点，这就是我受中国古典诗词的影响的结果。我也受杜拉斯影响，这点我从不避讳，多次谈她，公开赞美她，这有什么了不起的，我赞美我所喜爱的文学，说明了我对文学的判断就是以杜拉斯为准则的吗？笑话，哪一天我不高兴了，不喜欢她的作品了，我也可以讲她的坏话。如果你的小说值得赞美，我会毫不吝惜，就像我赞美不有的时候不考虑他是否接受我就直接夸。这能说明不有的小说很法国新小说或者很杜拉斯或者很什么其他类型吗？这根本说明不了评判准则的问题。
你认为这场辩论的关键点，就是我在评论中以道德价值的判断替代文学价值的判断，这实在可笑，更糟糕的是你举的例子，说我提到一些语句上的毛病就泛及通篇，由此对你这个小说全面否定，并接着用“究其实”来显示好像很有道理一样。我哪儿用道德在判断你的小说？说你的描写和叙述未能写出一个通透的形象或者与基调不协调这是一种道德上的指责而不是文学价值上的判断？在你说我只谈缺点不谈优点的时候，我立刻回复你说你的小说写得完整，这点你看不到？更可笑的是，你已经说过我对你这个小说的评论中“所说的种种缺点的话，说得也还不错”，现在又反过来否定你之前所做的判断，并认为我全面否定你的文学价值。并由此还推断出“其实陈树泳的这些道德价值判断的标准也并非完全来自你本人，而是……”，你以为用“其实”这个词作为转折就能让人既忽略你前面的不讲道理又对后面的推断感到已经深思熟虑了？我拜托你想说就认真点，起码让自己觉得条理稍微清晰一点再讲出来。你知道你的跟贴也暴露出了你写作上的这种“自以为把问题讲得很清楚并认为读者不理解是读者的问题”的缺陷吗？你不会认识到。我可以再学你的辩论风格把你这种写作称为“自我意淫并意淫读者”的写作。
我承认我对小说的要求有点理想主义化，但远没到空想的地步。甚至我可以不知羞耻地告诉你，我想在文学中看到“真理”而不是你所列举的道德、意象、诗意、准则等等修辞，文学作品时常需要修辞，但修辞绝非是文学本质的东西。这就是我一贯的看法。提出我的看法，并非有意想让作者认同，如果我真那么在乎一个作者的写作，如果他愿意，我更多的会私下跟他交流，达到一定层次我作者，是在相互借鉴，是在相互规避，不用别人教他具体怎么写作，谈写作，是在总体范围内对写作的理解。而在这里，这篇小说置顶了好几天，这本身就是对你的肯定，但我认为它的不足比它的优点更为明显，更值得讲，没什么人说，我就来说，我认为缺点值得引以为戒。其他读者讲你这篇小说的优点，我从未加以反对，全面否定从何谈起。在这里公开讨论，也就是把话语权也交给其他读者，其他读者大可以来称赞你的作品，大可以来反对我对你的小说的判断，就事论事，不要老动不动就给别人扣帽子，黑蓝之外还有大海，不要认为长期浸淫在这里就是只会“学得一些观点的借用和发展”，在这里写作的人，谁读的小说、文论只限于这个论坛？这里何时不鼓励创新、何时不相互劝诫规避一些阻碍写作更自由的条条框框？
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 17:25
本帖最后由 马耳 于 2012-4-5 17:33 编辑
陈树泳 发表于 2012-4-5 16:33
我倒是很奇怪你用“法国新小说的那一流”来框我，也对这种凭空猜测感到很可笑，与其说我受新小说的影响大 ...


古典诗词可能只是个幌子吧，就算你真的受古典诗词影响很大，那你尽可以说说到底受了什么样的影响，这种影响在你的写作和观点中有什么表现呢？你说出来我们也可以评判一下啊，你要是不说说看，我们怎么知道你说的到底是真是假？

我觉得你的理解能力真的是有点问题，我的回复已经说得很清楚，麻烦你再去仔细看看看我的回复中的“道德”到底是什么意思，再再思考思考你的错处吧。

你的每一个论断都很可能反过来伤害自身。比如说我要认真去论证的话，那么你的《恶童》同样是“自我意淫并意淫读者”的写作。

你想在文学中看到“真理”没有错，但是我觉得你越来越把自己的所思所想当作是真理了，所以你对任何不符合你所思所想的任何人和任何作品都会进行猛烈的排斥，尤其是对像我这样与你眼中的所谓“真理标准”相异，而又不认同你的权威，甚至敢于挑战你的权威的作者和作品。

不要说我动不动给别人扣帽子，看看这里率先给别人扣帽子的是谁。是谁先说出什么“概念先行”这样的理论来的呢？又是谁最先说出“暮气沉沉”这样的断语来的。

我从来都是让读者公开讨论的，而且我在黑蓝无职无权，更没有什么人会害怕对我的作品发表否定观点。倒是你本人在黑蓝身兼多职，许多人因为利益的关系，已经不敢对你发表任何的批评意见了。我认为在黑蓝论坛里面，可能最没有资格说我否定读者批评权的人就是你了。

你也不要以为你把这篇置顶是给了我什么恩惠了，现在又不是以前，只有特别好的作品才能置顶，现在凡是上了网刊的作品都能置顶，又不是我一个人享受这种特殊待遇。你想指出我的缺点，这我不反对，但是如果你的批评完全扭曲了作品的本身，以致完全抹杀了作品应有的价值的话，我就完全有理由来为自己辩护。难道一个作者连为自己作品辩护的权利都没有了吗？你要是觉得这篇真不好的话，你当初又为什么要把它选入网刊，又为什么要把它置顶呢？当然现在也为时不晚，你完全可以把它撤下置顶，也可以把它从网刊中撤除嘛，一切都为时不晚，跟我这篇小说中的一句话正好相反。
作者: 陶北    时间: 2012-4-5 17:30
你们两锅这样子有意思吗？
所谓：文章千古事，得失寸心知。对于别人的批评，有则改之，无则不管。
用契诃夫的话说：你用婊子养的这句话，怎么能伤得到爱因斯坦呢？
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 17:35
陶北 发表于 2012-4-5 17:30
你们两锅这样子有意思吗？
所谓：文章千古事，得失寸心知。对于别人的批评，有则改之，无则不管。
用契诃 ...

这个也怪不得我，是他一心一意要把我往死里整，我也只能拼命反抗。再说这本来就是我的作品，如果有人发表扭曲作品的评论，完全抹杀我作品的价值的话，难道我为自己辩护一下都不可以吗？
作者: lexiaozhu    时间: 2012-4-5 17:35
本帖最后由 lexiaozhu 于 2012-4-5 17:37 编辑

我从来都是让读者公开讨论的，而且我在黑蓝无职无权，更没有什么人会害怕对我的作品发表否定观点。倒是你本人在黑蓝身兼多职，许多人因为利益的关系，已经不敢对你发表任何的批评意见了。

看到这句话，我完全是震惊了！
黑蓝又不是什么单位，职权能起个屁作用，能限制啥吗？利益关系？求黑幕，求普及，窥视一下。
作者: lexiaozhu    时间: 2012-4-5 17:39
马耳 发表于 2012-4-5 17:35
这个也怪不得我，是他一心一意要把我往死里整，我也只能拼命反抗。再说这本来就是我的作品，如果有人发表 ...

马耳同学是不是太重视这个东西了？
往死里整？这个有点不可理解了，区区一个小文学论坛能把人往死里整？你大可不当回事啊，这能对你的生活造成很大的影响吗？不要太在意，太敏感，真实的生活才重要，当然写作也重要。
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 18:03
lexiaozhu 发表于 2012-4-5 17:39
马耳同学是不是太重视这个东西了？
往死里整？这个有点不可理解了，区区一个小文学论坛能把人往死里整？ ...

对不起，因为比较激愤，所以说出一些偏激的话，在此表示歉意。

本贴我仍然欢迎公正、理性、客观的批评，当然同时我也保留为自己辩护的权利。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-5 18:50

你言重了，一点都没有想把你往死里整，这种想法很恶毒，你将他扩散到因为我在黑蓝的这点可怜的职责会获得什么好处，更是让人吃惊。如果一些日常工作不去做，我将全身心用去多读些书，多练习写作，你说会不会得到对我自身来讲更大的好处？如果我有精力和能力，我更乐意去否定市面上那种大行其道的我所厌恶的文学，也在培养这种能力。“想整死你”这种说法很可怕，明眼人很多，怕是要被笑话。讲你小说的不足，更是想为读者提供多一个评判的角度（以防有读者有需要）。我想许多人都跟我有同感，在论坛看跟贴（对初期的写作）有时候会比单看作品吸收的思考点更多。

那些说你小说“概念先行”和“暮气沉沉”是指它缺乏生动和活力，激发不起读者想象力，太局限，这不算扣帽子，说你“意淫派”才是扣你帽子，但那是模仿你。不过这个观点我们无法相互认同，就算了，不再谈了，谈来谈去，我们相互岔开话题，我也觉得没什么意思了。你反对我的看法没问题，但不要反过来变本加厉地诬蔑我。

我很认同你为自己小说做辩护这个举措，谁没做过，但请不要轻易反攻好吗。
你说到《恶童》，是，我在《恶童》的跟贴中也捍卫过我的这篇小说。我刚刚翻了一下，你也可以去看看我的跟贴http://www.heilan.com/forum/foru ... gest%3D1&page=1
，对于别人的称赞，我不敢多说，只说“谢谢”，对于江冬当时提到的质疑，我没有反过来说“江冬其实你怎么怎么”，我谈的仍然是我的写作，并且提出自己对写作想法上的一些困扰。后来我承认自己面对《恶童》的时候很紧张，对江冬表示歉意，你可以去看。而且我也在跟贴里自曝自己作品结构上存在不匀称、缺乏耐性、也说到《恶童》有种谄媚的特点。与重视自己的写作相比，正视自己的写作我觉得更为重要。《恶童》算什么？不过是一个写作者非常早期的一个作品而已。

我讲不下去了，不想再在这篇里讲了，你自便，我接着做下午未完成一个“录入”工作。你也多帖作品，小说的选编不是我一个人在弄，不会因为我不认同你的一些不足就故意不看你的小说，说不定哪天我开窍了，会不遗余力地赞美你的写作呢。

作者: 马耳    时间: 2012-4-5 19:10
陈树泳 发表于 2012-4-5 18:50
你言重了，一点都没有想把你往死里整，这种想法很恶毒，你将他扩散到因为我在黑蓝的这点可怜的职责会获得 ...

谢谢，其实这个帖子里也很难分清谁是谁非，更多的只是观点上的分歧，而观点的分歧，有时还需要经过一个很长时间段的检验，在目前仅仅凭着我们这场辩论中的一些含混之词，要求任何一方承认自己的错误都是不合理的，我们彼此在这场辩论中也并没有什么真正了不得的不当之处。我一向都认为，作品是一个作者最有力的说话武器，写出好的作品，才有真正的发言权。所以其实有时辩论真的毫无作用，只有写出了好的作品，才能证明你的观点是正确的。所以我们还是求同存异，共同进步吧。
作者: 马耳    时间: 2012-4-5 19:24
再次对本次事件中的一些偏激用语表示歉意
作者: shameonyou    时间: 2012-6-8 12:09
进来膜拜一下
作者: 516302947    时间: 2012-6-8 12:22
很不错的氛围，大家围绕事情本身而不针对个人，彼此捍卫自己理念又捍卫他人评论的权利，这样我们都能有所收益。作为一个新人，为加入这一个沙龙式的地方而庆幸、喜悦
作者: 516302947    时间: 2012-6-8 13:06
刚才读完了《挂在椅子上的人》，觉得比村上春树的在《寻羊冒险记》中的怪诞意象处理的好。厉害呀，不过好多意识流啊，费力。有空再详细拜读下。
作者: 马耳    时间: 2012-6-10 10:41
本帖最后由 马耳 于 2012-6-10 14:44 编辑
516302947 发表于 2012-6-8 13:06
刚才读完了《挂在椅子上的人》，觉得比村上春树的在《寻羊冒险记》中的怪诞意象处理的好。厉害呀，不过好多 ...


谢谢你，欢迎以后常来参加讨论。
这篇文章，我思考了一下，还有一些要说的话，就补充在下面。
我认为小说艺术发展到今天，基本上有两种组织方式，即以实景为主和以意象为主的组织方式，以实景为主的组织方式最明显地表现在通常的现实主义作品和新小说作品上面，这个在目前仍然是主流的写作方式。以意象为主的组织方式，虽然在很早的一些古代作品中就有了雏形，不过真正成为一种比较成熟的写作方式，却是在爱伦坡、卡夫卡、博尔赫斯、卡尔维诺这些作家出来之后，虽然赢得了不少的读者，但在目前还是一种较为非主流的写作方式。
这两种写作方式我认为不存在孰优孰劣的问题，因此就不能像陈树泳在评论中所作的那样，用实景写作的标准来衡量意象写作。
当然在黑蓝从事意象写作的不止我一个人，还有其他许多人，他们也都取得了很大的成绩，但相比之下，我的意象写作与他们的意象写作还是有很大的区别，我认为黑蓝的不少意象写作，特别是早期的意象写作，是属于一种先锋写作，我曾经给他们取名为先锋派意象小说，但我的意象写作不是先锋的，而是反先锋的，我自认为我写的是反先锋的意象小说。
同样都是意象写作，先锋和反先锋又有什么区别？我认为不存在绝对的区别，但反先锋写作往往是对先锋写作的一种倒退和反动，但这种倒退和反动不是没有意义的，这种倒退和反动是对先锋写作在形式和技术革新中出现的一些偏差的纠正，而在这种纠正之中，已然包含了一些先锋写作中留存下来的可取之处。
关于本文中发生的这次争论，我还想说的一点就是，有时候我们自以为已经掌握了整个世界，但其实我们了解的只是其中的一个非常微小的角落，所以在我们开始争论之前，如果没有十分的确信的话，最好还是先去提升一下自己的眼界，然后才有可能开启一次具有平等意义的对话。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2012-6-10 18:26
创作和评论都有自由吧？流派的区分是评论家干的事，少有作者会在动笔的时候考虑流派问题。实景或者意象，都是努力表达自己眼中的真实，以期达到作品本身的完整。关于意象，我自己的想法是，为它寻找语言外壳的时候，同样可以成为抽象和实景两种。因此，有一类先锋作品看起来，会完全象传统小说。然而它完成过两次折射。再题外地说，《新睛》开始有那种意思了。
作者: 马耳    时间: 2012-6-12 21:18
镇州大萝卜 发表于 2012-6-10 18:26
创作和评论都有自由吧？流派的区分是评论家干的事，少有作者会在动笔的时候考虑流派问题。实景或者意象，都 ...

谢谢，你说的很有启发意义，特别是“有一类先锋作品看起来，会完全像传统小说。然而它完成过两次折射”。

不过据我的阅读，我认为司屠的作品应该归为“反先锋”。因为“先锋”这个词在中国的含义已经被固化，用来特指与八十年代先锋文学相类似的写作了，而司屠的写作我认为和八十年代先锋文学是有很大的区别的。当然你可能是以“先锋”的国外意义来命名的，不过中国的很多词语和国外原词的意义有很大的区别，比如说“左翼”、“右翼”，中国的意义和国外的意义就截然不同。既然我们是生活在中国，我觉得还是应该以中国的意义为准。而在中国，我认为“先锋”文学基本上是一个走向没落的文学流派，应该予以摒弃。

你说作者不会考虑流派的问题，我认为你大概是想说作者不应该为自己的写作贴标签吧。我认为我现在在做的并不是在贴标签，因为“反先锋”比“先锋”这个概念要宽泛得多，它既是对“先锋”的否定，也在一定程度上包含了“先锋”，而且我并没有给它规定什么固定的规则，因此对作者的写作并不会造成伤害。

当然，这里面牵涉到一个构筑理论的动机问题。我的动机是这样的，我认为目前的文学界缺乏足够好的评论家，来给我们这些“无法归类”的作者进行评价，即便有人给你评价，也难保不是曲解和误读，所以倒不如自己来进行一些理论上的构建，以免到时候被人任意地扭曲误读。当然我不能保证是否会对别人造成误读，所以我的这些理论建构一般只针对自己的写作进行，这次评论司屠的写作也只是因为你提到了司屠的作品。如果司屠对我的这些评论有什么不满的地方，我也可以马上删除修改。此外从国际上的情形来看，作家们对自己的作品进行理论阐释也早不是什么稀奇事了，这其中有很大的一个原因也就是为了防止评论家对自己写作的扭曲和误读。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2012-6-12 22:39
本帖最后由 镇州大萝卜 于 2012-6-12 22:41 编辑

呃，我们构建理论的第一步是不是要先定义概念呢？比如先锋，再比如80年代末的先锋，究竟是指哪些人，哪些作品，哪些风格？中国的先锋是什么外延和内涵，外国的先锋又是什么外延和内涵？

否则以我的无知，实在不能明白这么艰深的理论。

至于《新睛》，我完全没有把它归类的意思，抱歉我不是理论家，我理解的先锋就是指形式上的创新和突破。如果作者对这种评价有不满，我也可以收回。

另外，如果80年代末的“先锋”作品中有好看的，我大概还是承认它好看，不管它如何地站错了队。

其实我是来说你的小说还不错，虽然意象不是我喜欢的，但是表达得不错。鉴于我没有看过前面说的那些《怪兽》和《金阁寺》，我反而不会受其他干扰。

自然科学以外，其他所有理论我都全无兴趣。



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