黑蓝论坛
标题: 马骥，你的话我不是那么认为的 [打印本页]
作者: 曹寇 时间: 2007-8-4 13:20
标题: 马骥，你的话我不是那么认为的
就不跟帖了，另起。
1、关于玩熟的东西，我不觉得有什么生的东西需要我去造个来。我现在讨厌几个词：匠心、理念、创作、实验、艺术。我告诫自己以后写东西要警惕这些东西，需要努力，是个过程，也许终极一生也做不到。
2、一个写作者是从自身经验（生活经验、阅读经验和心理经验等）出发的，这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。即，他不可能突然在个“高度”上写东西，不可能俯视人类，没有资格怜悯众生，没有权利代表艺术发言。文学艺术归根结底是人的艺术，脱离人心，那再像艺术我也不爱。人即真理，即道。我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。蹈虚行为据我有限的写作经验来说，它并没有人们想象的难。当然，有人喜欢那么干，但事实很简单，那种东西基本是一堆文字符号而已，通过文字表达文字的可能，别无其他，与人无关，与真理无关，也即与艺术无关。艺术是真理的一部分。
3、读者问题。读者素质高低是可以比较的，也就是说，确实有个差字在。但我觉得这种话还是少说为好，尤其是作为一个个体发言时。你也是个读者，我不知道你的这个自信来自何方？你自己也知道，你不可能天下第一，也未必就进了“高层”。
4、文学不是进化论可以解释的。对文学的解释惟有读者。卡夫卡死了那么多年，早就不说人话了，那卡夫卡是怎么还被人念来念去，读者。即便是喜欢卡夫卡的读者，也有高低之分，这是肯定的。但有什么关系呢？一点关系也没有。所以，好东西是不怕读者差的，一如《圣经》的广阔。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
就读者问题谈些想法:我想肯定存在一些"特权读者"(现编的词,没有褒义或贬义)和其他读者是有区别的.特权读者是实现对作品估价的人.他们的特权是受社会认可的,虽然他们的估价可能与大众口味相冲突,但他们的特权是大众承认的,大众一般承认自己品位(审美素质)不够高(人们口头可能不愿承认,但心里其实是认可的,"自己并不懂行").这使这个游戏成为可能,因为少数人更容易达成一致,一致意味着标准,有标准才有上下,有上下才有"艺术上的追求".(有标准并不等于可以清晰的说出标准,你对择偶可能有标准,但你不一定能说出来,你说温柔\\善良,这可能不是你真正的标准,最后你很可能选择一个不温柔善良的,而且也不精确,别人还可以进一步追问,什么是温柔善良.而且可能越精确化就越不准确.但你并非没标准,不是什么样的你都能接受.所以,有标准和能说出既准确又精确的标准,应当区分开).如脱离一切游戏,人没上下之分,但只要你要评判的是游戏中的人,是要参照这个游戏作出评价,那人就有上下之分(甚至这样才有所谓评价). 但不是人总能选择游戏,很多时候是游戏选择人.对游戏的选择可能是通过对人的自然选择实现的.我们可以设计标准,推行标准去参与改变游戏的形态.但不能决定最终居于统治地位的游戏形态应如何如何.它是自生自发的,你推行的标准在这个过程中起了作用,甚至起了重要作用,上升为游戏规则,那也不是你的意志使然,事态如此发展也并非个人的设计得到了实施.但如果没有居于绝对优势地位的游戏形态,谈咱们的问题就是特权读者不确定,特权读者内部不统一(后者可能导致前者,因为谁能加入特权等级,与特权等级的选择有关),那么争论就会一直存在,直到一方因为自然的原因被淘汰.但不是说没有一个谁更合理的问题,合理性是已经占据统治地位的那部分.我这里谈了读者的地位:读者是估价者,但不是所有读者都能直接参与估价.理念(标准)的地位:人们只能推行理念,但只有在更高的理念下,这才有对错可论,但理念是不可取消的,除非把这种游戏一并取消.说了一些废话,但有的是针对常见的问题和要求说的,望能以废止废,不过也可能适得其反,就当试验了~
[此贴子已经被作者于2004-7-27 23:00:43编辑过]
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用曹寇在2004-7-27 21:29:59的发言：
就不跟帖了，另起。
1、关于玩熟的东西，我不觉得有什么生的东西需要我去造个来。我现在讨厌几个词：匠心、理念、创作、实验、艺术。我告诫自己以后写东西要警惕这些东西，需要努力，是个过程，也许终极一生也做不到。
2、一个写作者是从自身经验（生活经验、阅读经验和心理经验等）出发的，这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。即，他不可能突然在个“高度”上写东西，不可能俯视人类，没有资格怜悯众生，没有权利代表艺术发言。文学艺术归根结底是人的艺术，脱离人心，那再像艺术我也不爱。人即真理，即道。我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。蹈虚行为据我有限的写作经验来说，它并没有人们想象的难。当然，有人喜欢那么干，但事实很简单，那种东西基本是一堆文字符号而已，通过文字表达文字的可能，别无其他，与人无关，与真理无关，也即与艺术无关。艺术是真理的一部分。
3、读者问题。读者素质高低是可以比较的，也就是说，确实有个差字在。但我觉得这种话还是少说为好，尤其是作为一个个体发言时。你也是个读者，我不知道你的这个自信来自何方？你自己也知道，你不可能天下第一，也未必就进了“高层”。
4、文学不是进化论可以解释的。对文学的解释惟有读者。卡夫卡死了那么多年，早就不说人话了，那卡夫卡是怎么还被人念来念去，读者。即便是喜欢卡夫卡的读者，也有高低之分，这是肯定的。但有什么关系呢？一点关系也没有。所以，好东西是不怕读者差的，一如《圣经》的广阔。
1.如果认为自己只需当个合格、甚至优秀的抄写匠，那不需要穷尽一生的精力。
2.所有认为不需要突然在某个“高度”上写东西的人或观点，都是伪善的。泛泛地说，0度在温度计上也占据着一个高度。写作自出手开始，高度就已存在。以平民化的姿态否定艺术在“蹈虚”层面上的实在，其本质上是否定了自身姿态的平民化——谁给了你权利否定？因而，仍然是伪善的。艺术是个奢侈品，它的绝对性就意味着怜悯、俯视已天然存在，重要的是怜悯什么，俯视什么，以及如何怜悯。任何谈及艺术的观点都是私化的，但这私化的共鸣却无处不在，共鸣是指导（或者说启示）下一步艺术方向的前奏，它与真理无关，两个范畴的放射线即便相交，却并不相合。
3.在现在的这个讨论基础上，读者问题亦即艺术问题。
4.读者的认同与否定，都在于作者的取舍，以及作者的读者的取舍。
5.实验、艺术，当它们作为动词时，是名词“艺术”赖以生存的全部。它并不因为你的否定而消失了它的存在价值，反之，对它的否定事实上是在暗中希望得到“艺术”的认可。不同的是技巧而不是观念。
6.不能以艺术的“人心”曲解成“人的生存”，物质层面是个部分，它替代不了“人”，僭越部分即是曲解部分。
作者: 张小夜 时间: 2007-8-4 13:20
就一些乱七八糟的话。
1。看了贴，中指的回贴我也看了。就扯几句吧，反正都在写，我想他严肃了一些。
2。严肃一点没错，当一个人严肃，特别是当一个男人严肃的时候，他是可爱的。
3。玩熟的东西，我不太理解，是指什么东西。我想中指说的是个整体，我能想到的就两点：一、具体的说话方式。我想这个肯定是越熟悉越好。写作最是自由的，前提就是你要知道自己会怎么说话。
二、理念，对小说的认识。这在一点上，我不同意中指的说法。只要这个认识是正确的，那和熟不熟有什么关系呢。除非是一个错误的认识。对于错误的认识，我们当然应该抛弃，因为那样是无意义的。我不知道曹寇写这个小说有什么理念，我不是书评人，不知道是一种什么说法，我只是凭借感觉，这个小说的写作没什么问题，唯一一点，我觉得曹寇太会讲故事了，而且他也乐于讲故事。我做不到这点，这也许和我对小说的认识有关。
4。匠心、创作、实验。这些词是文化层面上的东西，仅仅一种说法，或者是一些人追求的目标，和小说无关。空的。
5。曹寇写的第二点，我不懂。我想了想，有一句话叫，抬头三尺有神灵。
6。我是个作者，不是作家，我没有以写字为生活的职业，所以我没有读者。而且，有个令很多人反感的说话，我不认为读者能看得懂小说，如果他懂，那他已经是个作者了，他会想到自己去写这个东西。
7。文学和艺术都是一个很大的概念吧，我不清楚。文学，分开来就是文化和学问。我想，这和小说有什么鸟关系呢。还有艺术，是指技艺和技术吗。如果一个人说自己是个艺术家，那他肯定是留着长胡子的人.
8。最后说一下。我接受，写作就是要写的和别人不一样，这个说法。如果一样，我写它做什么。我对这句话的理解是：
每个人都有自己的说话方式，一个严肃的作者，必须忠实于自己的说话方式（我不知道你是怎么理解这个的，可能在中指那里更多地是指叙述吧）来进行他的写作。如果真的能这样，他写的小说自然和别人写的是不一样的。这种不一样，就是说话方式的不一样，也就是小说的不一样。抛弃这种不一样，那么，好的小说都是一样的。比如说，海明威的小说，比如说卡夫卡的小说，比如说说啊，你的小说，杨黎的小说，子弹的小说，太多了，他们是那么的好，比如说《都是因为我们穷》，我觉得写得太好了。这种好，是一样的。但这种好，又是如此的不一样。我操，这是不是说明语言，还是有局限的。
再扯吧，睡觉。
作者: 马骥 时间: 2007-8-4 13:20
如果说匠心、理念、创作、实验、艺术这些后置词语值得警惕的话，那么真理亦然。某人发明“卑微”、“取消自我”、“等待与顺应”、“将身体作为天上洪流的通道”这些说法，这可能与其创作有关，但如果将其作为辩护、自欺和蛊惑之言，那也是一件可悲的事。何况真理本与权力相关，言说的方便和威慑力并不能代替严谨的理性或极限的体验。说文学是人学是老生常谈，说人即真理和道是语焉不详，而将人心等同于经验总结和文本概括则是在偷换概念。因为彼之经验差不多等于日常经验和常识，这是作品反复体现的东西。以此来反对所谓“蹈虚行为”即是将“蹈虚”等同于非经验，甚至等同于文字符号。事实上，没有任何好的“蹈虚”不与人有关，与经验有关，与身体有关，当然，它可能与真理无关。真理是什么，人有五个手指头是真理吗？男人就要搞女人是真理吗？过来人的人生经验是真理吗？如果小说就是要表达真理，那么小说的独立性何在？这些都需要你的解释。
我说读者太差，是针对黑蓝论坛的小气候，往大了说是针对中国文坛的大气候。孔武的作者创造读者，孱弱的作者被读者所创造。抒情来感动读者，表达经验引起读者共鸣，建造舒适的房间让读者来居住……我们往往强调作者和读者的两情相悦一拍即合，实际上，最有效的阅读发生在SM游戏之中。一个真正的读者不会满足于通俗的故事、顺畅的语言这些所谓“好看”的、极其有限的快感。他要体验作者的孔武有力、迷醉于鞭打者和征服者的性感，如果这激起反抗，那么M即向S转化，读者也即可能成为作者——更强有力的作者。当然，这需要真诚的游戏精神，否则游戏马上停止——不是有太多的人对看不懂的作品轻易地表达蔑视和反感之情吗？但这与真正的作者无关，他必然是一个高傲者，他的双眼越过读者的头顶上空，他站在阴影之中手持鞭子胸怀空落，但他何尝不需要他真正忠贞和真正淫荡的情人们来和他共舞。在这个SM链条中，任何有价值和真诚的批评都与是否自信无关，而对于可笑的读者如忧雪莼榕者，辱骂和恐吓才是战斗。
上述言论都脱离了具体作品，说你在玩一个被别人玩熟的东西，是因为它不能满足我对于作品的期待。具体而言，消解某些文类的叙事动机，如复仇、爱情，使之僵硬、荒诞抑或滑稽，这是太多的人玩滥的东西，如余华的《鲜血梅花》、《古典爱情》，苏童的《园艺》，朱文的《两只兔子，一公一母》。我没看到你的作品有所超越，更多的问题还是叙述的套路化、语言的过于顺滑，这个问题同样存在于另外一篇《良田必需深耕细作》中，在此不赘。
作者: 琴间 时间: 2007-8-4 13:20
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作者: 霸刀 时间: 2007-8-4 13:20
非常感谢黑蓝有这个贴子，让我这个下午不再无所事事了。
从头看到尾后又再翻了几个相关的贴子来看。很好。
作者: 曹寇 时间: 2007-8-4 13:20
1、呵，一番慷慨陈词是对“某人”说的，也不必遮掩，就是韩东。所以，你所提的问题，我就不代替他回答了，因为我没那权利和义务，更无必要。
2、那么又是对我说，那就是说明，在你看来我跟韩东有团伙关系，或师徒关系了。对此，我可以这样说：一，韩东是我尊敬的作家。在当代来说，值得我这样尊敬的作家很有限。二，对他的阅读使我的写作成为了可能（这话我在很多文章里提到过）。三，我跟此人交往不多，也从未向他讨教过什么写作奥秘，所以，除了作品，我对他的写作思路和想法很不了解。现在我跟韩东有时酒吧里会遇见，谈谈女人而已，是朋友，一如我和这里一些人也是朋友一样。四，我在韩东作品里学到很多东西（我也相信许多人都从他那学到很多东西），但我仍然觉得我写的东西跟他没有什么关系。当然，这一点我自己说不算数，也无所谓。这里还需要说的是，如果我生活在上海或北京，或跟韩东毫无来往，大概这一说法也便不复存在。这里确实有个“视角”问题。
3、我再重复我的一句话“我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。”算是应对你。别的也没什么好说的了。至少我现在就是这个认识。
4、余华我不喜欢，看过《活着》就反感了。苏童不反感，但没觉得跟我会建立联系。朱文写的东西喜欢过，现在淡了。一直喜欢的是鲁迅和阿城。说句实话，我在写的过程中从来没有想到过这些阅读能对我产生多大作用。如果产生，那也属正常。我不打算努力克服，而是慢慢消化。所以，这里不妨再重复一句话：“这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。”
5、光有理想和理念，或者只剩下理想和理念就是我说的“蹈虚”。
作者: 司屠 时间: 2007-8-4 13:20
我挺喜欢曹寇的小说,像所有的好小说一样,他的小说在总体上是光.在他的大多数作品里,如我所致力地不强调(类似无杂文意识吧,等等),如流水般淌下,与那些蹈虚的作品截然不同的是,它们深深扎根于作者那独一无二的自我.
面对这样的小说而不觉得好,大概是对小说所抱有的观念太强了吧,强硬而有害.因而先入为见,或是因同时代便混淆,便刻薄.
作者: 忧雪莼榕 时间: 2007-8-4 13:20
“而对于可笑的读者如忧雪莼榕者，辱骂和恐吓才是战斗。”
辱骂和恐吓？你马骥有这嗜好？
好象是有啊，瞧你说的这些话：
“小说不屌，说话挺屌
作者不傻，读者太傻”
“真够无聊的，对这样素质的人直接开骂就是，还那么客气干嘛”
“不必跟他费口舌，删了就是”
一、对你，我蔑视。
二、对你这种人站出来以维护黑蓝论坛的姿态发言，我觉得遗憾。黑蓝没人了吗？黑蓝无法管理了？管理者束手无策了？别无他途，只能放你出来骂人了？
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
忧雪莼榕，我从你的字里行间看到了“阴毒”。希望这不是你的本性。
也不妨详细解释一下你的“阴毒”在哪里：不管马和曹的讨论怎么激烈，但他们都恪守了一个前提——在文学的范畴里。黑蓝跟文学有关，但在讨论文学时却并不“仅限黑蓝”，同时，黑蓝的每个管理者、每个斑竹本身都是写作者，这些人在谈及文学时的前提都是基于自己的写作，跟黑蓝管理者无关，跟黑蓝论坛无关（要一定说有关的话只是因为这争论发生在黑蓝这个平台上），更与管理黑蓝无关。这一点，黑蓝里几乎所有的朋友都明晓，你一定要扯上“以维护黑蓝论坛的姿态发言”、一定要扯上黑蓝的管理，究竟安的什么心？更何况，黑蓝到目前为止，除了偶尔遭受到一些网络技术上的疙瘩之外，需要“以维护黑蓝论坛的姿态”吗？再问你一句，你说这话，安的什么心？如果你不承认自己是“可笑的读者”，那唯一的解释是你想把基于文学的讨论引向文学之外的攻击。这就是你的“阴毒”所在。
看人看心，听话听音。在黑蓝里基于文学的讨论，再怎么激烈都是健康的，这是黑蓝迄今为止做的最好的工作之一。因此，无论作为黑蓝的“管理者”，还是最根本的身份“写作者”，我都希望这场讨论能够继续深入，同时希望看到有更多的人参与……
作者: 蝼冢 时间: 2007-8-4 13:20
我感觉，曹先生的小说
能让你读下去，但没有任何让人感到兴奋的地方
写的东西没有太多变化
感觉看了一个，不必再看第二个
作者: 忧雪莼榕 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用顾耀峰在2004-7-29 13:18:06的发言：
忧雪莼榕，我从你的字里行间看到了“阴毒”。希望这不是你的本性。
也不妨详细解释一下你的“阴毒”在哪里：不管马和曹的讨论怎么激烈，但他们都恪守了一个前提——在文学的范畴里。黑蓝跟文学有关，但在讨论文学时却并不“仅限黑蓝”，同时，黑蓝的每个管理者、每个斑竹本身都是写作者，这些人在谈及文学时的前提都是基于自己的写作，跟黑蓝管理者无关，跟黑蓝论坛无关（要一定说有关的话只是因为这争论发生在黑蓝这个平台上），更与管理黑蓝无关。这一点，黑蓝里几乎所有的朋友都明晓，你一定要扯上“以维护黑蓝论坛的姿态发言”、一定要扯上黑蓝的管理，究竟安的什么心？更何况，黑蓝到目前为止，除了偶尔遭受到一些网络技术上的疙瘩之外，需要“以维护黑蓝论坛的姿态”吗？再问你一句，你说这话，安的什么心？如果你不承认自己是“可笑的读者”，那唯一的解释是你想把基于文学的讨论引向文学之外的攻击。这就是你的“阴毒”所在。
看人看心，听话听音。在黑蓝里基于文学的讨论，再怎么激烈都是健康的，这是黑蓝迄今为止做的最好的工作之一。因此，无论作为黑蓝的“管理者”，还是最根本的身份“写作者”，我都希望这场讨论能够继续深入，同时希望看到有更多的人参与……
1、我不阴毒，我看到马骥这些话：“真够无聊的，对这样素质的人直接开骂就是，还那么客气干嘛”“不必跟他费口舌，删了就是”自然会想到他凭什么身份这么说？提到黑蓝，我全用的问句，我所希望的，也是与黑蓝的管理无关。
2、“不管马和曹的讨论怎么激烈”本来也与我毫不相干，但是马骥说：“而对于可笑的读者如忧雪莼榕者，辱骂和恐吓才是战斗。”我又要问，他凭什么？不管他是一个作家还是一个读者，或者是其他什么身份，都用不着对我这样一个只是在曹寇的小说下跟了一帖的他所谓的“可笑”的读者辱骂和恐吓吧？我倒要反问，这是安的什么心？
[此贴子已经被作者于2004-7-29 14:07:40编辑过]
作者: 优雅少年 时间: 2007-8-4 13:20
大部分读者的素质是有待于提高
但马这样 只是发泄自己对他们鄙视的气愤和报复心理罢了。
如果这样真的能使他们立即觉悟 不在发言 赶紧提高自己去 也好？？？
作者: tgyhujik 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用顾耀峰在2004-7-29 13:18:06的发言：
忧雪莼榕，我从你的字里行间看到了“阴毒”。希望这不是你的本性。
也不妨详细解释一下你的“阴毒”在哪里：不管马和曹的讨论怎么激烈，但他们都恪守了一个前提——在文学的范畴里。黑蓝跟文学有关，但在讨论文学时却并不“仅限黑蓝”，同时，黑蓝的每个管理者、每个斑竹本身都是写作者，这些人在谈及文学时的前提都是基于自己的写作，跟黑蓝管理者无关，跟黑蓝论坛无关（要一定说有关的话只是因为这争论发生在黑蓝这个平台上），更与管理黑蓝无关。这一点，黑蓝里几乎所有的朋友都明晓，你一定要扯上“以维护黑蓝论坛的姿态发言”、一定要扯上黑蓝的管理，究竟安的什么心？更何况，黑蓝到目前为止，除了偶尔遭受到一些网络技术上的疙瘩之外，需要“以维护黑蓝论坛的姿态”吗？再问你一句，你说这话，安的什么心？如果你不承认自己是“可笑的读者”，那唯一的解释是你想把基于文学的讨论引向文学之外的攻击。这就是你的“阴毒”所在。
看人看心，听话听音。在黑蓝里基于文学的讨论，再怎么激烈都是健康的，这是黑蓝迄今为止做的最好的工作之一。因此，无论作为黑蓝的“管理者”，还是最根本的身份“写作者”，我都希望这场讨论能够继续深入，同时希望看到有更多的人参与……
自家的护院打了人，捅了漏子，你不是想方设法圆场补救、反躬自省，居然还诬对方以“阴毒”，你不觉得自己表现得很蠢吗？ [em00][em00][em00][em00][em00][em00]
作者: tgyhujik 时间: 2007-8-4 13:20
又或者你是本性如此？
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
呵呵，马骥说的一点没错，读者确实太差。
至于 tgyhujik 自己看看，上黑蓝以来你的6个跟帖除了到处骂人还干了些什么？别怪我没有提醒你，黑蓝不是混着玩的地方，你再这样，封。
作者: 马骥 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用曹寇在2004-7-28 21:40:50的发言：
1、呵，一番慷慨陈词是对“某人”说的，也不必遮掩，就是韩东。所以，你所提的问题，我就不代替他回答了，因为我没那权利和义务，更无必要。
2、那么又是对我说，那就是说明，在你看来我跟韩东有团伙关系，或师徒关系了。对此，我可以这样说：一，韩东是我尊敬的作家。在当代来说，值得我这样尊敬的作家很有限。二，对他的阅读使我的写作成为了可能（这话我在很多文章里提到过）。三，我跟此人交往不多，也从未向他讨教过什么写作奥秘，所以，除了作品，我对他的写作思路和想法很不了解。现在我跟韩东有时酒吧里会遇见，谈谈女人而已，是朋友，一如我和这里一些人也是朋友一样。四，我在韩东作品里学到很多东西（我也相信许多人都从他那学到很多东西），但我仍然觉得我写的东西跟他没有什么关系。当然，这一点我自己说不算数，也无所谓。这里还需要说的是，如果我生活在上海或北京，或跟韩东毫无来往，大概这一说法也便不复存在。这里确实有个“视角”问题。
3、我再重复我的一句话“我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。”算是应对你。别的也没什么好说的了。至少我现在就是这个认识。
4、余华我不喜欢，看过《活着》就反感了。苏童不反感，但没觉得跟我会建立联系。朱文写的东西喜欢过，现在淡了。一直喜欢的是鲁迅和阿城。说句实话，我在写的过程中从来没有想到过这些阅读能对我产生多大作用。如果产生，那也属正常。我不打算努力克服，而是慢慢消化。所以，这里不妨再重复一句话：“这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。”
5、光有理想和理念，或者只剩下理想和理念就是我说的“蹈虚”。
你的思维很奇怪，最初我在你小说下的跟贴，也只是面对你的作品说话，你单开贴展开论述，说的话大多与此无关。提及韩东的言词，只是因为你针对我而谈论的一些东西，听着实在耳熟，虽然经过你的解释，我还不知道其中的观点到底属于谁。谈论的中心本就与他无关，所以“遮掩”一说，是你多想。至于你展开笔墨谈到你和他的交往、友谊，对你可能出自必要，对我帖中的观点则是多余。因为你不打算理解我提韩东言词的原由，并且避开了那些本就问你的文学问题不答，而把视线转向了人际，就更不可能解决、甚至增加了我对你在谈小说时谈及“真理”的疑惑。我觉得“真理”这种词，既与你的写作无关，又值得谨慎；当然，如果你觉得有必要以它来回应对你小说的批评，你也有你的自由。
第四条里不管你说你的来源何在，我只是觉得作品本身最重要。而我最初也只是谈及了作品。我也重复一句吧：一个真正的读者不会满足于通俗的故事、顺畅的语言这些所谓“好看”的、极其有限的快感。
“光有理想和理念，或者只剩下理想和理念”，只是你的想象。事物更多有力的运行往往在表面未明的状态下生发。而太多浮于表面的运动在我看来更是“蹈虚”，哪怕它们运动的表面效果确实很高。
论坛上面这种争论难以有结果，也容易掩盖真正的问题。以后有机会以成文的文字言论，会说得更清楚。就聊这么多吧，吃饭去了。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
路过，说两句关于“顺滑”。
曹寇如果不“顺滑”了（假设他确实如马冀所说吧），他写的很有“阻力”和待大力解读了，他像门兴或者8439了，他还是曹寇吗？他如果丢掉优势和个性甚至自己的叙事原则，他又算什么呢？
顺滑和通俗易懂是两回事，而通俗和庸俗又是两回事。当然，个人理解的通俗也不一样，比如在马冀眼中通俗的，在一般无文学素养的读者眼中看来，可能完全晦涩与不解。
所以，要让所有人觉得好，是不可能的，这话，即给作者也给评者。
中国古典的小说，我看都挺好懂的，未见得过几千年就变成垃圾了（因为不够实验和追求？）。我的理解，有些小说，不在推进的过程中用语言折腾，而是在总体上追求实验，这些小说不去做那些在阅读过程中过于折磨读者的东西，而是希望读者读完后想一想。
另些小说，写的像诗、寓言和打字机的音符，或者，纯来自文本的虚蹈，这些小说的路数大部分来自意识形态和文化环境与我们不一样的西方的启发，我觉得有时也蛮好看的，如果有时间认真读下去的话，当然，作为读者，我不逼着自己硬去理解自己不理解的东西，我没那个时间和趣味像搞科学那样去分析，因为我觉得它们还比不上计算机系统牛比。
怎么说呢，像两种诗吧，一种，每句都很平常好懂，但合起来，是首诗歌。另种，每句都让你不大懂，得费脑子想，合起来也是首诗。
爱谁谁吧，西方也一样，但西方与我们不一样的是，每个不同信念的文学者都有饭吃（似乎是这样的），但中国，肯写全中国不超过100个人看的文字的人，很少，就像在一个全世界都不知道的地方，还有人在用一种只有几个人懂的语言和武器比武似的，我觉得挺感动的，真的。
讨论无助于理解，每个人都在自己立场上找论据和继续下去的理由，而已。或者，找些同类和支撑。比如说，你说这篇不好，你不可能指出该怎么写更好对吧，那么你这种批评，只会打击写作者并使之泄气，这点，请批评者三思。
我觉得大多数读者趣味是差的，但这不能怪他们，因为你在说外语。要不你改变，要不你坚持自己，但，别有仇恨，对文学之外的事物，我觉得是这样的，文学吗，也就那样，大不过天去，写的时候当皇帝，写完就出来了比较好。
随便说，大家随便砍哈
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
外外，你说的和马骥说的不是一回事。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
还有，有些东西，在脑子里，丢不掉，比如我在94年买过那本“后现代小说选”后，我一时觉得中国的小说真不刺激，那些评语和字眼在我脑子里徘徊不去，读完一个小说后，我就想，不应该这么简单啊，还应该有什么啊？哎，中国意识形态的落后，导致我们艺术也落后，我们的小说完了。
后来人老了，经的事情多了，跳出来看问题，才知道不是那么回事，有些知识和经验及技巧，是只起障碍作用的。
拿音乐来说，学古典和声的指挥们，绝大多数，是无论如何不能理解爵士乐的，他们绕不过那些知识来接触事物--------当然，这使得他们在演奏古典乐时，有足够的尊敬和严肃，所以曲子的辉煌和完美，不是偶然的------我觉得这也挺好，在我想听古典的时候。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
我不是争对马激说的，我就这么一扯，希望大家各自自我些、宽解些，我是觉得，扯一万年，也还是各写各的--------如果这是前提，那么批评有时会变成有意气之争的嫌疑。
对不类的人来说，每句语言都有不同看法，何论几千字的小说？你能确定大家争的是一回事情吗？
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
落实在曹寇的小说上，我觉得他写的聪明之处在于：或许他的小说可以被文学之外的人理解，我觉得这没什么不好的，如果每个不同层面的人都可以理解你小说的不同部分，这比只有几个人理解，在某种程度上，要难。
不准确的比喻，在更大范围内求证一个公式的成立，在数理上，是比小范围内证明它正确，更难。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
关于文本的实验，一直关心译林、外国文学的人，可能会知道，西方比我们走的极端多了，早多了，跟在他们后面绕，不很好玩，只会让没接触过大量西方文本的人新鲜------最好是吸取他们有益的经验，但不丢失东方固有的精神品质，操，我怎么说的更学院煞笔教师似的
当然，对于那些西方的语言乃至一切都已附上身，以至于不得不如此的人，我觉得也挺好的，真的，喜欢一个东西，学它，真实的，就挺好的。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
比如说，摇滚乐，是西方的语言和身体，你喜欢它，做它，就必然躲不过被人说学嘴。
你弄一中国摇滚、民族摇滚，那还是摇滚吗？
所谓后现代小说和文本那套，必须承认，是西方的发明和语言，是和他们的现实很贴合的东西，你喜欢它，学它写它，必然落入此宿命。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
书店又出了本《美国后现代小说选》，加本论文集，喜欢研究的朋友，可以去看看。如果你在那些东西当中找到了安全感和理解自我的欣喜，那也不错。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
忽视现实，和自己作为人的最直接的痛楚和欢乐，为了某种优越感和纯粹的高级游戏欲望，绕在形而上的写作中不能自拔，文本会离自身越来越远------这是我自己写诗的体会。
作者: 臭臭小美人 时间: 2007-8-4 13:20
曹寇哥哥和外外姐姐说的太好了-------继续呀！
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
靠，我就知道有小伙子暗恋我--------这太不严肃了，我属于心血来潮瞎说，正好这两天一直在看那本刚买的书，有感。我自己写不出来本没资格说的，谢大家宽容。
作者: 臭臭小美人 时间: 2007-8-4 13:20
俺觉得曹哥哥的这篇小说与《十面埋伏》在形式和节奏上有相似的地方，就是一条线索上的两次重复，加上缠绵的情感，很好看，还不够过瘾，但不讨厌。有人说老谋子的成功秘诀是在车站上卖烧鸡，说的也很有意思。俺觉得讨论一个小说的写作，还是不离开小说本身的好。话有点多了，一点感言，情不自禁。
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
外外，我觉得：
1.之所以曹觉得要对马进行回应，马也觉得要回应曹，那至少是他们认为还有相互讨论的相合点，我们没有必要对此过早扯上“各写各的”之类放之四海皆准的道理吧？如果一定要这样的，那还不如说“人总是要死的”，还为什么要写作？还为什么要搞音乐？还为什么要吃饭睡觉？
2.一说到实验、文本，总是搬出“西方、东方”之类的词，是因为这些词已经被批评家糟蹋了，随后也就被误读了。实验，指向的是自己，指向的是从前，它是纵向的，是内部的，跟“西方”有什么关系？同样，坐实在曹寇的小说上，如果他愿意总是复制自己、并以既有的认同继续复制他的“聪明”，那同样他也就没有指摘“实验”的资格。
3.在写作内部的讨论和写作外部的理论研究是两码事。只是，由外部观感出发就套上帽子，必然会得出“宿命”这样的结论。译林也好，外国文学选刊也罢，他们提供的是作品，提供的是进入作者内部的渠道，而不是理论，更不是现象。
4.所有好的作品、经典的作品都是基于现实的，但一推敲，又发现并不着力在现实。甚至，它们所要说的，恰恰跟他们当下的现实没有关系。所以问题就是：你是为当下的现实写作，还是为自己的写作为文学写作？？这个立场清晰了，外外，这场讨论同样也就明晰了。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
咳，扯不清的，你不信。
比如你说：你是为当下的现实写作，还是为自己的写作为文学写作？？
有几个人是这样想着、同时在写呢？好象心中必须要有旗号似的？
什么样的叫为现实？牵扯到现实的就是为现实吗？什么样的叫为文学？为哪种文学？文学史吗？
写作就一定要分为这两种吗？
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
在写作内部的讨论和写作外部的理论研究是两码事。只是，由外部观感出发就套上帽子，必然会得出“宿命”这样的结论。译林也好，外国文学选刊也罢，他们提供的是作品，提供的是进入作者内部的渠道，而不是理论，更不是现象。
-----那么，什么是内部，什么是外部，说节奏、色彩和一些听起来挺大和抽象的词汇，就是在文学内部了吗？
王尔德还说外部就是真相呢-------对不起我引用的不完全，那意思是说，外部的方式，就和第一眼的印象一样，没准是对的。
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
你很重视定义——这种属于数理哲学范畴的东西，一拉扯到文学上来，那当然扯不清了，呵呵……
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
写作，就是在黑暗之中，冷暖自知，我喜欢那些孤独的、不论及他人系统的写作者（这和孔子说的不论鬼神一样），我们对于写作这个动作和结果，以及由此引起的反应，当真了如指掌吗？
我不是说推到极端------人要死所以不吃饭，我只是提倡心态放松点。另外，就细节论，或许更能让双方对上火。讨论当然是有趣味的，属于文学趣味的一部分，我是说，应该以肯定为主，不要站在过高（也不能确定是真的高吧）的位置上来批评，那无助于写的人。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
我最欣赏那种：我来告诉你你这儿写的不好，要我就这样写....这样贴近细节些，尽管可能还不如原作。
比如曹寇的那篇《秦国...》，我就觉得可以在追随六国灭绝的过程中，加入另外的线索：比如另对人的背叛或生死恋情穿插、比如剑的问题（此器大有可敲打之处）、比如荒谬地杀错人(还可以形成别人追杀什么的），我觉得如果我来拍这个大片，就在那些地方搞的复杂些----------但，不能削弱主线，因为那是情感线！
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
松紧都是交替的
但一味地放松，也未免太悠闲了吧？戴三尺高的绅士帽的英国贵族也有表演马术的时候。
肯定或否定，这对于成熟的作者来说影响是不是很大?是不是真到了“无助于写的人”的地步？在我看来，肯定或否定并不是最主要的，关键是谁评、怎么评、评了些什么，重要的是内容。需要有肯定的姿态才能获得进步才能“有助”的话，也未免太中学生了。
作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:20
马骥与曹寇的这种批评与反批评之所以会变成这样不尴不尬的状态，主要原因还是因为他们两个在对文学的理解与表述上本来就不在一个语境中，具体地讲，他们对小说是什么，有哪些可能，哪些可能是误区等等方面的理解，差异巨大。所以这种批评与反批评，只有在对对方的概念支撑点造成显而易见的打击的时候，才可能真正有效，并且让旁观者也有所启发。在目前的状态下，我认为旁人不太容易参与进来。因为双方的批评与反批评还没有触及根本。
再说曹寇的小说。说实话，曹寇的小说，是给我的印象比较深的。这印象之所以深，就是因为它们的过早的风格化。我以前在谈到他的小说的时候，曾经说过他是个非常执著于语言的人。这里所说的风格化，也就是他在语言风格上的过早腔调化造成的。单从语言角度上看（事实上是不可能这么看的，可是估且这样说吧），可以说，曹寇的小说语言没有多少杂质和杂音，以一种圆熟的技巧和语言感觉突现出一种近似于朴素的语言状态。马骥跟曹寇都提及“玩熟的东西”，实际上，在我看来这是指对小说技巧的过于圆熟的掌握，那么这种圆熟中所潜伏的问题是什么呢？就是因为迷恋语言技巧而直接影响了小说境界的上升与力量的强化。对于这一点，我觉得曹寇应该想一想。古人谈及书法时曾说，由生入熟易，由熟入生难。而曹寇小说现在就在一个熟的阶段，这里并不涉及褒贬，而一个现实状态。但这个阶段实际上也最难渡过。在这个阶段，曹寇，但愿你能愿意听些不中听的话。这些话往往要比动听的话有价值。
“一个写作者是从自身经验（生活经验、阅读经验和心理经验等）出发的，这是一个向上的过程，而不是降临的姿态。即，他不可能突然在个“高度”上写东西，不可能俯视人类，没有资格怜悯众生，没有权利代表艺术发言。文学艺术归根结底是人的艺术，脱离人心，那再像艺术我也不爱。人即真理，即道。我以为，艺术对人类而言完全是个经验总结，即对已有的文本的认知和概括，而不是行动趋向。蹈虚行为据我有限的写作经验来说，它并没有人们想象的难。当然，有人喜欢那么干，但事实很简单，那种东西基本是一堆文字符号而已，通过文字表达文字的可能，别无其他，与人无关，与真理无关，也即与艺术无关。艺术是真理的一部分。” －－关于这段话，我有些不同的看法。一是写作是否一定要从经验出发，这实际上很难说。因为在人的意识与潜意识中起作用的，并不都是经验，还有其它的东西，比如说梦、幻觉还有想像，常常就是可以是超验的、甚至与经验无关的。说到底，经验不过是写作中的一个因素而已。二是我不知道世界是否存在过脱离人心的艺术？另外，“人”这个概念在今天实际上很模糊的。所以福坷说“人死了”，我觉得他说的是“人”这个传统概念的破裂。“人”在变化中异化、裂化、同化、类化------。因而当你说“人即真理”的时候，实际上是在说“没有真理”。而这仍旧是把人置于世界中心位置上的一种想当然的角度。“人”在今天世界的处境，已经说明，“人”并不是中心。接着你说“人即道”，在大地上生存的“人”，是不可能等同于“道”的，因为“人”不能完全充分地解释“道”，所以你所说的实际上是人道（不是人道主义的人道，而是人所理解的道）。人有人道，天有天道，但这些都只不过是道的一部分而已。可以通过人道猜测道之大概可能，但不要以用人道取代道。三是我认为艺术是对现实世界的一种对应，它与现实世界存在着不可割断的关系，但它仍旧是独立的存在，它的虚拟本质决定了它无法用现实尺度来测量。它是一种不可能切入现实的企图与渴望，它从自身开始，到自身结束。它在现实世界中没有对应的价值标准，但它跟现实世界一样，会引发人的感情与思想的波动甚至是转化。艺术与真理的关系是什么呢？就像湖水与天空的关系那样，只不过是局部的映射而已，而非真理的一部分。
对于作者而言，读者不是问题。作者写作品，读者读作品，实际上他们无法发生文本以外的关系。任何与读者调情的企图都是可笑的。作者只能面对自己的作品，以及作品结束后的某种虚无状态。
很久没这样大放厥词了，但目的仍旧是这了可能有所交流，或者没有交流吧，也是为了让彼此有所反思。先就止打住。诸位见笑。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
咳，能为个小说这样说多，大家其实都是中学生心态，我觉得这种单纯的心态很好啊
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
为个小说难道不值得说这么多吗？恩？
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
大师还不赶紧回家写去，别看多了别人的，自己一个字小说和诗也写出不来---------大家都这么说，说明确实可能是事实。
你要拿你的那套评语来砸你自己的写作，你看看是什么结果呢？
对吧，最大的原则，将心比心。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
能挨不着还讨论这么多，都是你我这种写不出来的人哈，大家都是喝酒的人------拿瓶子看别人，以为自己像道菜------其实吗，写是硬道理，就这么简单，说再多都没用哈。
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
外外，这就是你的不是了，我抽烟还行，但酒已基本上不喝了，所以怎么着也不是喝酒的人。
还有就是，本来嘛，写是硬道理，但这仍然回到了刚才“各写各的”那说法一样的窠臼了，在谈一件事，非得扯上另一个“真理”，这又何必？
都是为了写啊！
马骥的批评难道不是想让曹寇写得更好吗？？干吗非要菜啊菜的？
作者: 辛晨 时间: 2007-8-4 13:20
我觉得从一开始的氛围就是很迷人的了,只是后来有些新人捣乱(嘿嘿,不点名..偶也是新人 )开始扯向另一个话题.
1小说我觉得只要好读就行,在技术,内涵,文本任何一个地方(或者总体)能吸引人读下去,并且一读到底,没有过于困难的费解与厌烦,这就是好小说..但我申明我讨厌那种私小说和恶心的XX小说.
2个人经验方面并非有意有"降临"的可能,一个小说作者对某件事的叙述可以用很自然的心态写出来,也可以在语言雕琢上耍花样，这都是不重要的,重要的是可读性,这是我认为最最可爱的东西.
也许小说的观念只是一种意想,要表达出来应该是件难事,看见前辈们......真是佩服死我了
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作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用外外在2004-7-29 22:59:18的发言：
大师还不赶紧回家写去，别看多了别人的，自己一个字小说和诗也写出不来---------大家都这么说，说明确实可能是事实。
你要拿你的那套评语来砸你自己的写作，你看看是什么结果呢？
对吧，最大的原则，将心比心。
都不容易，是吧？外外，你这里谈的其实是另外一回事了。照这个逻辑思维下去，世界上也就没有什么批评与评论了。有批评，就有反批评，这再正常不过了，如果批评是为了“砸”谁，那真是太可笑了。因为与“砸”相对应的，往往就是“捧”了。这跟批评没有任何关系。批评只是为了提出问题，引发反思。仅此而已。批评是就事论事，不涉及人身，所以也不应有什么“将心比心”的心理。不过你在下面那个贴子的最后一句话说的有道理，“写是硬道理”。但是，说也说了，瓶子也拿了，菜也像了，总不能掀桌子走人吧？讨论归讨论，事归事，人归人，只能当作局部问题来看，无需联想太多。另外，我还是觉得，写作是马拉松式的事，大家都才跑几圈啊？
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
我是觉得说"受鼓励就是中学生"这个说法太没劲了,好象自己是大师似的,谁不愿意受鼓励呢?在大环境越来越没人读字的时候.而且,批评气氛太严肃了,已经到了让人怀疑的地步.
1,草寇在这儿,我没看见过什么肯定之辞.
2,常发出批评的人,完全不能用自己的写作来配合证明,这我认为不是很正常.
3,评论与创作者的实践完全背道而驰,这说明批评只是为了批评而批评,而之后的反批评.与之形成另个东西,与原来的文本关系越来越小.我认为应该讨论细节,而不是把批评老是拽向自己的系统,这样,几十个不同的批评,听起来像同种无用但也不错的教育.
4,还是那句话,我其实对斑竹一直不写有意见,真的.
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
补充:其实这儿的气氛总体是不错的,只是我觉得对草寇有点过度批评.妄言之处,包涵.
作者: 辛晨 时间: 2007-8-4 13:20
估计外外前辈的观点是:每个人都有每个人的小说观念,并不能强套到他人身上
但如果如此世界上就没有辩论的需要.干脆拉倒,睡觉.
[此贴子已经被作者于2004-7-30 0:02:18编辑过]
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
你才前辈呢,你们家全家都前辈!
你得出的结论,证明俺的胡话是彻底失败的,淹没了大家批评和探讨的文学兴趣,导致了浅薄的虚无主义论调,我道歉,强烈道歉,以后再不随便说了,保证.
作者: 门兴格拉德巴赫 时间: 2007-8-4 13:20
此人貌似讨论，其实就是说：“我就是爱听民工唱歌，你们那些序列音，偶然音，无调性全都是狗屁，离我太远，我不懂，也不听，那是瞎搞，我不喜欢那就是不好。”
这和那些80年代白痴没什么区别。
写些对着老爹说几句写作老爹没懂之类的小说，也就只能感动那些动不动就顾影自怜，动不动就嫩血澎湃自我忏悔，但经常撒泼打滚的狗屁艺术青年。
然后他们又都说：“我搞的这个是艺术，真理在我这儿”。
对于这种愚昧的红卫兵做派，认真讨论似乎显得太客气了。
任何真正伟大的转变（就像勋伯格和塞尚）根本不是教科书中总结出的理念转变，而是一种偏执而敏感的审美趣味在最深刻的地方起作用的结果。这些艺术家真正尊重一门艺术的全部因素，然后服从于这种真正感性的、直观的偏执（也不是用感性去填补理性的框架）。什么惨痛啊，现实的感受啊，如果没有达到这种层次，暂时就不该被提及。如果还觉得它们能够对于艺术给出更大的理由，实在是因为文学这种艺术形式太容易让参与者觉得自以为是的结果。
作者: 冉虫虫 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用门兴格拉德巴赫在2004-7-30 1:16:36的发言：
任何真正伟大的转变（就像勋伯格和塞尚）根本不是教科书中总结出的理念转变，而是一种偏执而敏感的审美趣味在最深刻的地方起作用的结果。这些艺术家真正尊重一门艺术的全部因素，然后服从于这种真正感性的、直观的偏执（也不是用感性去填补理性的框架）。什么惨痛啊，现实的感受啊，如果没有达到这种层次，暂时就不该被提及。如果还觉得它们能够对于艺术给出更大的理由，实在是因为文学这种艺术形式太容易让参与者觉得自以为是的结果。
强烈的同意！！！！！！
[此贴子已经被作者于2004-7-30 1:45:01编辑过]
作者: 面霸 时间: 2007-8-4 13:20
说到最后根本看不懂在说些什么，希望黑蓝不要只有讲理贴子这样热闹。
哎。
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用外外在2004-7-29 23:45:17的发言：
我是觉得说"受鼓励就是中学生"这个说法太没劲了,好象自己是大师似的,谁不愿意受鼓励呢?在大环境越来越没人读字的时候.而且,批评气氛太严肃了,已经到了让人怀疑的地步.
1,草寇在这儿,我没看见过什么肯定之辞.
2,常发出批评的人,完全不能用自己的写作来配合证明,这我认为不是很正常.
3,评论与创作者的实践完全背道而驰,这说明批评只是为了批评而批评,而之后的反批评.与之形成另个东西,与原来的文本关系越来越小.我认为应该讨论细节,而不是把批评老是拽向自己的系统,这样,几十个不同的批评,听起来像同种无用但也不错的教育.
4,还是那句话,我其实对斑竹一直不写有意见,真的.
外外，都不是外人，但你要这样说就不上路子了。依你的说法，任何“非鼓励”的批评都是“好象自己是大师似的”，这不是以“大师”的帽子压人么？我一再强调，重要的不是“肯定”或者“不肯定”，重要的是批评的内容，但你总以姿态来评断，失之偏颇。你强调“应该讨论细节”，“而不是把批评老是拽向自己的系统”，那“应该讨论细节”算不算是“拽向自己的系统”的一种表现？当然，追究这个仍然是次要的，重要的还是，话说得有没有道理，愿不愿意听。此外，我个人觉得就这个帖子的诸多讨论而言，不存在所谓“自己的系统”之说，大家都只是基于自己的写作、阅读经历有感而发的一些观念，纯理论性的、为系统而系统的“系统”，就我个人而言，不存在，甚至还在抵制，所以，你没必要这么说。关于四点，我也可以正面答复：
1.曹寇的肯定不肯定，你可以查阅一下网刊他的作品选入率。如果你想知道的话，我甚至还可以透露给你曹寇得过多少次、多少人的小说奖提名。但收入也好，提名也罢，这仍然不妨碍在文学领域对他的作品提出批评和质疑。你纯以只看到善意的批评盖棺定论说“没看到过什么肯定之辞”，显得小气。
2.查阅老帖，老论坛，你可以看到作品。但是你不会要求说“在发出批评的时候必须同时随附自己的作品”吧？
3.批评究竟是不是与作品“完全背道而驰”，还是那句话，你查阅之后再说，或许一些作品和批评的目标有所差距，但方向却是一致的。
4.近期斑竹贴出的小说是少，但你凭什么说“一直不写”呢？写作有多种，各人对自己作品拿出手的要求也不同，很可能在5千字作品的后面躺着5万字的尸体，那你是不是会认为这5万字是多余的？属于“不写”的那种？
你说到“大环境越来越没人读字”，对此我的想法是，因为大环境没人读字就可以理所当然地对自己降低要求吗？因为大环境没人读字就可以为所欲为地油混自己的作品吗？因为大环境越来越没人读字就可以名正言顺地抛弃理想抛弃信念吗？写、或者不写，都是自己观念的事，写，没什么伟大，不写，也没什么猥琐，但是，既然要写，既然要做，那就得做好、做彻底，以大环境为借口，虽然现实，实际牵强。
在你说到批评气氛太严肃的时候，我还恰恰认为，当下的批评气氛不是太严肃，而是太轻松、太悠闲、太没有骨力了。不管令人怀疑也好，相信也罢，事实就摆在这里，怀疑的自然可以找到怀疑的借口，相信的也能看到相信的理由，但无论怎样，批评的严肃、认真不是为求得某种认可或温暖而存在的，更与沽名钓誉和人际关系无关——外外，你难道不觉得人际会影响到批评的真诚性么？
马骥和曹寇之间的对话，已被我们这些对话“糟蹋”地乱七八糟了。如果你还愿意继续讨论下去，不妨另开一个帖子吧。你觉得如何呢？
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
我就是发表意见而已。若有问题，尽可指责，但漫骂，将使人觉得无趣。
这是门兴说的话：
此人貌似讨论，其实就是说：“我就是爱听民工唱歌，你们那些序列音，偶然音，无调性全都是狗屁，离我太远，我不懂，也不听，那是瞎搞，我不喜欢那就是不好。”
这和那些80年代白痴没什么区别。
-----------我从来没说无调性什么的没道理，而且，对不起你，最早来中国的无调性音乐演出中，就有我自己的参与与协调活动，门兴你这样说，只能说明1，你并不真正了解那些，并自以为说说这些，就有优越感和超凡脱俗的感觉。2，你对自己的东西，已经敏感和软弱到经不起任何碰撞，要不此讨论从头到尾都没牵涉到恶意攻击，你干吗跳出来这样呢？
这只能说明，文学已经把你变成BT了，对任何看不入眼的，都视同仇恨，而且，说话不经大脑，动则骂人。那我就告诉你，你不尊重自己的嘴，也就没有尊重自己的形象------那原来好歹还是个奔着文学去的文学青年形象。
请继续现吧。
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
顺便补充，序列、偶然什么的，在国外就一直是作为样品，而最近两年做这种音乐的，基本上在国外不受欢迎，因为也只是重复，在感知中不再新鲜，所以这边再请国外此类音乐人士来参加的时候，他们都很激动--------当然，其中确实有好音乐。
门兴你唯实验是尊的想法，我可以理解，但此种想法和你自己的写作，已经造作到使你在网上攻击别人不同讨论意见为白痴，你真应该去看看病了。
作者: vita 时间: 2007-8-4 13:20
题外话：其实，外外的本意只是来放松这个贴子的气氛。使交流更容易。但是，如果没有很深的关于文学方面的多角度的探索，这种放松好意势必成为三陪小姐的举杯，不能左右客人明天的计划。
对自己，对版主产生情绪毫无意义，假如想得到些许自我创作以及自我境界上的提升。辩论还是为了得到新的发现，使自己离开原地，而不仅是发布自己的观点。坚持与应时而变同样重要。人总处在一个阶段并向另个阶段迈进。同意顾耀峰的“写没什么大不了，但要写就要写好”这个想法。
作者: 冰狩 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用门兴格拉德巴赫在2004-7-30 1:16:36的发言：
此人貌似讨论，其实就是说：“我就是爱听民工唱歌，你们那些序列音，偶然音，无调性全都是狗屁，离我太远，我不懂，也不听，那是瞎搞，我不喜欢那就是不好。”
这和那些80年代白痴没什么区别。
写些对着老爹说几句写作老爹没懂之类的小说，也就只能感动那些动不动就顾影自怜，动不动就嫩血澎湃自我忏悔，但经常撒泼打滚的狗屁艺术青年。
是否好小说每个人心里都有底的,我早就说过那种热血沸腾的家伙不值得去看...并非什么"我不喜欢就是不好."。在自己的阅读取向范围内的事别人无法干扰，可写小说就不是这样一回事了。
只是我的表达有问题罢了
作者: 冰狩 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用外外在2004-7-30 0:12:29的发言：
你才前辈呢,你们家全家都前辈!
你得出的结论,证明俺的胡话是彻底失败的,淹没了大家批评和探讨的文学兴趣,导致了浅薄的虚无主义论调,我道歉,强烈道歉,以后再不随便说了,保证.
老大您不要这么打击我吧。我哪有这意思？
作者: 辛晨 时间: 2007-8-4 13:20
“写没什么大不了，但要写就要写好”
超级同意！
写作不是鸡生蛋
作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:20
冰狩我是开玩笑
作者: 顾耀峰 时间: 2007-8-4 13:20
当我说到“马骥和曹寇之间的对话，已被我们这些对话“糟蹋”地乱七八糟了。如果你还愿意继续讨论下去，不妨另开一个帖子吧。”这种背景就建议时，外外你却表态“我就是发表意见而已。”那么，你是在告诉大家，你不是为讨论而来的！或者说，你压根不注重马和曹的讨论。那你没有资格批评门兴的话。
还是那句话，你准备岔开马、曹讨论的话题“发表意见”，那另开帖子。得记住，这个帖子的主角本不是我，更不是你。
假如你仍乐意故意岔开话题顾左右而言他，那就更加表明，你的目的仅仅“貌似讨论”，但目的并不是想讨论，因此，我将不再理会。
顺便说一句，以一连串的、不间断的方式说着零散的话题，也可以证明你自己已经证明的“不讨论”的姿态——你自己清楚，在别的论坛，你的发帖方式并不是这样。
作者: 新张打电话油 时间: 2007-8-4 13:20
“关于文本的实验，一直关心译林、外国文学的人，可能会知道，西方比我们走的极端多了，早多了，跟在他们后面绕，不很好玩，只会让没接触过大量西方文本的人新鲜------最好是吸取他们有益的经验，但不丢失东方固有的精神品质，操，我怎么说的更学院煞笔教师似的
当然，对于那些西方的语言乃至一切都已附上身，以至于不得不如此的人，我觉得也挺好的，真的，喜欢一个东西，学它，真实的，就挺好的。”
“比如说，摇滚乐，是西方的语言和身体，你喜欢它，做它，就必然躲不过被人说学嘴。
你弄一中国摇滚、民族摇滚，那还是摇滚吗？
所谓后现代小说和文本那套，必须承认，是西方的发明和语言，是和他们的现实很贴合的东西，你喜欢它，学它写它，必然落入此宿命。”
外外兄自以为对于摇滚的见解有多高明，在下以为：非也。设若中国人学摇滚是“学嘴”，请告诉我学美声不是学嘴的理由。如果阁下以为跟外国人后面绕不好玩，何不放弃五四运动后才兴起的白话文写作，转而像孔已己一样“之乎者也”？何不放弃坐汽车，转而坐大轿；何不放弃去公司上班转而回田间日出而作；何不放弃上网而退化到使用毛笔写书信。当然，这就情绪化了。
摇滚精神是世界的！中国摇滚当然是摇滚！以为西方的才是正宗的，恰恰是媚外的表现。难道中国的美声能比崔建《新长征路上的摇滚》更贴近现实生活，更能慰安信仰真空里年轻人骚动的心吗？我不知道摇滚在外国的原义是什么？你应该知道。大概意思应该是“操逼”？中国人有与外国不同的情况，只要中国的摇滚深入了我们的灵魂，是不是那种你根据外国人定义的摇滚，那又有什么差异呢？
作者: 门兴格拉德巴赫 时间: 2007-8-4 13:20
外外这人真逗，我说的话跟他没有丝毫的关系，他为什么总是找骂呢？
而且，这个讨论和我的东西有任何关系吗？我何时攻击过别人对我作品的批评？不要空穴来风。
我本来对你毫无恶意，真可惜，从你的那个帖子来看，你恰恰是没能体会到那些音乐的价值。而且对一个动辄就以自己“最早怎么怎么样”拿大的，然后又恶毒揣测对方的人，恰恰是最让我厌恶的人。
而且，似乎你才是根本不懂，居然说出“因为也只是重复，在感知中不再新鲜”这样明显外行的话来。如果是这样，请你告诉我摇滚乐用基本和弦写了无穷无尽的歌，相比之下，你为什么还继续听它呢？
西方来中国演出过的真正合格的现代派作品总共没有多少次，你说你有所参与的不会是john zorn或大友良英之类的冒牌货吧？一个对朱文的《段丽》之类大加称赞的人，甚至以创造力云之的人，如果能欣赏nono或者arvo part，那倒是怪了。
[此贴子已经被作者于2004-7-30 16:20:47编辑过]
作者: 门兴格拉德巴赫 时间: 2007-8-4 13:20
至于谩骂，只不过是比较激烈的讨论而已。如果你有水平就我帖子的最后一段话作一个讨论，我就收回本来没有和现在已有的不尊重。而且，本来也不是指向这个外外，而是指向这个主贴，就是因为这个主贴总是在关键的逻辑处用“我喜欢”代替“我认为”，这喜欢还是一种很愚昧的喜欢。
另外批评他人“唯实验是尊之类”的说法，总是会出现在那些以自我感动宽宥一下作为文学的终极目标的那种人的口中，在他们看来，”文学到最后还是得感动自己一下的嘛，实验嘛，搞搞就可以啦，年轻人搞啦，”之类的。
这种老炮社会上还少吗？
[此贴子已经被作者于2004-7-30 16:16:38编辑过]
作者: 曹寇 时间: 2007-8-4 13:20
这么多跟帖，没细看。不对应作答。
1、真理或道就是人。我为什么这样说呢？理由是，读者和作者都是每个个体的人，我们只能生活在人类社会。前段时间写过篇小文章，我说，应该对日常事物保持敬畏之心。可以对此做点解释。所以真理在我这里不是可疑事物，十分具体。具体到细微之极，有待慢慢去接近。完。
2、从经验出发，而不是唯经验论。想象也是经验的产物。我不可能把自己从自己拔离去写作。我又想到我以前写的一篇文章，题目可以对此做点解释，叫《使我与自己更加相像》。完。
3、我小说当然有问题，没问题的小说是不存在的。过早风格化的问题，赵松说得不错。当然，是否真的”风格“了还另当别论。但说实话，我那语言或腔调对我来说挺重要的。它们不是不仅是语言或腔调本身，也和我的什么观有关。这里还得插一句话，作为汉语言文学，语言极其重要。我相信西方亦如此，只是文字语言和文化背景的差异使我们搞不太清楚，而只能领会其内在。另外就是，写作会有阶段性的，它是个漫长的向上的过程。我并不知道自己将来会怎样写一篇小说。
4、小说除了叙述，完全可以抒情和表达情绪。不知道从什么时候起，小说似乎只能冰冷，只能”客观“，只能福楼拜、罗伯·格里耶和图森什么的了。只能是个什么东西？这不可笑吗？小说也可以其他，怎样都行。但应遵从一个原则，真诚、充沛、有趣和落到实处。不搞空中芭蕾，不搞花样游泳，这是一项地面劳动。
5、读者素质低，教育问题及政治问题嘛，这是一个事实，强调它是多余的。通过作家来改变读者往往是一厢情愿的事，因读者不接受自己的作品而发牢骚，那就会显得低级可笑。那么，是不是迎合呢？也即是为写作为文学艺术去写作？还是为大众趣味去写作？看起来这两个很冲突的。我不那样看。我举了《圣经》例子。我坚信诚实（虔诚）的而不是装逼的、机械的、故作姿态的写作可以使艺术品获得大众。自然是大自然的属性，人类社会不太自然，再摆架式还搞怪，那就更不自然了。我强调自然的重要是想说，自然太重要了，卡夫卡、福楼拜很自然，我喜欢。罗伯·格里耶和图森什么的不自然，我不仅不喜欢，而且觉得他们是垃圾。当然，有人马上不屑了，大师你也说垃圾。对，就是这个道理，有些人可能一辈子也不懂，对一个具体的人来说，总有些精品与垃圾无异。
6、那不是你胃太窄小了吗？我答，不是。胃与胃口问题，我看到有人提到（谁说的我不找了）。他说得不错，非常好。
7、我以前认为写作是为自己写的，后来不那样看，我觉得写作归根结底是为读者写的，现实中没有，心目中总有”我的读者“。
8、另外，各位不要太情绪。大家都是写东西与看东西的人，很难说你比谁高明，不要动不动”辱骂和战斗“。
作者: 马骥 时间: 2007-8-4 13:20
彼此的态度已经很明白，剩下的问题就是各自之后的思考，而分歧依然存在，这不是争论能够解决的事，或许也不需要解决。
然而还是有两句必须要回复的话。
1、我们从来没说过类似于“只能这样”的话。相反，现实的情况反而是：“不知道从什么时候起，小说似乎只能“好看”，只能“现实”，只能韩东、朱文和王小波什么的了。”只能是个什么东西？这不可笑吗？
2、“我坚信诚实（虔诚）的而不是装逼的、机械的、故作姿态的写作可以使艺术品获得大众。”“获得大众”？呵呵，这个先不谈了。不过分歧恰恰在于，什么样的写作才是真正“装逼的、机械的、故作姿态的写作”。
把文学分为两种系统，这是对绝对的抹平；把具体创作划为某个系统，并以此来分取话语利益，这是对标准的遮蔽。小说永远只有两种，一种是好小说，一种是坏小说。
即使假定有两种系统两种标准的存在——因为毕竟共时存在两个写作群落——同样不能解决个人的创作问题，即是否是“装逼的、机械的、故作姿态的写作”只与具体作品相关。
别的就不多说了。
作者: 新张打电话油 时间: 2007-8-4 13:20
1、“自然是大自然的属性”，可以想见，与之相对的，是不那么普遍的、有主观能动性的、一种被称为“灵长”的属性。曹兄对自然的欣赏以降临的姿态体现出了灵长类的高贵和强大。可见你以自然来划分文学并非完全对你有利。
2、顺滑的语言是满足于习惯性的语言，可以说是作者从习惯里信手拈来，也可以说是语言习惯在帮作者写，作者的智性参与语言的成分不大。没有阻力和牵引力的语言不对读者够成刺激，读了像没有读。可能像松垮垮的阴道一般。
3、《圣经》是几千年的经典，但既是经典，说他的方式早已臭了街也未为不可。以自己的作品与经典作品属同一类型为荣，是自己没有创造力的体现。
4、浅见。完。
[此贴子已经被作者于2004-7-30 22:40:19编辑过]
作者: 新张打电话油 时间: 2007-8-4 13:20
80年代白痴是什么意思？出生在80年代是我爹的错吗？以我看80年代以前的中国根本就封闭得很，并且根本不正常。认为80年代的成就不能在将来超过以前的，就是不承认社会进步。80后万岁！
[此贴子已经被作者于2004-7-30 23:06:18编辑过]
作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用新张打电话油在2004-7-30 22:49:11的发言：
80年代白痴是什么意思？出生在80年代是我爹的错吗？以我看80年代以前的中国根本就封闭得很，并且根本不正常。认为80年代的成就不能在将来超过以前的，就是不承认社会进步。80后万岁！
[此贴子已经被作者于2004-7-30 23:06:18编辑过]
我看你脑子是出了点故障吧？“80年代白痴”到了你的脑子里怎么竟然会等同于“80年代的都是白痴”呢？随后竟然推导出那么一大串废话，你是不是看到别人吵吵就有点儿兴奋过头了？现在警告你一次，下次再有类似逻辑错乱、狗屁不通的话，就封了你！
另，如果你想申辩，请你通过站内短信进行，不要浪费论坛版面资源。以后你再有那种不知所云、跳来跳去、以吵为乐的贴子，见一回删你一回，超过三回就封了你。
作者: 新张打电话油 时间: 2007-8-4 13:20
封不封是你的权力，说话是我的权力。这个道理很简单，我用的着跟你申辩？你是大法官？
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