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标题: 卡尔维诺的逻辑失误 [打印本页]
作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:21
标题: 卡尔维诺的逻辑失误
这个寓言选自卡尔维诺的寓言集《黑暗中的数字》，是他年轻时候的作品，从未在国内发表过，卡尔维诺称它们为“小故事＂。他在１９４３年偶尔写在一张纸上的随想大概可以解释他写这些寓言的动机：“当一个人感到压抑时，他写寓言；当一个人不能清晰地表述思想时，他写寓言，且藉寓言以表达。这些小故事是关于一个年轻人，在法西斯的死亡阵痛里，经历的政治和社会命运。”
我在文化研究论坛看到这故事，起初就被它迷住，但很快天空中布满了逻辑的阴云。
以下是阴云所布的故事城镇。
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黑 羊
译者：毛尖
从前有个国家，里面人人是贼。
一到傍晚，他们手持万能钥匙和遮光灯笼出门，走到邻居家里行窃。破晓时分，他们提着偷来的东西回到家里，总能发现自己家也失窃了。
他们就这样幸福地居住在一起。没有不幸的人，因为每个人都从别人家里偷东西，别人又再从别人家里偷，依次下去，直到最后一个人去第一个窃贼家行窃。该国贸易也就不可避免地是买方和卖方的双向欺骗。该国政府也是个向臣民行窃的犯罪机构，而臣民也仅对欺骗政府感兴趣。所以日子倒也平稳，没有富人和穷人。
有一天————到底是怎么回事没人知道———总之是有个诚实人到了该国定居。到了晚上，他没有携袋提灯出门去偷，而是呆在家里抽烟读小说。
贼来了，见灯亮着，就没有进去。
这样持续了有一段时间。该国的人感到有必要向他挑明一下，纵使他想什么都不干地过日子，可他没有理由妨碍别人干事。他天天晚上呆在家里，这就意味着有一户人家第二天没了口粮。
诚实人感到他无力反抗这样的逻辑。从此他也像他们一样，晚上出门，次日早晨回家。但他不行窃。他是诚实的。对此，你是无能为力的。他走到远处的桥上，看河水打桥下流过的情形。每次回家，他都会发现家里失窃了。
不到一个星期，诚实人就发现自己已经一文不名了；他家徒四壁，没有任何东西可吃。但这算不了什么，因为那是他自己的错。不，总之是他的行为使其他的人很不安。因为他让别人偷走了他家的一切却不从别人家那儿偷任何东西。这样总有人在黎明回家时，发现家里没被动过————那本该是由诚实人进去行窃的。
不久以后，那些没有被偷过的人家发现他们比别的人家富了，就不想再行窃了。糟糕的是，那些跑到诚实人家里去行窃的人，总发现里面空空如也，因此他们就变穷了。
同时，富起来的那些人和诚实人一样，养成了晚上去桥上的习惯，他们也看河水打桥下流过的情形。这样，事态就更混乱了。因为这意味着更多的人在变富，也有更多的人在变穷。
现在，那些富人发现，如果他们天天去桥上，他们很快也会变穷的。他们就想：“我们雇那些穷的去替我们行窃吧。”他们签下合同，敲定了工资和如何分成。自然，他们依然是贼，依然相互欺骗。但形势表明，富人是越来越富，穷人是越来越穷。
有些人富裕得已经根本无须亲自行窃或雇人行窃就可保持富有。但一旦他们停止行窃的话，他们就会变穷，因为穷人会偷他们。因此他们又雇了穷人中的最穷者来帮助他们看守财富，以免遭穷人行窃，这就意味着要建立警察局和监狱。
因此，在那个诚实人出现后没几年，人们就不再谈什么偷盗或被偷盗了，而只说穷人和富人；但他们个个都还是贼。
惟一诚实的只有那个诚实的人，但他不久便死了，是饿死的。
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老卡这个寓言应该说幸好没发表，因为它在逻辑上就通不过。
以下提及的指针，都指的是人，地址，则是家。之所以用指针和地址，因为这两个术语是数据结构里的术语，用它们可以让我的脑袋更清晰，因为这几天看了不少电影，又接了点也许能赚不少钱的活，心里抖得很，不用术语，脑子就不能动。
你们想：假如原来形成的是一个闭合链:a->b->c...->a那么，当插入一个诚实指针x之后，由于x不具有指向下一个指针的地址，因此，在这里就有断路，按照老卡的构思，每一个晚上，这个链的形式应该保持，但里面的指针应该是可以随机互换的，于是，总有某个指针s会在某个夜晚排到x之前，但是什么也偷不着，而同时总有某个指针t会在某个夜晚排到x之后，但是什么也不会被偷掉。
这里面已经有路径学习上的矛盾了，我们先不管。
我们先假设以上设想成立。
但是，我们应该知道，由于排列组合是随机的，所以其实每个指针都有等概率排在x的之前或之后，当天数足够多后，并不会出现某些人越来越富而某些人越来越穷的迹象，相反，应该是依旧保持原样，属于x的财富只是随机地在这些指针之间任意分布而已。
好，现在我们只考虑天数不够多的情形：首先，我们希望这个诚实的指针有不少财富，其次，我们还希望他的不少财富不是可以平均分割的，比如，他拥有十颗价值连城的夜明珠，接下来就什么都没有了。之所以设计以上方案，是为了更方便地出现不均衡的态势。
很好，第十一天后，这个地方将出现十个富指针，由于夜明珠价值太大，所以第十一夜之后任何一个偷不到的s指针，其损失都相对来说很小，相反，这十个富指针只要再被人家偷一次，并且这地方的指针足够多，那么他们的损失就超大超大。
所以，也就是说，如果指针都是聪明的，那么每一个富指针自打他拥有夜明珠那天起，就不会再出门了，就算要行窃，也会立即雇人行窃，因此，文章描述和此矛盾。
退一步，假设指针都是笨的，那么经过一段时间后，夜明珠在不断易手之后，他们也会逐渐意识到夜明珠的价值和其他物品不一样，于是也会导致以上情形，但这理由和文章描述不同，文章认为有两个理由：一个富，一个是穷，其实只有一个：富。
好了，现在我们再将十颗夜明珠替换为十颗鹅卵石。我相信它们无论如何流通，在等概率排列组合情形下，都无法产生贫富差距；而若是将之等值转换为十亿颗鹅卵石，那么当诚实指针的鹅卵石全部偷光那天，所有鹅卵石在等概率排列组合情形下，可以看做已经平均分配到每个地址上，于是这也无法产生贫富差距。
可见，唯一能产生贫富差距的设想是：诚实指针的财富多并且是只可供应少数人的。
而这，正是私有制的起源的物质基础。
好，接下来我们再看前面提及的那个路径学习上的矛盾在哪里。
你们想：如果这个地方的所有指针都是每个地址都只能偷一次，那么必然它们是有学习能力的，即要是发现这地址被偷窃过，它们就不会再偷窃一次，而是搜寻下一个地址，一旦偷窃成功，则搜寻下一地址的行为结束，如是，最后每天能形成一个完整闭合链。
在以上这个学习过程中，我们将遍历各种可能性判断这地址被偷窃过的可能性：
1、当地址拥有物品R件，并且R>1并且今晚偷窃参数T=0时，让R<=R-1并且让T<=1；
2、当地址拥有物品R件，并且R>1并且今晚偷窃参数T=1时，搜寻下一家地址；
3、当地址拥有物品R件，并且R=0时，搜寻下一家地址。
可见，这个地方的人在诚实指针没来之前，他们清楚有第3种可能：某地址只有1件东西可以偷，一旦被前面的指针偷掉过了，那么他家就没有东西可偷了，一旦没东西可偷，那么就搜寻下一家地址。
因此，现在插入诚实指针x后，若某指针s排他前面，偷窃后发现没有，他将按照他的学习能力去按照第3种方案去自动搜寻下一家，于是，x指针当晚最后一定会被排除在闭合链外，也就是说，他无法改变这个地方的贫富结构。
在现实生活中，这就是外来文化一旦不适应本土文化又匮乏资源，就会被排除在外的寓言，也就是说：依靠道德来改变世界是不可能的：一切凭实力讲话，至少逻辑是这么支持实力的。
老卡的想法要得以成立，他就必须在文章里提及一句：这地方的人家里都有一件以上的物品可供偷窃，这样，这地方的人本来从来就没发生过无物可偷的情形。
但他没有这个说明，于是他就没法自圆其说。
写寓言小说，一旦涉及逻辑，就需要你在天才的想像中更加的小心，一不留神，就会摔得更惨，尤其碰到我这种同行，一般是死定的结局。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
我倒是看到一种特别的生活形式.故事里的人的所谓"偷"和我们所谓的"偷"是不可通约的~
作者: 马加爵 时间: 2007-8-4 13:21
如果闭链中的指针固定。那么当插入一个诚实指针后，原来均衡的财富分布就改变了。经过若干步，财富都流到排在诚实指针之后的那个指针。这个最简单安排或许可以体现老卡的寓意。
作者: 八阿哥 时间: 2007-8-4 13:21
标题: 为套在中国旗袍下的偶像卡抱屈
偶初来乍到，偶对数据和逻辑也像是擀面杖对火。但凭着对偶像卡的一片忠心，还是临时壮一壮赤胆沥出来喊上两嗓子：
当然，偶可不敢当着楼主正面灌水，先说说这“中国旗袍下的偶像卡”是怎么回事：偶的偶像卡可曾是个健康的男人邪（只是心脏不太好），前不久偶知道他老人家曾经对主演《索多玛120天》的爱尔莎·德吉奥吉动过色心~~~偶未没有发现偶像卡有任何易装癖之类的不良习惯——因此，偶要说，当初偶见到他老人家套上了毛尖小姐打造的中国旗袍，差点噤不住尖声长啸了：这个“黑羊”是个什么东东哩？
毛尖不会意大利文，想必是从英语转译的。翻一翻英文版目录，恍然大悟：原来偶也驽钝，黑羊原来是the black sheep 呵，毛小姐的文笔为後人续了一段“牛奶路”故事。找来台译本——译者倪安宇是辅仁大学意文系教授，两相对比，便看出偶像卡伟大的身躯撑破了以娇美细腰见长的中国旗袍，衣不蔽体的样子：
毛译本：黑羊
安译本：害群之马
毛译本：从前有个国家
安译本：有一个村落
毛译本：一到傍晚
（八哥案：毛译後文也改口说是晚上出门行窃）
安译本：每天晚上
毛译本：破晓时分，他们提着偷来的东西回到家里，总能发现自己家也失窃了。
安译本：清晨满载而归的同时，发现自己家也被洗劫一空了。
（八哥案：偷窃程度大大地不同哦，毛误导了楼主的转换思路。）
（八哥又案：昼伏夜出，只偷一家，二楼大哥说得有理，这真是“特别的生活方式”。不过未必与偶们不可通约，偶疑心其中有“偷香窃玉”在——财产也包括女人呵。注意注意：那个诚实指针是个单身汉，他过夜生活的方式只是看小说！）
毛译本：他们就这样幸福地居住在一起。没有不幸的人
安译本：就这样大家各自心里有数，没人吃亏。
毛译本：该国政府也是个向臣民行窃的犯罪机构
安译本：所谓政府不过是一个专间讹诈老百姓的犯罪组织。
毛译本：总之是有个诚实人到了该国定居。
安译本：突然冒出了一个老实人。
毛译本：他没有携袋提灯出门去偷
安译本：不但不带着遮光灯和布袋出门行窃
（八哥案：“遮光灯”想必在义大利文里也是一个短语而非一个词吧，偶像卡没有把它简缩成“灯”，意味着他为了精确而腰身粗大，所以套不上套啊！）
毛译本：这样持续了有一段时间。
安译本：不过这个情况维持不了太久
毛译本：诚实人感到他无力反抗这样的逻辑。从此他也像他们一样，晚上出门，次日早晨回家。但他不行窃。他是诚实的。对此，你是无能为力的。他走到远处的桥上，看河水打桥下流过的情形。每次回家，他都会发现家里失窃了。
安译本：面对如此充分的理由，老实人也无话可说。他只得夜出昼归，但不是去偷。无事可做的他，到桥上望一夜流水，然後回到那被小偷光顾过的家。
（八哥案：上一段可以看出旗袍裁身隆胸之利）
毛译本：一文不名
安译本：一贫如洗
毛译本：不，总之他的行为使其他的人很不安。
安译本：问题是他这么做，引起了一连串的混乱。
毛译本：同时，富起来的那些人和诚实人一样，养成了晚上去桥上的习惯，他们也看河水打桥下流过的情形。这样，事态就更混乱了。因为这意味着更多的人在变富，也有更多的人在变穷。
安译本：家境富裕的人，渐渐也养成了晚上到桥上看流水的习惯。这一来，情况更为混乱。又有其他人因此致富，另外一些人变穷。
毛译本：我们雇那些穷的去替我们行窃吧。
安译本：我们可以付钱给穷人，让他们代我们去偷。
（八哥案：雇的行为应该在“雇”这个名词之前罢。）
毛译本：自然，他们依然是贼，依然相互欺骗。
安译本：不忘盗贼习性，这中间尔虞我诈，好不热闹。
毛译本：但一旦他们停止行窃的话，他们就会变穷，因为穷人会偷他们。
安译本：可是如果他收手，又会被穷人偷穷。
毛译本：看守财富
安译本：看守自己的财产
毛译本：警察局
安译本：警察制度
毛译本：但他们个个都还是贼。
安译本：即便大家都是窃贼出身。
（八哥案：好像没有“还是贼”的意思）
毛译本：惟一诚实的只有那个诚实的人
安译本：至於老实人，已成为绝响。
索性全身上下都打量了一番，吹毛求疵缁珠必较。毛尖小姐翻译李欧梵的《摩登上海》，不少人很有意见，本着对偶像卡的忠诚，偶也决定今後吃茶再不吃毛尖！好玩的是，台湾人在偶像卡的问题上倒是赞成直通，直截从意大利文-->中文，事际上却是偶们在反对三通。为了坚决拥护对台政策，偶决定在学会意大利文之前，姑且把安译本作为偶像卡的代言。更何况，男人和男人之间更有共同语言，而那些话背後说不定还有带色的隐语呢。
毫无疑问是毛尖茶成功地影响了楼主的味觉。偶先拈出一个词来，“村庄”。村社与国家的差别海了去了。“国家”的幻象致此楼主动用了“十亿”这样只与泱泱中华匹配的大数字。而没有国家机器的村落适合的是一个小型的数据库，也适合于文明的初始形态。
另一个词汇——《黑羊》版偶像卡幸也保存了这一痕迹，但它一定是在衣褶或者拷边那儿，没有落入楼主的眼睛：邻居。
指针之间，按照偶像卡的提示，至少是“邻居”的关系，而不是楼主所谓“随机”的，即并非“每个指针都有等概率排在x的之前或之后”。这就意味着x出现之前，恐怕并不是一个a-->b-->c...-->a的简单闭合链。（此刻偶想，地图学上的四色理论也许可以帮偶底腔，但遗憾的是偶不懂其究竟）。还因为是邻居，指针们实际的选择/学习能力也是有限的，指针只能学习“邻居”的路径，所以，x也不会“当晚最后一定会被排除在闭合链外”。偶像卡透过台湾人的嘴巴说：每一个指针“清晨满载而归的同时，发现自己家也被洗劫一空了。”这就某地址几乎所有东西都被偷走，与“某地址只有1件东西可以偷”的说法相合，也道出了楼主替偶像卡设想的出路：诚实指针的财富只可供应少数人的。
楼主“只考虑天数不够多的情形”，偶以为文本中也有交待。“不过这个情况维持不了太久”——而毛译本“这样持续了有一段时间”此处还是模棱两可，与偶像卡似要贴肉，又似要离弃。
唉，偶可怜的偶像卡哟！~
[此贴子已经被作者于2004-9-18 1:43:29编辑过]
作者: 行为不端 时间: 2007-8-4 13:21
七格兄有些中邪的说。
本来在1+1=10的进制里面冒出一个3就已经是滑天下之大稽了，但是我们可以通过进制转换将3（出于偷懒的考虑，我仅针对10进制下的而言）通约为11，但这决不意味着3在二进制中就具有“合法地位”。
我想把七格转述的寓言唐突一把，说个类比的胡话：
上帝之城的生活安宁而祥和，臣民也仅对赎罪与感恩有兴趣。所以日子倒也平稳，没有善人与恶人。突然某一天，冒出了一块“上帝也搬不动的石头”。
……
好像剩下的日子，不只是留给逻辑学家那么简单。
寓言本来就不以其逻辑缜密而勾人眼珠，只眷恋于某些寻常逻辑无法障显的意蕴关联。
至于译文版本的问题，在此不赘言，七格兄，汗~~~~
[此贴子已经被作者于2004-9-18 7:15:32编辑过]
作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:22
对的，八哥我认为一定是卡的什么转世～～～～
作者: 杨昊 时间: 2007-8-4 13:22
无聊
作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:22
谢谢八阿哥的逐段对照，使我们认识到跟着牛奶路是上不了天的～～～：）
不过，即便对照台译本，你也仅仅为卡开脱了一部分，即邻居那部分，但是哦，由于这既然是个村庄，那么在地域不是很大的前提下，这个邻居一旦指的是近邻远居，那么，就依旧可以让指针遍历，所以，诚实指针仍旧有可能被排除在外。
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另外，寓言当然不是以逻辑缜密而勾人眼珠，但是，正如侦探小说虽然也不是数理逻辑教科书一样，它也得遵守最起码的逻辑规则，否则，就是失败之作。
寓言就是构造一个不一样的世界，无论这世界如何奇特如何荒诞，它都必须是在叙述上自洽，否则就别玩这种需要高智商才能玩的游戏为好吧。
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说无聊的那杨什么，这里不是你来的地方，走远点。
[此贴子已经被作者于2004-9-23 16:52:59编辑过]
作者: 小饭 时间: 2007-8-4 13:22
我靠，疯掉了。即便是所谓的智性写作，你也不能这样拿着数理分析法去拆人家的台，你去找找你那五个沧海级作家作品读读，你这个玩笑太傻了。逻辑在文学在生活常识在学理上都不完全一样的好哇？作家在小说中塑造逻辑，而不是遵循逻辑。
作者: 小饭 时间: 2007-8-4 13:22
细究起来，几乎没有不含逻辑漏洞的小说。你找一篇小说出来诺，给我两天时间，我保管给你漏洞！！！
这也使得小说无法成为学术论文呀。不然很多小说为什么不能成为学术论文啊？
卡这个小说很好看的说~~~
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
以下是引用小饭在2004-9-23 20:17:40的发言：
作家在小说中塑造逻辑，而不是遵循逻辑。
同意小饭说的。
另外说一句，七格的任何一篇文章（小说除外），自喜的味道都实在浓得很，不知道是在得意些什么。
作者: 小村 时间: 2007-8-4 13:22
我严重怀疑楼主是否太过偏执。
真实感和真实本来就是两码事。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:22
另外说一句，七格的任何一篇文章（小说除外），自喜的味道都实在浓得很，不知道是在得意些什么。
[/quote]七格的任何一篇文章你都读过吗?
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:22
以下是引用小村在2004-9-23 20:34:36的发言：
我严重怀疑楼主是否太过偏执。
真实感和真实本来就是两码事。
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
以下是引用疯人院逃犯在2004-9-23 21:00:02的发言：
七格的任何一篇文章你都读过吗?
也许我应该加上定语，说：七格发在这里的任何一篇文章（这一点我可以保证）。这大概就是你们所需要的完备圆满的逻辑吧，但是在小说里，在日常生活中，真的需要这样吗？
我并不试图辩论。要分清楚责与难的区别。
作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:22
小饭你急什么急。
逻辑漏洞，当然在很多小说里有可能会出现，但这些漏洞不能是致命伤，不能是你情节推动里的关键帧。在卡这小说里，他的重要主题，即贫富的形成在于外来干扰导致的初始条件变更，完全就建立在他自己提出的这些约束条件里，但现在我论证他的约束条件推理不出他的重要主题，这就等于是在说他的这作品是在胡说八道。不要以为小说是可以脱离逻辑胡作非为的艺术，越是在想像力中胡作非为，越是要在逻辑上前后自洽，因为你是在构造一个可能世界，不是在构造一个可能混乱。
请你们不要降低寓言小说的审美标准。拆去逻辑检验这一步骤，当然也能满足一部分热的阅读需要，但如果你们在智力上还对自己有所要求，那么，请跟我一起严苛地对待所有的寓言作品，无论其作品的作者如何成名，只要在这检验上不过关，那就再伟大也要拆他们的台，沧海级也不例外，如果小饭你能在我认可的那些沧海级作家作品中找到和卡这篇一样直接对整个构思形成致命伤的逻辑错误，那么我将认为你达到了和你目前年龄不相称的鉴赏水平。+o+
[此贴子已经被作者于2004-9-24 16:12:38编辑过]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:22
其实自喜也不是什么过，周二去听陈嘉映老师的课，陈老师说追求真理的人就应该有些傲慢感。
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
标题: ZEN!
收回“自喜”、“得意”这样的判断和隐含其中的某种评价。我现在宁愿把它理解为是人在神圣的好奇心、追究心的驱使下对事情加以考察并最终得出结论后的满足感、幸福感。
仔细看帖，八阿哥为偶像卡辩护施施然而有力，一句“清晨满载而归的同时，发现自己家也被洗劫一空”，就轻松击倒了七格花二分之一强篇幅的对“……路径学习上的矛盾”的严密论证。然而我更以为，就算没有这一句，七格在此处的质疑也是显得不当或者说是浪费的。因为我认为七格说的“老卡的想法要得以成立，他就必须在文章里提及一句：这地方的人家里都有一件以上的物品可供偷窃，这样，这地方的人本来从来就没发生过无物可偷的情形。”本是不言自明的。自然，加进去也许可以显得更加明晰，但同时我更认为同时也是一种让人厌烦的累赘。之所以反感“逻辑至上主义”，原因也就在这里。
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
其实，对卡的这个小说，我也有很多疑虑。就比如这里，八阿哥说的安译本是：洗劫一空。但是这样一来，前后便实在有些难以对应：至少在时间性上如此。比如说，诚实人加入进来之后，“不到一个星期……一贫如洗”。若是行窃者们一次行窃就能卷走他所有家财，那么何谈“一个星期”？而 “不久以后，那些没有被偷过的人家发现他们比别的人家富了，就不想再行窃了”，又何至于“不久以后”？如此，诸多等等。
那么，我们许他们以仁慈的行窃：只拿走一部分，而非洗劫一空。但是问题还是存在：若是一部分，它又是多少？有所定量还是随心所欲？我们先认为是有所定量，那么这里的定量是个人的定量（每一指针自己的任何一次行窃量相同），还是所有指针遵循某种默契（每一晚每一指针行窃量相同，甚至任何一次所有指针行窃量相同）。若是这样，不论哪一种定量，它们是怎样的定量呢（当然，只要是定量，那么这样的量就必须以这个群体内的初始最贫穷者的财产总量为最高基准——不得等于或高于该数量）？
而若是随心所欲，那么客观上就完全是随机现象，无法考察了。
但事实上不管定量还是随心所欲，又都是悖谬的。正如七格所说，这些指针若是聪明的（也许应该相信这一点，因为他们都懂得行窃），那么每一次行窃就肯定会把别人家洗劫一空。而若是笨的，也最终可以学习到这样的道理，实施这样的行窃。
还要问：他们除了行窃，是否同时也从事生产，以增加总财富量？这本来似乎完全可以不予考虑。但是文中有一句：“这就意味着有一户人家第二天没了口粮”。这句就意味着财富总量处于消耗中。若没有补充，最终必定坐吃山空。而这一过程，或“最终做吃山空”，又将导致另外几种可能情形，影响最终结论……
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
但是我还是认为这个寓言没有“问题”，或者说问题并不是那么大，是影响到主旨的。
看起来，这个寓言的“问题”多得数不清。但它数不清的问题我认为不是因为什么，而是因为条件叙述太少。因此可以构思出无数的可能性，在很多可能性上你可以让它自相矛盾。但它也许只在层层叠加的某一系列可能性上成立（当然，或许也是不存在的）。而这唯一可能性的条件，需要我们去为它构造。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:22
有两个问题,一个是问题是,这个寓言是否有逻辑漏洞,另一个问题是这个寓言的是不是好的文学作品.这两个问题的关联产生第三个问题,寓言中的逻辑问题是否会影响它的文学价值.最后这个问题比较复杂.
我感觉这篇寓言挺有意思,很喜欢(这好象算不上是对第二问题的回答)
主要谈谈第一个问题,首先逻辑毕竟不能理解为情理.不合乎逻辑与不合乎情理是不同的.但在寓言中这两个层面其实都需要被顾虑到.
假设A\\B\\C三个人,他们每个人有一个苹果(而且,这也是他们的全部财产).他们互相偷窃其他人的财产,不能保证这样偷盗下去,他们必定还能保持拥有一个苹果.因为,当A和B相互偷窃的情况发生时,C就轮空了,所以有可能出现两个贼偷一家的情况.为排除这种情况,我们只能假定偷窃是依次进行的,A偷B,B偷C,C偷A.现在插入诚实指针D,看看会发生什么情况?D也是只有一个苹果.D到的第2天,A有了两个苹果,B有一个苹果,C有一个苹果,D没有苹果了.第3天,A有三个苹果,B有一个苹果,C没有苹果了,D仍然没苹果.第4天,A有4个苹果,B\\C\\D都没有苹果了.这是逻辑问题.而情理问题是,在D来到以前,偷窃是不会带来任何利润的,那A B C又为什么要偷盗呢?其实,偷盗是徒劳的.但你也正可以把这一点理解为这个寓言的寓意所在,人不是出于利己的目的而作恶的,作恶成了一种命运,一种生活的必须等等......
关于第3个问题,我想,其实卡夫卡的<<变形记>>里所讲的故事也是逻辑上不可能的,这一点很难看出来.但当我这样来看<<变形记>>的时候,我不是在看一个小说,而是在看一个逻辑个案.能不能这样说,一个文本可以有多重身份,比如小说身份和逻辑个案身份.有的文本,在对一个读者的一次阅读关系中不能同时获得上述两种身份,但另一些文本则必然同时具有这两种身份,当然还会有中间情况,那是模糊而无法辨明的.
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
说得很好。但作为卡的这个寓言，我认为它所要寓言（事实上我觉得其实是直言）的一定是，或者说其主体一定是社会政治学上的东西。因而你说的依次行窃的问题若解释为命运，生活之必须，我觉得也许是不够很恰当的。另外，虽然它“不合情理”，但是作为一种条件叙述，它其实无“不合情理”之处，它不过是作者对这个寓言世界的设计。
作者: 小饭 时间: 2007-8-4 13:22
以下是引用七格在2004-9-24 16:11:54的发言：
小饭你急什么急。
逻辑漏洞，当然在很多小说里有可能会出现，但这些漏洞不能是致命伤，不能是你情节推动里的关键帧。在卡这小说里，他的重要主题，即贫富的形成在于外来干扰导致的初始条件变更，完全就建立在他自己提出的这些约束条件里，但现在我论证他的约束条件推理不出他的重要主题，这就等于是在说他的这作品是在胡说八道。不要以为小说是可以脱离逻辑胡作非为的艺术，越是在想像力中胡作非为，越是要在逻辑上前后自洽，因为你是在构造一个可能世界，不是在构造一个可能混乱。
请你们不要降低寓言小说的审美标准。拆去逻辑检验这一步骤，当然也能满足一部分热的阅读需要，但如果你们在智力上还对自己有所要求，那么，请跟我一起严苛地对待所有的寓言作品，无论其作品的作者如何成名，只要在这检验上不过关，那就再伟大也要拆他们的台，沧海级也不例外，如果小饭你能在我认可的那些沧海级作家作品中找到和卡这篇一样直接对整个构思形成致命伤的逻辑错误，那么我将认为你达到了和你目前年龄不相称的鉴赏水平。+o+
[此贴子已经被作者于2004-9-24 16:12:38编辑过]
我想，你说的这一切都没有问题。你的命题都是真值。
然而我又想，卡当初写这篇小说一定洋洋自得，因为他为自己这个关于偷来偷去的故事非常自信。他相信一旦读者看到这个小说都会相当快活。我是在一本杂志上看到这个小说的，《世界文学》或是《译林》之类的杂志。四、五年前。我也相当快活，并且这辈子都记住了这个别致的小小说。（当初杂志编辑以刊发卡尔维诺小小说五则的名头发表这个小说）。因为这个缘故，你一定要将这个小说定义成为寓言，牵强。也许对你的逻辑分析来说，寓言和小小说并没有区别。至于你说的逻辑漏洞（我前几次看你这篇文章一直以为你这个标题叫做“卡尔维诺的逻辑漏洞”，这次一看你把漏洞改成失误了——难道是我眼花？嗯？），我觉得实在是没啥意思。因为——很多命题都是真命题，但是缺乏意义。就像你这篇。无论你用智力啊，鉴赏水平啊这种好词来勾引我上你得当，我都不会睬你。还是那句话，作家是无所不能的，他需要的是创造力，创造的力量。看这篇小说，卡已经做得很好。他的力量已经足够弥补你所指出的他的失误。
另外，关于小说的功能，我所坚持的小说的功能就是两条：思维的乐趣，审美的快感。你要锻炼思维，应该去做算术题，但是要获得思维的快感，那就应该读“沧海派”作家的小说，他们的确是在用智力写作，但不是在用智力锻炼思维——他们在小说中开玩笑，不是要完成一个个逻辑命题。他们的玩笑把你逗乐了，让读者享受到了思维的乐趣，我们就应该竖起大拇指——这个作家真牛！
作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:22
你看你看，照逃犯的说法，你就是不喜欢将逻辑层面和意义层面勾连起来。＝＝＝这样当然也行，就像你做画面剪辑可以不考虑声音剪辑，但同时都考虑并让两者和谐，才是更讲究的技巧。
小说家当然不是为了去完成一个个逻辑命题，我只是想指出：在完成一个个荒诞故事时，必须同时满足荒诞本身的逻辑一致性。－－荒诞之所以能让我们感到乐趣，不是它全然和现实秩序无关就行，而是在这无关中它又建立了一些别致的关联。－－你自己去看卡的月亮的距离，就会明白同样是荒诞，为什么我就不会说那个不行。－－我们都知道月亮不会贴地球表面走，但假如他的小说前提这么荒诞定义了，剩下的一切走势都跟着这荒诞合情合理，那在逻辑上就过关，于是我们才会感受到奇妙。
但这篇显然不是。
另外，我一开始就说是失误啊，这不是漏洞，漏洞是可弥补的，失误是不可挽救的。呵呵，更严重的说～
作者: 小饭 时间: 2007-8-4 13:22
哼！不跟你说了，丢给你一句话——很多命题都是真命题，但是缺乏意义～～～～～～
作者: 八阿哥 时间: 2007-8-4 13:22
以下是引用小饭在2004-9-27 13:21:12的发言：
>我是在一本杂志上看到这个小说的，《世界文学》或是《译林》之类的杂志。四、五年前。我也相当快活，并且这辈子都记住了这个别致的小小说。（当初杂志编辑以刊发卡尔维诺小小说五则的名头发表这个小说）。因为这个缘故，你一定要将这个小说定义成为寓言，牵强。
这个小饭GG的记忆不太诚实。毛尖MM选译英文本的《黑暗中的数字》前後发表过两次：一次是在《小说界》2000(10)，另一次在《南方周末》，2001年2月22日。
《小说界》偶是不读的，不过偶在2000年的时候在朋友传阅的电子邮件里读过毛译，有《呼喊特丽莎的人》、《闪灵》（台湾版作《一念之间》）、《做起来》（台湾版作《知足》）、《良心》、《孤独》（Solidarity，台译《团队精神》）、《黑羊》（台湾版作《害群之马》）、《敌人眼睛》。
《南方周末》选刊的则是《黑羊》、《良心》、《做起来》、《呼喊特丽莎的人》、《敌人眼睛》。
饭GG说是四五年前在一本类似《世界文学》或者《译林》的杂志上看的，《小说界》是杂志，但似乎不像《世界文学》或者《译林》。这也罢了，根据毛尖MM的简历，（http://hanyu.ecnu.edu.cn/dwhy/sz_maojian.htm）《小说界》刊发的时候《卡尔维诺寓言八则》——可没说“小小说”，也并非五篇。登五篇的是《南方周末》而不是杂志。其刊载的名号亦是“卡尔维诺寓言作品选”，网上的转载和毛MM的简历也都证实了这一点。
毛MM为译作写了前言，偶看她把这些逐行写过一遍的东东归为寓言之决心，不亚于小饭GG以小小说否认寓言之断然。所以她不惮其烦地说寓言寓言寓言，有点啰嗦哦：
以下是引用毛尖在2001-2-22 南方周末的发言：这五则寓言选自卡尔维诺的寓言集《黑暗中的数字》，是他年轻时候的作品，从未在国内发表过，卡尔维诺称它们为“小故事＂。他在1943年偶尔写在一张纸上的随想大概可以解释他写这些寓言的动机：“当一个人感到压抑时，他写寓言；当一个人不能清晰地表述思想时，他写寓言，且藉寓言以表达。这些小故事是关于一个年轻人，在法西斯的死亡阵痛里，经历的政治和社会命运。”
其实呀，小小说、小故事跟寓言可以是某个家伙在其娘家、婆家和在其姥姥家的不同叫法。在台版前言中，偶像卡的遗孀是这么说的：“关於本书开头几篇未曾发表、且十分简短——卡尔维诺称之为‘极短篇’的短篇，或许由他一九四三年创作初期的一段注记，可以瞭解他的态度：‘因为压抑，所以有寓言。当一个人无法明白表达己念时，便寄情於童话。这些极短篇，是一个年轻人在法西斯治下的政治、社会经验的映照。’”
以下是引用小饭在2004-9-27 13:21:12的发言：
>然而我又想，卡当初写这篇小说一定洋洋自得，因为他为自己这个关于偷来偷去的故事非常自信。他相信一旦读者看到这个小说都会相当快活。
饭GG不仅记忆不诚实，基于记忆基础上的想象和雄壮之言，也大有张冠李戴表错情之虞。试想，偶像卡洋洋自得谁看见了？他相信一旦读者相当快活，却不去发表这篇小小说，雪藏箧底——这这岂不是有意跟读者过不去，用心太险恶？
不许诋毁偶的偶像卡！[em11]
[此贴子已经被作者于2004-9-28 15:20:09编辑过]
作者: 小饭 时间: 2007-8-4 13:22
怕了，神通广大的八哥哥这个回帖今天准让我失眠咯~~~~~
作者: 吕日日 时间: 2007-8-4 13:22
我靠，八阿哥，是不是周巧？能如你这般如数家珍的，实在难以做第二人想。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:22
这次我下决心要好好读读这个卡了.吕同六\\张洁编译的那个文集怎么样?
作者: 八阿哥 时间: 2007-8-4 13:22
偶姓王不姓周，初来乍到，请多多关照！
害饭GG得缺席之症，偶真是过意不去；但想必偶像卡不是一个严厉的神主，愿祂晚上保佑你！
七哥说偶是什么转世，估摸着偶今晚也会舞之蹈之，夜不能寐咯~~~
其实偶不过人云亦云、搬他人说过的话罢了。所谓：“转帖无罪， 引用有理”耶
偶在译者中不喜吕同六，在作者中不喜张洁。所以那个译林版的文集偶是素来不吝于毁的。偶觉得它的《看不见的城市》不如花城版，《美国讲稿》不如辽教版。“短篇小说八篇”支离破碎（比如其中的“马可瓦多”，那跟“帕洛马尔”一样是不可拆的，其原名有个副题，叫做“或城市的四季”），《义大利童话》也是个去了势的阉本。8过聊胜于无啦，好歹译林号称都是从意文直译的，也贡献了《命运交叉的城堡》和《寒冬夜行人》。偶不敢说得太重，毕竟还指望着哪一天晒着太阳看《在美洲豹的阳光下》哩。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:22
今天一早,我就迫不及待的到卫生间读<<寒冬夜行人>>.作者建议读者把脚跷起来读.我很为难......
作者: 凌丁 时间: 2007-8-4 13:22
以下是引用疯人院逃犯在2004-9-30 12:34:21的发言：
今天一早,我就迫不及待的到卫生间读<<寒冬夜行人>>.作者建议读者把脚跷起来读.我很为难......
我看过一种道具，也许能帮助你。
你知道的，那是一个凳子，中间有个圈
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