马骥，你的话我不是那么认为的

新张打电话油

“关于文本的实验，一直关心译林、外国文学的人，可能会知道，西方比我们走的极端多了，早多了，跟在他们后面绕，不很好玩，只会让没接触过大量西方文本的人新鲜------最好是吸取他们有益的经验，但不丢失东方固有的精神品质，操，我怎么说的更学院煞笔教师似的

当然，对于那些西方的语言乃至一切都已附上身，以至于不得不如此的人，我觉得也挺好的，真的，喜欢一个东西，学它，真实的，就挺好的。”

“比如说，摇滚乐，是西方的语言和身体，你喜欢它，做它，就必然躲不过被人说学嘴。

你弄一中国摇滚、民族摇滚，那还是摇滚吗？

所谓后现代小说和文本那套，必须承认，是西方的发明和语言，是和他们的现实很贴合的东西，你喜欢它，学它写它，必然落入此宿命。”


外外兄自以为对于摇滚的见解有多高明，在下以为：非也。设若中国人学摇滚是“学嘴”，请告诉我学美声不是学嘴的理由。如果阁下以为跟外国人后面绕不好玩，何不放弃五四运动后才兴起的白话文写作，转而像孔已己一样“之乎者也”？何不放弃坐汽车，转而坐大轿；何不放弃去公司上班转而回田间日出而作；何不放弃上网而退化到使用毛笔写书信。当然，这就情绪化了。

摇滚精神是世界的！中国摇滚当然是摇滚！以为西方的才是正宗的，恰恰是媚外的表现。难道中国的美声能比崔建《新长征路上的摇滚》更贴近现实生活，更能慰安信仰真空里年轻人骚动的心吗？我不知道摇滚在外国的原义是什么？你应该知道。大概意思应该是“操逼”？中国人有与外国不同的情况，只要中国的摇滚深入了我们的灵魂，是不是那种你根据外国人定义的摇滚，那又有什么差异呢？

门兴格拉德巴赫

外外这人真逗，我说的话跟他没有丝毫的关系，他为什么总是找骂呢？
而且，这个讨论和我的东西有任何关系吗？我何时攻击过别人对我作品的批评？不要空穴来风。

我本来对你毫无恶意，真可惜，从你的那个帖子来看，你恰恰是没能体会到那些音乐的价值。而且对一个动辄就以自己“最早怎么怎么样”拿大的，然后又恶毒揣测对方的人，恰恰是最让我厌恶的人。
而且，似乎你才是根本不懂，居然说出“因为也只是重复，在感知中不再新鲜”这样明显外行的话来。如果是这样，请你告诉我摇滚乐用基本和弦写了无穷无尽的歌，相比之下，你为什么还继续听它呢？
西方来中国演出过的真正合格的现代派作品总共没有多少次，你说你有所参与的不会是john zorn或大友良英之类的冒牌货吧？一个对朱文的《段丽》之类大加称赞的人，甚至以创造力云之的人，如果能欣赏nono或者arvo part，那倒是怪了。

[此贴子已经被作者于2004-7-30 16:20:47编辑过]

门兴格拉德巴赫

至于谩骂，只不过是比较激烈的讨论而已。如果你有水平就我帖子的最后一段话作一个讨论，我就收回本来没有和现在已有的不尊重。而且，本来也不是指向这个外外，而是指向这个主贴，就是因为这个主贴总是在关键的逻辑处用“我喜欢”代替“我认为”，这喜欢还是一种很愚昧的喜欢。

另外批评他人“唯实验是尊之类”的说法，总是会出现在那些以自我感动宽宥一下作为文学的终极目标的那种人的口中，在他们看来，”文学到最后还是得感动自己一下的嘛，实验嘛，搞搞就可以啦，年轻人搞啦，”之类的。
这种老炮社会上还少吗？

[此贴子已经被作者于2004-7-30 16:16:38编辑过]

曹寇

这么多跟帖，没细看。不对应作答。

1、真理或道就是人。我为什么这样说呢？理由是，读者和作者都是每个个体的人，我们只能生活在人类社会。前段时间写过篇小文章，我说，应该对日常事物保持敬畏之心。可以对此做点解释。所以真理在我这里不是可疑事物，十分具体。具体到细微之极，有待慢慢去接近。完。
2、从经验出发，而不是唯经验论。想象也是经验的产物。我不可能把自己从自己拔离去写作。我又想到我以前写的一篇文章，题目可以对此做点解释，叫《使我与自己更加相像》。完。
3、我小说当然有问题，没问题的小说是不存在的。过早风格化的问题，赵松说得不错。当然，是否真的”风格“了还另当别论。但说实话，我那语言或腔调对我来说挺重要的。它们不是不仅是语言或腔调本身，也和我的什么观有关。这里还得插一句话，作为汉语言文学，语言极其重要。我相信西方亦如此，只是文字语言和文化背景的差异使我们搞不太清楚，而只能领会其内在。另外就是，写作会有阶段性的，它是个漫长的向上的过程。我并不知道自己将来会怎样写一篇小说。
4、小说除了叙述，完全可以抒情和表达情绪。不知道从什么时候起，小说似乎只能冰冷，只能”客观“，只能福楼拜、罗伯·格里耶和图森什么的了。只能是个什么东西？这不可笑吗？小说也可以其他，怎样都行。但应遵从一个原则，真诚、充沛、有趣和落到实处。不搞空中芭蕾，不搞花样游泳，这是一项地面劳动。
5、读者素质低，教育问题及政治问题嘛，这是一个事实，强调它是多余的。通过作家来改变读者往往是一厢情愿的事，因读者不接受自己的作品而发牢骚，那就会显得低级可笑。那么，是不是迎合呢？也即是为写作为文学艺术去写作？还是为大众趣味去写作？看起来这两个很冲突的。我不那样看。我举了《圣经》例子。我坚信诚实（虔诚）的而不是装逼的、机械的、故作姿态的写作可以使艺术品获得大众。自然是大自然的属性，人类社会不太自然，再摆架式还搞怪，那就更不自然了。我强调自然的重要是想说，自然太重要了，卡夫卡、福楼拜很自然，我喜欢。罗伯·格里耶和图森什么的不自然，我不仅不喜欢，而且觉得他们是垃圾。当然，有人马上不屑了，大师你也说垃圾。对，就是这个道理，有些人可能一辈子也不懂，对一个具体的人来说，总有些精品与垃圾无异。
6、那不是你胃太窄小了吗？我答，不是。胃与胃口问题，我看到有人提到（谁说的我不找了）。他说得不错，非常好。
7、我以前认为写作是为自己写的，后来不那样看，我觉得写作归根结底是为读者写的，现实中没有，心目中总有”我的读者“。
8、另外，各位不要太情绪。大家都是写东西与看东西的人，很难说你比谁高明，不要动不动”辱骂和战斗“。

马骥

彼此的态度已经很明白，剩下的问题就是各自之后的思考，而分歧依然存在，这不是争论能够解决的事，或许也不需要解决。

然而还是有两句必须要回复的话。

1、我们从来没说过类似于“只能这样”的话。相反，现实的情况反而是：“不知道从什么时候起，小说似乎只能“好看”，只能“现实”，只能韩东、朱文和王小波什么的了。”只能是个什么东西？这不可笑吗？
2、“我坚信诚实（虔诚）的而不是装逼的、机械的、故作姿态的写作可以使艺术品获得大众。”“获得大众”？呵呵，这个先不谈了。不过分歧恰恰在于，什么样的写作才是真正“装逼的、机械的、故作姿态的写作”。
把文学分为两种系统，这是对绝对的抹平；把具体创作划为某个系统，并以此来分取话语利益，这是对标准的遮蔽。小说永远只有两种，一种是好小说，一种是坏小说。
即使假定有两种系统两种标准的存在——因为毕竟共时存在两个写作群落——同样不能解决个人的创作问题，即是否是“装逼的、机械的、故作姿态的写作”只与具体作品相关。

别的就不多说了。

新张打电话油

1、“自然是大自然的属性”，可以想见，与之相对的，是不那么普遍的、有主观能动性的、一种被称为“灵长”的属性。曹兄对自然的欣赏以降临的姿态体现出了灵长类的高贵和强大。可见你以自然来划分文学并非完全对你有利。

2、顺滑的语言是满足于习惯性的语言，可以说是作者从习惯里信手拈来，也可以说是语言习惯在帮作者写，作者的智性参与语言的成分不大。没有阻力和牵引力的语言不对读者够成刺激，读了像没有读。可能像松垮垮的阴道一般。

3、《圣经》是几千年的经典，但既是经典，说他的方式早已臭了街也未为不可。以自己的作品与经典作品属同一类型为荣，是自己没有创造力的体现。

4、浅见。完。

[此贴子已经被作者于2004-7-30 22:40:19编辑过]

新张打电话油

80年代白痴是什么意思？出生在80年代是我爹的错吗？以我看80年代以前的中国根本就封闭得很，并且根本不正常。认为80年代的成就不能在将来超过以前的，就是不承认社会进步。80后万岁！

[此贴子已经被作者于2004-7-30 23:06:18编辑过]

赵松

以下是引用新张打电话油在2004-7-30 22:49:11的发言：
80年代白痴是什么意思？出生在80年代是我爹的错吗？以我看80年代以前的中国根本就封闭得很，并且根本不正常。认为80年代的成就不能在将来超过以前的，就是不承认社会进步。80后万岁！

[此贴子已经被作者于2004-7-30 23:06:18编辑过]

我看你脑子是出了点故障吧？“80年代白痴”到了你的脑子里怎么竟然会等同于“80年代的都是白痴”呢？随后竟然推导出那么一大串废话，你是不是看到别人吵吵就有点儿兴奋过头了？现在警告你一次，下次再有类似逻辑错乱、狗屁不通的话，就封了你！

另，如果你想申辩，请你通过站内短信进行，不要浪费论坛版面资源。以后你再有那种不知所云、跳来跳去、以吵为乐的贴子，见一回删你一回，超过三回就封了你。

新张打电话油

封不封是你的权力，说话是我的权力。这个道理很简单，我用的着跟你申辩？你是大法官？

霸刀

非常感谢黑蓝有这个贴子，让我这个下午不再无所事事了。
从头看到尾后又再翻了几个相关的贴子来看。很好。