黑蓝论坛

标题: 【调查】黑蓝的写作者们，你们认为《光明与磊落》是《三重门》的创作稿还是誊写稿？ [打印本页]
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 14:29
标题: 【调查】黑蓝的写作者们，你们认为《光明与磊落》是《三重门》的创作稿还是誊写稿？
【调查】黑蓝的写作者们，你们认为《光明与磊落》是《三重门》的创作稿还是誊写稿？

你相信有人用纸笔写创作稿会写出 四两拔干片（应为四两拨千斤）吗？
你相信有人用纸笔写创作稿会写出 破着头发（应为硬着头皮）吗？
你相信有人用纸笔写创作稿近四十万字除了错别字订正之外几乎没有能够体现出创作思路的修改痕迹吗？

如果你相信，请说说看为什么。
作者: 段林    时间: 2012-4-27 14:37
我都是用电脑写
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 14:43
段林 发表于 2012-4-27 14:37
我都是用电脑写


晕，人家《光明与磊落》是手写的啊，韩寒宣称是创作原初手稿，和你的情况不同哈。
我改了下三个问题。
作者: 了凡    时间: 2012-4-27 14:46
去年我写小说的时候，用纸和笔，也用电脑。选择取决于当时的状态，随时可能为了调整状态换一种方式。手稿改得乱七八糟，大部分是在录入电脑后改的。但也有很多内容在纸上就直接改了。
我相信，韩寒并非什么异常人类，手稿不该这么干净。
作者: 井井回    时间: 2012-4-27 15:07
韩寒把这个干干净净的东西说是创作稿，说明他对小说的创作稿毫无概念，停留在小学生对作家手稿的想象里，越干净越没改动的手稿就越牛。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 17:44
经常以自己从来没有看过他的书来显示自己瞧不上某人顺便表示一下牛逼的人，你现在凭什么说人家是自己写的还是抄的？就凭你所谓的自以为是的经验？
作者: 了凡    时间: 2012-4-27 20:06
小难小南 发表于 2012-4-27 17:44
经常以自己从来没有看过他的书来显示自己瞧不上某人顺便表示一下牛逼的人，你现在凭什么说人家是自己写的还 ...

经验当然是自以为是的。
你可以试着从人类中找出第二个天才作家，手稿像他这么干净的。
另外，我也读过他的《三重门》。
作者: 腐睡    时间: 2012-4-27 20:33
了凡 发表于 2012-4-27 20:06
经验当然是自以为是的。
你可以试着从人类中找出第二个天才作家，手稿像他这么干净的。
另外，我也读过 ...

少年装牛逼嘛。他少年时兴许就觉得不改最牛逼，然后就真的不做修改了。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 20:34
腐睡 发表于 2012-4-27 20:33
少年装牛逼嘛。他少年时兴许就觉得不改最牛逼，然后就真的不做修改了。

晕，你试试看你怎么做到这一点？有些事不是想想就可以做到的啊。
作者: 腐睡    时间: 2012-4-27 21:01
凌丁 发表于 2012-4-27 20:34
晕，你试试看你怎么做到这一点？有些事不是想想就可以做到的啊。

这确实有点不可想象，再加上我对韩寒的以前小说早就没什么印象了，那本手稿更没见过，就想当然的回一下。
“你相信有人用纸笔写创作稿近四十万字除了错别字订正之外几乎没有能够体现出创作思路的修改痕迹吗？”
我是这么想的，他写的时候可以是想到哪里写到哪里，写完就直接扔出去，甚至自己都没有再重读过，那就谈不上什么修改了吧，这跟成书只修正了错别字也不冲突，因为出版之前还有编辑。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 21:21
真的不想争论。很没有意思。像北村吴虹飞等人仅仅是因为认为韩寒不配有这样的名声而支持韩寒代笔的观点，这能信吗？我认为这世上很多事情我都不知道是怎么回事，我也无法想象为什么是那样的，我会讨厌他们，但我不会说那是假的。除非有事实摆出来。
作者: 剪刀手小黄瓜    时间: 2012-4-27 21:48
错别字也错的怪怪的哈。。像五笔输入法那种错误。。
作者: 井井回    时间: 2012-4-27 21:56
事实已经很多了，这些摆出来的事实，比能证明外星人存在的事实有力多了。当然还是有人相信没有外星人，因为外星人没站在他面前——如果什么事都是这么判断是可笑的。大猩猩才不具备推理能力呢？（其实也不一定）



的是像北村吴虹飞等人仅仅是因为认为韩寒不配有这样的名声而支持韩寒代笔的观点，这能信吗？

为什么不能信呢，所有在韩寒被爆出代笔之前就否定韩寒的人就不能对韩寒代笔提出怀疑了？莫名其妙。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 22:11
本帖最后由 小难小南 于 2012-4-27 22:18 编辑
井井回 发表于 2012-4-27 21:56
事实已经很多了，这些摆出来的事实，比能证明外星人存在的事实有力多了。当然还是有人相信没有外星人，因为 ...


所以没什么好争论的。你认为那是事实，我认为不是。北村吴虹飞是因为不喜欢他而相信他代笔，而非相信什么事实，这怎么让人相信。而且按照所谓经验，这么久了，这么多人努力破案，代笔者早该出现了吧。
作者: 和了    时间: 2012-4-27 22:21
如果真的是誊写稿，这些问题他应该都掩盖下吧
作者: 井井回    时间: 2012-4-27 22:29
你是怎么知道北村吴虹飞是因为不喜欢韩寒而相信他代笔呢？你怎么知道他们对韩寒的代笔证据一点都不关心。这是你猜的吧。
如果质疑韩寒的人里有一个人不可信，那韩寒就可信？这个道理讲不通。
代笔的嫌疑人早就出现了，韩寒他爸。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 22:41
井井回 发表于 2012-4-27 22:29
你是怎么知道北村吴虹飞是因为不喜欢韩寒而相信他代笔呢？你怎么知道他们对韩寒的代笔证据一点都不关心。这 ...

看看他们的微博就知道了。北村几乎就是明着这样说了。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 22:42
不是说人不可信，而是观点不可信。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 22:49
腐睡 发表于 2012-4-27 21:01
这确实有点不可想象，再加上我对韩寒的以前小说早就没什么印象了，那本手稿更没见过，就想当然的回一下。 ...


呃，买一本吧，9.9，京东满百赠一本《光明与磊落》，奇书，值得拥有，呵呵。
作者: 井井回    时间: 2012-4-27 22:51
我看到的是北村、吴虹飞在质疑韩寒的过程里都说出了一些有质量的话。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 22:53
那我需要再去看看了。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 22:58
小难小南 发表于 2012-4-27 21:21
真的不想争论。很没有意思。像北村吴虹飞等人仅仅是因为认为韩寒不配有这样的名声而支持韩寒代笔的观点，这 ...


即便是DNA检测也存在误差的，但是法律上视此为铁证。

如果你要的是当事人的口供，那不是现代法律思维，那是诸多屈打成招的王法思维。
如果你要的是事实，所有的论据（手稿集、家信、博文、韩仁均的书，署名韩寒的书，采访视频）都摆在那里，依靠归纳逻辑是足够可以进行判断了的。除非韩寒能够给出更强有力的反驳证据，能驳倒上述判断。如果韩寒放弃给出证据，那么判断就是成立的，直到他给出强有力的反驳为止。
因为质疑韩寒，只需要诉诸常识和逻辑，而相信韩寒，却需要诉诸奇迹和情感。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 23:04
凌丁 发表于 2012-4-27 22:58
即便是DNA检测也存在误差的，但是法律上视此为铁证。

如果你要的是当事人的口供，那不是现代法律思维 ...

韩寒现在给出的证据反驳不了吗？
如果是的话，我觉得可以把这些证据改个名字换换说法再修饰几回套到几乎任何一个作家身上。
另外，不太懂法律。不过你上面说的如果接近法律的话，我觉得法律跟可怕。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 23:21
小难小南 发表于 2012-4-27 23:04
韩寒现在给出的证据反驳不了吗？
如果是的话，我觉得可以把这些证据改个名字换换说法再修饰几回套到几乎 ...


法律只是对犯法的人可怕啊。

韩寒目前给出的反驳，几乎什么都反驳不了。
这些证据改个名字换换说法再修饰几回套不到我头上去，不信你试试质疑我看看。
虽然我不太适合被质疑，学历一项，再加上没有名气，方舟子们就没工夫质疑我。

不过我建议你去依此质疑一下陈卫，因为他作品比较多，风格也比较多样，前后期（甚至每一篇）差异大，更适合被质疑，你可以试试看。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 23:30
凌丁 发表于 2012-4-27 23:21
法律只是对犯法的人可怕啊。

韩寒目前给出的反驳，几乎什么都反驳不了。

我比较想知道的是被这样质疑了怎样反驳才被认为是足以让人信服的？证人是指不上了吧？证据怎么被信服呢？在那些先入为主认为你是错了的人眼里，什么证据是有力的？怎么反驳指纹验证之类的？
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 23:36
有个篮球论坛关于张佳玮的一篇恶搞的文章可以参考一下，你看看质疑是不是一样合理。名字好像叫某某论坛最大的骗局。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 23:40
小难小南 发表于 2012-4-27 23:30
我比较想知道的是被这样质疑了怎样反驳才被认为是足以让人信服的？证人是指不上了吧？证据怎么被信服呢？ ...

我要证明自己很简单啊。我可以先晒一下学历，文学博士哎，职业，大学老师哎（这能说服一大堆文学门外的人）。
新浪视频愿意采访我太好了，我可以谈谈我的作品啊，你让谈哪个谈哪个，谈至少两个小时没问题啊。
不谈我的作品也行，谈中外文学吧，由着我聊一个学期没问题啊，早想上百家讲坛了没机会啊。
我还可以当场写作啊，摄像机对着我啊，你出题，我给你来篇童话啊，不一定比我已经写出的好，但也比一般水准强啊。

要是方舟子肯质疑我就要出版的童话集，那我就太幸福啦，还有比出版之前遇到这事更令写作者快活的吗？

陈卫怎么自证我就不知道了，你可以问问他。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 23:48
小难小南 发表于 2012-4-27 23:36
有个篮球论坛关于张佳玮的一篇恶搞的文章可以参考一下，你看看质疑是不是一样合理。名字好像叫某某论坛最大 ...

如果张佳玮在做直播嘉宾的时候只谈女人和赛车，不谈篮球，我也会质疑他的。

可人家不谈女人和赛车，而是谈篮球啊。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 23:49
陈卫老师的那时我们这样杀死老师我很喜欢，能回味很久。另外，您也没有说服我。到此为止吧，晚安。
透露给您我的一个关于韩寒的疑惑吧：所谓质疑刚出来时候韩寒的回应很过激，完全不像我所知的韩寒，幽默感顿失，风度全无。所以他应该是假的吧。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-27 23:52
凌丁 发表于 2012-4-27 23:48
如果张佳玮在做直播嘉宾的时候只谈女人和赛车，不谈篮球，我也会质疑他的。

可人家不谈女人和赛车，而 ...

张佳玮几乎知道任何一年任何一场篮球赛的细节。另外，他几乎了解所有的漫画电影电视剧小说这不好解释吧，一个这么年轻的人怎么做到的？
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 23:55
小难小南 发表于 2012-4-27 23:52
张佳玮几乎知道任何一年任何一场篮球赛的细节。另外，他几乎了解所有的漫画电影电视剧小说这不好解释吧， ...

谁说的？《海贼王》他就不了解，能有我了解？
至于电影电视剧和小说，我7T的移动硬盘笑而不语。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-27 23:59
小难小南 发表于 2012-4-27 23:49
陈卫老师的那时我们这样杀死老师我很喜欢，能回味很久。另外，您也没有说服我。到此为止吧，晚安。
透露给 ...

“所谓质疑刚出来时候韩寒的回应很过激，完全不像我所知的韩寒，幽默感顿失，风度全无。所以他应该是假的吧。”

这就是方舟子在采访时说起质疑起因的话啊。在疑惑这一步，和你是一致的。如果疑惑，就去求证解疑，在这下一步，方舟子和你有所不同了。
作者: 了凡    时间: 2012-4-28 00:46
腐睡 发表于 2012-4-27 21:01
这确实有点不可想象，再加上我对韩寒的以前小说早就没什么印象了，那本手稿更没见过，就想当然的回一下。 ...

我小时候，看到电视里的跳水运动员，很不屑。
对那些很难的事情，我总是说，切，我也可以做到。
但实际上那些事情都没有看上去的那么简单。否则你完全可以找出第二个手稿这么干净的作家。
作者: 腐睡    时间: 2012-4-28 01:04
本帖最后由 腐睡 于 2012-4-28 01:11 编辑
小难小南 发表于 2012-4-27 23:04
韩寒现在给出的证据反驳不了吗？
如果是的话，我觉得可以把这些证据改个名字换换说法再修饰几回套到几乎 ...

我支持韩寒的原因有二：
1、我完全不觉得他的文有什么能够超越他的年龄、阅历和阅读量的地方，就是说没有不可能的地方。我几乎觉得这个阴谋论甚至比共济会要对亚洲进行大清洗还要不靠谱，韩的成名本就是各种不确定因素的积累，要下这么大一盘棋结果居然还能下得这么成功，简直就是东野圭吾的《恶意》。
2、就是小难小南说的，这种套路完全可以用在所有写作者身上，这非常令人胆寒。至少，虽然我写过的东西很少，但如果真有人要质疑我，我也无法自辩。
凌丁说得太轻松了，光是你亮学历和亮工作这一招，就足够无数仇恨高学历仇恨高收入仇恨优越感的愤青把你喷到月亮上去，现在的门外汉是唬不住的，对于他们不懂的东西，他可以把其拽入他所谓常识的认知范围，然后踩在脚下，并且是以公义的名义，一呼百应，不信你可以找机会试试，这也就是多数人的暴政。要说到当场发挥，命题作文也好，谈文学也好，同样可以说全是你事先准备的，现场全是托儿；具体到你谈的内容，如果专业一点，用上了点术语啊什么，会说你装神棍糊弄不明真相的小白群众，说得通俗了，会说你看起来连点专业储备都没有，怎么可能写出小说；如果你不小心口误说错了某个术语，或者记混了某个年份，比如1921年说错成1922年，更是树了个靶子让人随意射。反正我认为一旦陷进类似泥潭，对方永远是立于不败之地的，他们就是公理，就是正义，就是良知，就是实证。
作者: 腐睡    时间: 2012-4-28 01:10
了凡 发表于 2012-4-28 00:46
我小时候，看到电视里的跳水运动员，很不屑。
对那些很难的事情，我总是说，切，我也可以做到。
但实际 ...

手稿做不做修改，这还是得看作者的态度。能够让人感兴趣得连手稿都不放过的作者，态度怕都是真诚的，必定会修改。韩寒对文学这个东西本身未必会有多认真，但也不妨碍我去他博客上欢乐一把。
不如去找些作协成员的手稿来看，兴许就有许多非常干净。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 06:17
凌丁 发表于 2012-4-27 23:59
“所谓质疑刚出来时候韩寒的回应很过激，完全不像我所知的韩寒，幽默感顿失，风度全无。所以他应该是假的 ...

这个可以找到很多符合常识的解释来回答。
我完全可以想象得到当我有一天见到陈卫时，会完全颠覆他的文字带给我的印象。我们以前经常在一些关于某个人的文章里看到，作者说‘’他本人跟他的文字完全不一样‘’。这件事情之前，好像大家对人与文的不一致不是这种态度的。我们会赞赏木讷的作家写出极具说服力的文章，也会遗憾口若悬河的人写不出任何一段好文字这都应该是正常的吧？韩寒为什么不可能是个前后矛盾的人？
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 06:18
了凡 发表于 2012-4-28 00:46
我小时候，看到电视里的跳水运动员，很不屑。
对那些很难的事情，我总是说，切，我也可以做到。
但实际 ...

这是个不能成立的说法吧？
作者: asui1003    时间: 2012-4-28 06:39
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-28 06:39 编辑

我记得看过马尔克斯说他的初稿（打字稿）很干净，差不多就是终稿；凯鲁亚克的《在路上》也是一口气打成的，没有换纸和停顿，也没打底稿，而且他还磕了药。虽然打字和写字情况不同，但道理相通——说不可能有作者的手稿很干净我觉得站不住脚，每个作者的情况不一样。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 07:28
腐睡 发表于 2012-4-28 01:04
我支持韩寒的原因有二：
1、我完全不觉得他的文有什么能够超越他的年龄、阅历和阅读量的地方，就是说没有 ...

质疑韩寒的核心，其实是质疑韩寒的写作能力。只要他能表现出与其出版物相称的写作能力，质疑也就烟消云散。方舟子深知这一点，开始就是质疑天才韩寒的文史能力和写作能力。

我若要自证，也只需表现出与我的童话相称的文史能力和写作能力即可，学历和工作无非是文史能力的佐证，当面写作可以证明具备相应的写作能力，还可以谈文学、答现场提问以佐证具有这两种能力（我不需要证明自己具有超能力，而是有和自己的作品相称的能力即可），去央视更好，怕作弊你再多来几轮现场直播更好……韩寒如果也这样做，九成以上的质疑者就会散去。剩下的只是无赖之徒，不足挂齿。

腐睡你太缺乏自信了，我相信你能自证的。作家无法自证，是韩寒提出的一个假命题。



作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 07:32
小难小南 发表于 2012-4-28 06:17
这个可以找到很多符合常识的解释来回答。
我完全可以想象得到当我有一天见到陈卫时，会完全颠覆他的文字 ...

刘震云说话也木讷，王小波口才也差，但你慢慢听人家说的话，那是真正的写作者会说的话。
韩寒嘴皮子比这两位利索多了，但是你听听，那完全是不写作的人说的话。
一个作家不谈自己的作品，却多次出来谈其他问题（以赛车和女人为主），陈卫和其他作家都不会这样做的。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 07:35
asui1003 发表于 2012-4-28 06:39
我记得看过马尔克斯说他的初稿（打字稿）很干净，差不多就是终稿；凯鲁亚克的《在路上》也是一口气打成的， ...

没人怀疑这两位，这么多人质疑韩寒，你说为什么呢？难道是这两位没遇上方舟子？
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 07:45
凌丁 发表于 2012-4-28 07:32
刘震云说话也木讷，王小波口才也差，但你慢慢听人家说的话，那是真正的写作者会说的话。
韩寒嘴皮子比这 ...

一个作家或者说一个人说什么样的话是应该的呢？我觉得喜欢写作而不愿意谈写作的人挺多的。我提的两点是参考的，不是说谁怎么样。
另外，请您用您反驳我的观点的思维试着反驳一下自己的观点，看看是不是可以轻而易举地驳斥那些话。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 07:47
凌丁 发表于 2012-4-28 07:35
没人怀疑这两位，这么多人质疑韩寒，你说为什么呢？难道是这两位没遇上方舟子？

方舟子关于好好前后矛盾的话您没有看见过？另外，请回答一下15楼。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 08:01
最近这五六年读到大约有几十篇虎扑网站上的涨工资的杂文，这些文字幽默而且风骚淫荡，洒脱而且满面的历史沧桑，让人看了就忍不住撸管射一精……华，我经常介绍朋友上虎扑来看他的文章，甚至到后来涨工资每发一篇文章就观者如潮，以至于虎扑总是被CDTH。
但是最近我经过潜心研究后发现，得出一个让人心碎让人蛋疼的结论：张佳玮·信陵，其实是虎扑论坛上最大的骗局。
这个结论大概是从几个方面得出来的：
一、涨工资在虎扑上发表了无数的精华战术贴，涨工资总是能把比赛经典的比赛分析得那叫一个深入浅出啪啪啪…。但众所周知，涨工资不是专业篮球运动员，也不是篮球教练，他甚至从没有在虎扑上传过他打篮球的无码视频，也就是说涨工资其实打篮球的水平很一般。这些文章不可能是出自于宅男之手，或许张家玮这个ID后面很可能影藏这一只团队，里面兴许就有经常上虎扑潜水的姚明。
二、在文学上，，张工资才华横溢满腹经纶，文笔生动细腻，意境惊艳典雅，不但发表了小说，诗歌，散文，还是新概念作文大赛的获奖者。同时作为一个第一个ID等级上100的HOOPER，其不但对当今NBA球星的数据了如指掌，就连张两万，指环王之类的上古神兽的数据也能背得滚瓜烂熟。一个人同时在文学和篮球这两种不同的领域里取得这么大的成绩，这显然不合理。我基本可以断定占工资后面站着至少有两个人，到底是他爸给他写篮球帖子的呢还是他妈给他写的新概念作文，那就还得再考证，不过我百分只一百确认，他肯定有代笔。
三、上面两点让人产生怀疑，但能确定人造涨工资的是涨工资作为篮球嘉宾直播时候的表现。在论坛上涨工资华丽、风骚、灵气逼人。但是涨工资解说比赛的时候表现的很木讷，没有张合理老师那种合理的做战术解析也没有看到他像洋溢老师那样猥琐的说球星八卦。这种在镜头前的表现完全暴露了他真正的实力。
四、大家都知道，虎扑论坛是个高素质的论坛，那些高ID们都有中从一而终坚贞不渝煮熟了还嘴硬的优秀品质，比如把天赋带到热区的孤鸿版主，比如胡密党中央的天瑟，比如很久不见的大苹果正文，他们都是几十年如一日的蜜一个人，单纯而且坚持。但ID更高的涨工资，就很难见到他这样，几年前断定渣科再也不能拿戒指，现在又肉麻的说渣科历史地位如何如何上升之类，几年前对小皇帝满腹柔情去年就变得刻薄恶毒说迈阿密永远是韦德的城市……，当然对他的最爱蓝豆腐，涨工资也是经常表现得朝三暮四反复无常。值得注意的是，涨工资空间里显示他关注的球队有，湖人、凯尔特人、热、骑士、马刺……等等，这说明什么，说明不止一个人在用这个ID，说明肯定是有个团队在操作……
从上面的推断来看，结论已经很明显，涨工资，其实是虎扑上最大的骗局……


看看吧。这个张佳玮可以辩得明白吗？
当然，这只是一个恶搞，没有人怀疑张佳玮。
作者: asui1003    时间: 2012-4-28 08:03
凌丁 发表于 2012-4-28 07:32
刘震云说话也木讷，王小波口才也差，但你慢慢听人家说的话，那是真正的写作者会说的话。
韩寒嘴皮子比这 ...

我记得在人社最近出版的那本《巴黎评论·作家访谈Ⅰ》里读到过有作家说自己不愿意和人口头谈论文学的，但我忘了说这话的是谁。我觉得是这样，重视文学形式的作者一般比较喜欢和人谈文学，而不重视文学形式的作者，甚至那些类型小说作者，不喜欢和人谈文学真的太正常了。比如倪匡和古龙见面，我觉得他们就不会谈文学，他们会只谈名车和女人。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 08:05
还有一点我觉得很有意思。
韩寒自以为清白，出版了手稿。
而这个手稿却反过来成为了不利于自己的证据。

也是常识：造假者会这么没脑子吗？这么一个惊天大骗局，竟然会有这么小的疏漏？
作者: 陈皮    时间: 2012-4-28 12:38
投3
作者: 我是美工    时间: 2012-4-28 12:38
asui1003 发表于 2012-4-28 06:39
我记得看过马尔克斯说他的初稿（打字稿）很干净，差不多就是终稿；凯鲁亚克的《在路上》也是一口气打成的， ...

《在路上》好像是换过纸的，是用胶带粘起来的长长一卷。印象中好像萨德的作品也是一蹴而就，卡尔维诺还是谁记不清了看过《索多玛的120天》的手稿，干干净净没有修改。我觉得一蹴而就的作品应该可以从文字风格上看出来，你说《在路上》是经过十年修改而成的作品我反倒不信。
作者: 我是美工    时间: 2012-4-28 12:43
asui1003 发表于 2012-4-28 08:03
我记得在人社最近出版的那本《巴黎评论·作家访谈Ⅰ》里读到过有作家说自己不愿意和人口头谈论文学的，但 ...

也可能是倪匡和古龙比较有自知之明
作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 13:47
和了 发表于 2012-4-27 22:21
如果真的是誊写稿，这些问题他应该都掩盖下吧

十三年前自作聪明的局，以为纸张和字迹是十三年前的，出版的时候自鸣得意得紧。
正龙拍虎也没想到去掩盖。骗术常常不是因为其精湛严密而是因为利用某些人思维的盲点得逞的，比如“如果真的是誊写稿，这些问题他应该都掩盖下吧”，这就是某些人的思维盲点之一。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 13:52
凌丁 发表于 2012-4-28 13:47
十三年前自作聪明的局，以为纸张和字迹是十三年前的，出版的时候自鸣得意得紧。
正龙拍虎也没想到去掩盖 ...

作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 13:52
小难小南 发表于 2012-4-28 07:45
一个作家或者说一个人说什么样的话是应该的呢？我觉得喜欢写作而不愿意谈写作的人挺多的。我提的两点是参 ...

完全无法驳斥。

韩寒的问题不仅是前后矛盾的问题，而是同一时间、同一件事的矛盾问题。
比如，你可以在4月份课堂上开始三重门的手稿创作，你也可以2-3月份就把三重门稿件寄到上海文艺出版社去，但是你无法既在2-3月份就让上海文艺出版社拥有三重门的稿件，又在4月份才刚刚开始在课堂上创作三重门的手稿。
类似的矛盾很多，我无法轻易驳倒这样的问题。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 13:53
我是美工 发表于 2012-4-28 12:38
《在路上》好像是换过纸的，是用胶带粘起来的长长一卷。印象中好像萨德的作品也是一蹴而就，卡尔维诺还是 ...

《三重门》的风格你看是可以一蹴而就的吗？
作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 13:58
小难小南 发表于 2012-4-28 08:05
还有一点我觉得很有意思。
韩寒自以为清白，出版了手稿。
而这个手稿却反过来成为了不利于自己的证据。

小的疏漏？
是惊天大疏漏才对。
但更惊天的是，面对惊天大疏漏，许多人仍然固执相信其天衣无缝。

举例，纽约福克斯家的两姐妹凯特和玛格丽特，向大众宣告，她们发现家里有一个亡灵发出的击节声，这是一个多年前被谋害的冤魂死鬼。一开始就有人揭露说，击节声就是她们干的，因为只要她们不在场，就听不见那种声音。到1884年，其中一人终于承认，击节声就是她用脚趾头关节发出的。有趣的是，大众似乎喜欢两姐妹的闹剧，1850年不仅诞生了招魂术的专门杂志，招魂术团体也建立起来，有组织的招魂活动以浩大的声势席卷英美，特别为此还成立了一个教派，以两姐妹为通神先知，在得知两姐妹造假之后，该教派宣布将背叛教会的两姐妹驱逐出去。

人类社会才是个有趣的存在哈。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 14:10
凌丁 发表于 2012-4-28 13:58
小的疏漏？
是惊天大疏漏才对。
但更惊天的是，面对惊天大疏漏，许多人仍然固执相信其天衣无缝。

这个。。。惊天疏漏怎么讲？
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-28 14:11
起床看了下讨论，我觉得大家没弄懂凌丁讲的重点啊，没人怀疑马尔克斯，就是因为马尔克斯不可疑，人们恶搞张佳玮，我们会觉得不可信，就是因为这看起来就是恶搞。而对韩寒的质疑，如果方舟子单从手稿就断定他是有人代笔，我也会觉得很可笑，但对韩的质疑是许多方面的综合判断和推测，手稿只是其中一方面，手稿跟他自己的在采访和言论种讲的情况不符，又无力为自己澄清和辩解，许多质疑他都无法自我辩解。质疑肯定不可能是百分之百准确的，准确的话就是判定了，但韩寒的所作所为，让质疑接近判定。而且是综合各种质疑二判定的，肯定不是单从手稿上说事，手稿上的问题，也是综合的问题，“韩寒的问题不仅是前后矛盾的问题，而是同一时间、同一件事的矛盾问题。”大家也可以想想这个啊。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 14:20
关于张佳玮的这个恶搞，如果再遇到一个方舟子，完全可能成为另一个韩寒。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-28 14:40
小难小南 发表于 2012-4-28 14:20
关于张佳玮的这个恶搞，如果再遇到一个方舟子，完全可能成为另一个韩寒。

昨晚看到你提张佳玮，我也有关注过他豆瓣，在豆瓣上看到有人调侃他什么都装得特内行。我没看过他写的东西，所以不了解。但我觉得方舟子要质疑他的话，他应该有办法自救，比如让他现场作文，给他工具书，给他互联网查找资料让他有东西吹水，给他平常写作时候的基本条件，他如果写不出来，那我站在方舟子这边。我本人很不喜欢方舟子，但韩寒如果能来现在作文，同样给他平常写作时候的基本条件和工具，他能写出来，我会站在韩寒这边。凌丁提到的韩寒的前后矛盾等原因，你也可以考虑一下。我觉得一个写作者不谈自己的写作不是不可能，但写作者无法自证肯定是伪命题。他至少可以做到：他正常写作条件下的现场写作（《杯中窥人》不就是现场写作吗？而且是没有资料可查的现在写作，多么苛刻，别人质疑他，他就再来一遍得了）。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 14:56
陈树泳 发表于 2012-4-28 14:40
昨晚看到你提张佳玮，我也有关注过他豆瓣，在豆瓣上看到有人调侃他什么都装得特内行。我没看过他写的东西 ...

关于前后矛盾，我觉得对于多年前的事情记不清楚应该也算可以理解。

面对那样的质疑，我不认为谁会情绪稳定地去现场作文以证清白。而且即使证完了又怎么样？像 黑镜子 里那个干猪的总统似的吧？这种质疑注定了你证明与否都是失败。如果他认为自己是清白的，又被逼了这样去做，他会像是考试一样轻松吗？谁委屈了没有愤怒？不是每个人都是理性想象出来的那样自然。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-28 15:09
小难小南 发表于 2012-4-28 14:56
关于前后矛盾，我觉得对于多年前的事情记不清楚应该也算可以理解。

面对那样的质疑，我不认为谁会情绪 ...

关于前后矛盾这方面，留给喜欢考证的人去操心好了，我相信不是记忆力的问题，至少不是关键。

我觉得啊，你对现场作文的担忧过甚了，如果他是清白的，有什么好不轻松的，不是应该很轻松吗，韩寒是在道上混的，不是邻居小弟弟爱耍小脾气。或者，可以给他调试调试调试到他心绪平和了之后再让他写嘛，不要这么快就觉得不可能情绪稳定。黑镜子我刚好看过干猪的总统这一集，但不知道跟这个有什么联系？
作者: 我是美工    时间: 2012-4-28 15:18
凌丁 发表于 2012-4-28 13:53
《三重门》的风格你看是可以一蹴而就的吗？

《三重门》绝不可能是一蹴而就的。
可能是我刚才没表达清楚。
我想说的是三重门给我的印象充满了尖酸刻薄，隐约还有成年人的钻营，有些段子是明显地逐渐填充进去的。（比如，现在想想，抄的整首歌词就很可疑了。这东西明显是事后才会处理的。）好像还有一些当时比较流行的拿肉麻当有趣的句子，记不太清了。感觉上像是一个文学格调不高，有投机心理的成年人写的。我当时就跟人讨论过这事，可当时好像没人在乎这个。里面的一些掉书袋啊什么的（也得事后才处理），又装嫩，整部书看上去都不像是一个人写的。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 15:21
陈树泳 发表于 2012-4-28 15:09
关于前后矛盾这方面，留给喜欢考证的人去操心好了，我相信不是记忆力的问题，至少不是关键。

我觉得啊 ...

我不知道你有没有委屈过，明明自己没有错却被人说有错的那种委屈。我自己有过，完全不能稳定情绪。
总统干完猪了，大家只是看个笑话，结果怎么样，当事人的伤害什么的，旁观者都不会了解。旁观者只能议论一下，而且很快就忘了。如果韩寒现场来一下，我觉得结果是差不多的。
作者: 井井回    时间: 2012-4-28 15:34
让韩寒现场写作怎么能和总统干猪一样呢，后者的目的是侮辱戏弄一个人，而让一个标榜当代鲁迅的人在透明的环境下写个字这相当是让一个卖艺的露下手艺啊，因为都是“现场”，你就觉得是一回事？
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 15:41
井井回 发表于 2012-4-28 15:34
让韩寒现场写作怎么能和总统干猪一样呢，后者的目的是侮辱戏弄一个人，而让一个标榜当代鲁迅的人在透明的环 ...

我说的是结果，对于当事人来说，结果是差不多的。
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-28 15:42
小难小南 发表于 2012-4-28 15:21
我不知道你有没有委屈过，明明自己没有错却被人说有错的那种委屈。我自己有过，完全不能稳定情绪。
总统 ...

这种思路有点以己度人了。而且受委屈然后别人都不给你机会说明吗？在情绪稳定下来之后也没有给你机会说明？如果这样，那么跟韩寒受到质疑就不是有可比性的了，韩寒受的不是方舟子一个人的质疑，而是大家的质疑。给他个自证清白的机会，评审肯定不是方舟子一人，挺韩倒韩中立人士，都可以做评委，他把自己的一些关键的主要的问题证实给大家看，这是个多好的机会，立马倒韩的人就会减少巨多。你说韩寒出来现场写一篇《杯中窥人》那种水平的文章不就能让许多人站在他那边吗？韩寒是个懂炒作的人，这是给方舟子打击的多好的机会啊，他却提出写作的人无法自证这种伪命题。总统干猪。。。天啊，，，总统是被人质疑过他以干猪的手法拉到选票而国民不信他非要他证实一下吗，这根本就是两码事吧。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 15:45
陈树泳 发表于 2012-4-28 15:42
这种思路有点以己度人了。而且受委屈然后别人都不给你机会说明吗？在情绪稳定下来之后也没有给你机会说明 ...

以己度人。对。
我们完全都是自己的想法，你认为行得通的，有没有可能别人就认为是完全不能接受的？
作者: 陈树泳    时间: 2012-4-28 16:03
小难小南 发表于 2012-4-28 15:45
以己度人。对。
我们完全都是自己的想法，你认为行得通的，有没有可能别人就认为是完全不能接受的？

肯定有，所以讨论才得以继续。但是提出质疑需要真相的是众人，就不是方舟子一人说了算的那种会使当事人受到委屈。说“以己度人”，是说举例太局限性了呀。
作者: 井井回    时间: 2012-4-28 16:09
小难小南 发表于 2012-4-28 15:41
我说的是结果，对于当事人来说，结果是差不多的。

至于结果更不一样啊，站在听韩寒的立场上，如果韩寒有手艺，结果是方舟子会信誉到底吐血而败。
作者: 小难小南    时间: 2012-4-28 16:58
既然如此，那我也支持他来现场表演一回吧。

虽然我无法接受不敢应战就是代笔这样类似的观点。
作者: 了凡    时间: 2012-4-28 17:32
小难小南 发表于 2012-4-28 15:21
我不知道你有没有委屈过，明明自己没有错却被人说有错的那种委屈。我自己有过，完全不能稳定情绪。
总统 ...

韩寒已经30岁了，不是小孩子了。更何况他还有那么多支持者，不可能委屈到不能控制情绪。
他平时揶揄郭敬明的时候，可是从来没考虑过别人的感受。
作者: 凌丁    时间: 2012-4-28 22:08
了凡 发表于 2012-4-28 17:32
韩寒已经30岁了，不是小孩子了。更何况他还有那么多支持者，不可能委屈到不能控制情绪。
他平时揶揄郭敬 ...

韩寒已经30岁了，这件事其实挺重要的。在一些公知眼里，他还是那个16岁的少年，哇，了不起啊，这么小小年纪，都能谈民主啦，鼓掌，请吃糖。
作者: 了凡    时间: 2012-4-28 22:49
凌丁 发表于 2012-4-28 22:08
韩寒已经30岁了，这件事其实挺重要的。在一些公知眼里，他还是那个16岁的少年，哇，了不起啊，这么小小年 ...

韩寒现在的表现让我想起当年的郭敬明。当年抄袭被揭发，他说再也不和你们这些大人X了（具体原字记不清了）。我当时以为他是未成年的小孩子，才会说这种话。查了一下，原来是我的同龄人，已经23了。
现在韩寒30了也还是这样耍赖。
作者: shep    时间: 2012-4-30 21:27
本帖最后由 shep 于 2012-4-30 21:29 编辑

楼……歪吧

说起手稿，自09-11年写的时候，开始用提纲（基本是人物表），不过确实，就算是个人物关系图，也被我画的乱七八糟的（这种方法我比较习惯，写的话就用word修改方便）
作者: 凌丁    时间: 2012-4-30 22:22
shep 发表于 2012-4-30 21:27
楼……歪吧

说起手稿，自09-11年写的时候，开始用提纲（基本是人物表），不过确实，就算是个人物关系图， ...

歪得好，有手稿的朋友也拿出来晒晒呗
作者: 井井回    时间: 2012-4-30 22:41
shep 发表于 2012-4-30 21:27
楼……歪吧

说起手稿，自09-11年写的时候，开始用提纲（基本是人物表），不过确实，就算是个人物关系图， ...

这才是创作手稿，shep同学，有这样的手稿，你还为自证发愁？你应该很傲娇的。。。
作者: 了凡    时间: 2012-4-30 22:57
我的手稿只保留最后一稿。因为改得太多，怕自己都搞晕了。
作者: asui1003    时间: 2012-4-30 23:06
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 23:20 编辑

我也来插科打诨，shep有手稿，证明他写作很认真，好作品是聪明人花笨功夫写出的，我对shep的作品很信任。但是，在起点中文网上，有海量的作者是日写几千甚至上万字的，他们大多肯定来不及打底稿，每天疯了一样地敲字，想到哪写到哪，写完就贴，且贴出的内容就不能再修改，哪怕后面情节需要的包袱忘记埋下也不能回头了，因为读者已经读过了，他们一年写两三百万字，故事基本上也能读吧，否则也不会有那么多人花钱点击。现在我问大家：你们觉得韩寒的写作接近于shep还是接近于那些起点中文网的连载作者？
作者: 凌丁    时间: 2012-4-30 23:26
asui1003 发表于 2012-4-30 23:06
我也来插科打诨，shep有手稿，证明他写作很认真，好作品是聪明人花笨功夫写出的，我对shep的作品很信任。但 ...


请问起点网的哪个作者是“公民偶像”、“鲁迅转世灵童”、“天生道德感强的人”、“真的不读书的天才”、“青年意见领袖”、“世界影响力百强”……呢？

为什么方舟子不去质疑起点网的作家呢？
为什么方舟子不去质疑路金波的签约作家饶雪漫呢？那是直接有工作室的，路金波直承流水线生产的？
仅仅是因为他们没有2000万邀约方舟子来质疑吗？

像起点网写手一样赚钱不要紧，像（精神界的）三聚氰胺一样毒害婴幼儿就不好了。
（开始韩寒的2000万邀约不算）这恐怕才是质疑派经久不息去质疑的动力所在吧。

李敖以前对韩寒的一个判断还是有些道理的：你写小说可以，一进知识界，你就出局了。
现在，文学界也应该对韩寒说的是：你去赚钱可以，一进文学界，你就出局了。（此处的“文学”是指“纯文学”。）

作者: asui1003    时间: 2012-4-30 23:29
凌丁 发表于 2012-4-30 23:26
请问起点网的哪个作者是“公民偶像”、“鲁迅转世灵童”、“天生道德感强的人”、“真的不读书的天才”、 ...

所以我才说对韩寒的质疑不太关乎文学（史），而关乎社会公共诚信啊。
不过你认为文学史也是跨领域的，这个观念对我来说很新，我还没吸收…
作者: 凌丁    时间: 2012-4-30 23:33
asui1003 发表于 2012-4-30 23:29
所以我才说对韩寒的质疑不太关乎文学（史），而关乎社会公共诚信啊。
不过你认为文学史也是跨领域的，这 ...


传统文学史一般是论者所以为的精品的文学史。现在不少文学史研究引入社会学的方法，一些差的作品也是可以作为被研究的对象的。就新世纪这些年来看，文学的面貌非常复杂，文学史的研究者需要记录下这种复杂的面貌。艺术水准高低，可留与后人评说。
作者: 冯与蓝    时间: 2012-4-30 23:51
我就知道，许多人攻击韩寒，就是因为他戴了几顶本不属于他的帽子，包括凌老师，这个酸哪~
捧上神坛本就不是韩的个人意愿，虽说被捧上去之后他竟也当真了，履行了责任和义务，水准怎么样这个且不说，祸就是从这堵萧墙上起的。
可问题是，这跟真假有什么关系？“不喜欢他，可以骂他，但是不要害他”，押沙龙这话一点没说错。
作者: 冯与蓝    时间: 2012-4-30 23:55
晕，还真有晒自己手稿的……
各么大家可以把自己的手稿都拿出来晒晒，反正我十多年前的手稿也是蛮干净的，我见不得手稿上写得乱七八糟。
这个都是心证，跟你们讲，包括我拿自己的干净手稿出来证明韩寒的手稿干净是真的，都属于心证。所以，我们谁也说服不了谁。但我真心鄙视用心证定罪的人，我会离你们远一点儿。
作者: 凌丁    时间: 2012-5-1 00:27
冯与蓝 发表于 2012-4-30 23:51
我就知道，许多人攻击韩寒，就是因为他戴了几顶本不属于他的帽子，包括凌老师，这个酸哪~
捧上神坛本就不是 ...

开始的时候，我看见有男的质疑韩寒，就有韩粉说人家羡慕韩寒有钱，有女的质疑韩寒，就有韩粉说人家跟韩寒约炮失败由爱生恨。见怪不怪了。

没有人说这跟真假的求证有关，许多网友坚持下来的动力而已。
作者: 凌丁    时间: 2012-5-1 00:39
冯与蓝 发表于 2012-4-30 23:55
晕，还真有晒自己手稿的……
各么大家可以把自己的手稿都拿出来晒晒，反正我十多年前的手稿也是蛮干净的， ...

你看，你用“心证”证明了我们给韩寒“定罪”，证明了我们该被你“真心鄙视”，并得出结论：离我们远一点儿。
什么“铁证”促使你做出这样的判断呢？在这件事上，你怎么少了谨慎、多了决断呢？
至少，我不能因为你转帖了苏杰博士两篇错误多多的文章就得出该“离你远一点儿”的结论啊。
即使你是所谓的“韩粉”（你应该不是吧，至少不迷他小说吧？），我也不认为我可以因此得出这样的结论啊。事实上，我和不少韩粉有着信息的交流和思想的讨论。



作者: 凌丁    时间: 2012-5-1 00:42
凌丁 发表于 2012-4-30 23:33
传统文学史一般是论者所以为的精品的文学史。现在不少文学史研究引入社会学的方法，一些差的作品也是可 ...

以个人而言，我尽量保持清醒，梳理文学场域的复杂局面。
作者: 凌丁    时间: 2012-5-1 00:44
凌丁 发表于 2012-5-1 00:27
开始的时候，我看见有男的质疑韩寒，就有韩粉说人家羡慕韩寒有钱，有女的质疑韩寒，就有韩粉说人家跟韩寒 ...


“你以为你举这两个例子就抵消了你酸唧唧的语气了么，告诉你，没有~  ”——你看，你又用心证给我定罪了

请冯老师拿出“铁证”来。

否则你如何保持你逻辑上的一致性呢？又如何做到“离自己远一点”？

作者: 冯与蓝    时间: 2012-5-1 00:50
凌丁 发表于 2012-5-1 00:39
你看，你用“心证”证明了我们给韩寒“定罪”，证明了我们该被你“真心鄙视”，并得出结论：离我们远一点 ...

我当然不迷韩寒，我从来不觉得他写得有多好。
事实上我对他的各种视频中的表现作了微表情分析，包括在博客文字中捕捉其心理变化的痕迹，这人的确很可能是被冤枉的。但是凡此种种，没有你们要的所谓数据（可笑，写作居然要数据证明），你们也可认为是心证，所以我根本懒得多说。
之所以离你们远一点，是因为你们貌似客观，实则霸道的“暴力”态度，在已经定罪的基础上搜集证据的方式本身就是偏颇的。我真的不得不联想到文革。我很恐惧。
当然，如果哪一天，你们中的某一位也因为类似的事件受质疑而百口莫辩，我愿意继续站在你们一方为你们击鼓鸣冤。
作者: 凌丁    时间: 2012-5-1 01:00
冯与蓝 发表于 2012-5-1 00:50
我当然不迷韩寒，我从来不觉得他写得有多好。
事实上我对他的各种视频中的表现作了微表情分析，包括在博 ...

说到微表情，2月份看到一篇专业人士分析韩寒答疑视频的，和你的结论不同。http://blog.sina.com.cn/s/blog_4c78ea02010132iz.html

你可去找他切磋一下。你们专业的，我外行就不参与了。

方舟子大战韩寒－识谎专家对韩寒肢体语言分析解读 (2012-02-02 09:18:16)转载▼标签： 代笔门方舟子韩寒肢体语言分析识谎识谎专家娱乐 分类： 识谎技术  
     春节期间，当全国上下都沉浸在欢度新年的喜庆气氛中时，在网络世界，却悄然打响了一场令人震惊的口水仗，缘起方舟子怀疑韩寒作品有因代笔之嫌，因此二人在网络和电视媒体上争执不休，甚至要对簿公堂。这件事起初并未引起我的重视，后来网上传的越来越多了，成为人们的关注焦点。在网友的邀请之下，我也来凑个热闹。那么，方舟子的怀疑是否有道理呢？韩寒是否真的有代笔现象？接下来，我将从肢体语言和识谎的角度揭开事实的真相。本文纯属个人观点，谨供大家茶余饭后消遣，不负任何法律责任，特此声明

    本文所采用的视频资料是由娱乐新天地独家提供，在此表示感谢。视频链接请点击   

                                 方舟子质疑韩寒找人代笔

         
    采访一开始，当记者问韩寒：“是不是有一种躺者也会中枪的感觉？”这句话，表明记者明显带有一定的主观立场，记者是站在韩寒的立场上。值得关注的是，当记者这句话刚一开始说时，韩寒先是深深地吸一口凉气，表示吃惊或震惊,（见图一，视频39''处,下同）。他可能没有想到记者的提问这跟自己的预期如此相似，所示感到吃惊,随后就出现了咧嘴的动作,是从吃惊到鄙视的过度动作，表示鄙视。（见图二，39.8''）韩寒随后紧接着记者的话：“岂止，我觉得简直就是在地窖里中枪”。是在认同的基础上进一步加重语气。   

   

                                         图一：吃惊

   
                                     图二：鄙视
    在接下来的采访中，当韩寒说“方舟子质疑我的文章是有人代带笔的。” 说到这个地方时，因为这个语言内容中有涉及问题核心的关键词－－代笔。所以，我反复仔细观看视频，发现有两处破绽：一是表情，当韩寒说到代笔这个词的时候，尽管整体上是平静的,但其脸上却闪一个自卑的和羞愧的表情，时间持续约为3/10秒（见图三，1'11''）。二是语音，这一点容易被人忽视的。在“质疑我的文章是有人代带笔的” 这句话中，韩寒先是在“是”字处停顿，约0.2秒，然后随才说完后面的话。这句话看起来是没有问题的，像是正常的停顿，但是我仔细看了注意了他其它的谈话，按照其习惯来判断，这个地方不应该有停顿，因此，这个停顿就不是偶然的，也是无法操控的，而潜意识的停顿，从本质上讲，它属于口误的范畴。假如，有人觉得这个太牵强，那么，当你关注了其后面一段采访的语音时，你就明白了。在随后的回答中，韩的语速大约比以前后的谈话的速度快了1/3。这个现象，绝对不是偶然，用偶然来解释显然是苍白无力的。在启动图式识谎技术中，这种现象就作彗星效应，也叫长尾效应。意思就是，当一个人在前面表现出一个谎言的破绽时，潜意识会有所觉察，于是就会通过加快语速，转移注意、尽快结论谈话或由回答转入提问等形式来掩盖自己的谎言。这一切都是在潜意识中进行，受潜意识支配和操控。由此，可以判断出来，代笔一说，绝非空穴来风。

   

                                         图三：羞愧和自卑
    在随后的采访中，韩寒的肢体语言越来越丰富，当他说“我没有学历给他打假，结果他发表了这个文章以后”，在这里出现了一个很有重要的肢体动作－－－用手摸头的动作（见图四，1'22''），表示费脑筋思考。然后又说到了“我一直没有回应”，接着又出现了另一个是抿嘴的动作（见图五，1'24''），表示压抑和克制，表明，不回应的真实原因可能难以言说，被压抑下来了。同时这个抿嘴时流露出一种自卑表情，这个表情和抿嘴的动作是相继出现的，在启动图式识谎中，我们把这个现象称之为继发效应，继发效应认为，相继出现的动作和表情，之间必然有潜在逻辑联系，往往两者之间有因果关系。所以，从这个角度来思考，大家可能得出更有价值的推断。

     

                                         图四：思考

   
                                         图五：抿嘴，自卑

    接下来，韩寒说的另一句话，再一次暴露了他自己内心虚。那就是，他笑着说：“我希望导播到时候能在我这里加一滴汗”，说的时候，右手指着自己的鬓角（见图六，2'40''）。如果我们仅仅把它看作是一个幽默的话，绝对没有不妥的，但是假如我们换一个角度来分析的话，这种幽默却有另外的意味，那就是说方舟子出来打假，他的分量绝不是网民麦田可以比拟的，这一件事，可能让韩寒真的很“汗”。在心里学中，以幽默是一种防御机制，是化解矛盾，消除尴尬的常用手段。然后，这种做法的真正目的是缓解内心的焦虑。由此可见，韩寒对方舟子出来打假，真的感到焦虑了。

     
                                          图六：在我这里加一滴“汗”     

    在谈到关于韩寒作品《三重门》书名的含义时，方舟子表示质疑，说韩寒自己在接受采访时，当众表示不知道，这一事件值得怀疑，而韩寒的回应的时候，出现了重大疑点。韩寒说，“我觉得一个作家是有权不告诉他的非读者书名的意义”（见图七，6'25''）。这句话中有三个停顿，而在与之相关的上下回答中，没有类似的停顿。这个停顿，可能表示，他是一边回答一边思考，可能预先没有这样的准备，如果是回答真实的原因，其实只需要回忆，不需要思考，说回忆的事情往往比较流利，停顿比较少。其实，最值得注意的关于韩寒在使用称谓时的不一致，更让人怀疑。在12分钟的视频中，先后直接或间接地称自己是作家（见图七，6'25''）、文字工作者（见图八，11'26''）和写作者（见图九，12'05''）。这一现象，简单地用谦虚来解释是远远不够的，这是一种谎言识别中常见的语言现象。当一个人对自己的身份称谓总是不断地变化时，可能暗含着一个信息，那就是，此人的身份有虚假的成份，或许此人兼顾三种身份。假如这个判断有道理的话，方舟子的话，应该有可能会引起大家的重视和思考。如果有这个地方，给出一个判断的话，韩寒确有代笔的嫌疑，那么究竟怎么代的，现在还得不出结论。

   
                                 图七：第一次直接称自己是作家

   
                              图八：第二次间接称自己是文字工作者

   
                               图九：第三次直接称自己是写作者
    当方舟子怀疑韩寒提供的手稿可能是作假的时候，韩寒说“他肯定认为我的手稿是过年的时候抄出来的。”这句话看似在搞笑，在讽刺，而实际情况可能真的是像他个所说的那样。因为这个句说完之后，韩寒有两个动作，一是做出一个深呼吸，倒吸一口凉气，表示吃惊，潜意识语言可能是“你怎么把真相给说出来了”。（在整个采访中，这样的现象有好几次。）另一个是回避的动作（见图十，8'13''），当他说完“是过年的时候抄出来的”，然后立即出现了个把头扭向左侧的动作，这个动作是表示不敢面对自己的说词，极力回避，而现实又不可能完全起身回避，于是潜意识的表达就是一个象征性的回避。这个看起来很小的象征性的动作，在启动图式识谎中，我们将之称为微动作。

   
                                          图十：回避

     在采访的后面，韩寒对方舟子有一段讽刺的话，看起来挺这些话挺幽默的，然而在说这段话时，韩寒却忽视了说这段话的肢体语言信息。韩寒在说这些话的时候，其中夹杂着这样一个特异性动作（见图十一，10'02''），低下头，用手把脸遮住，这个动作在启动图式识谎中叫作龟缩效应。当一个人内心有恐惧或害怕时，往往回避，回避的另一种方式就是龟缩行为。龟缩行为就是完全将自己的面部表情遮住，以减少暴光率，其目的是为了回避风险，为攻击作准备。当他抬起头来的时候，面带嘲笑（见图十二，10'03''），语言中的讽刺就立即展现出来了，他说：“早日康复吧”。在听这段话时，我们应该把口头语言和肢体动作分离以后再去看，那样，我们看到的内容会更接近真相。等肢体语言的意思被解读出来之后，再加上语言，情况就完全明朗了。这种看无声电影的研究方法，是我们在识谎研究中经常会用到的一种方法。

   
                                       图十一：龟缩行为

   
                                          图十一：嘲笑
     在整个采访中，我也仔细地观察了方舟子的肢体语言，方舟子的表现基本上是急不躁、不卑不亢、不愠不火。如下面几幅图所示：因为方舟子不是我们分析的重点，所以，我随意地截取几幅，以供大家对比参考。

     
     
     
     通过整个分析，我们可以基本上得出一个结论：方舟子的怀疑是有道理的，而韩寒之所以有时底气十足，有时会回避或羞愧，可能真实的情况是，事实不是像韩寒自己说那样，也不完全像方舟子说的那样。事实的真相可能是：韩寒的作品是有部分是自己写的，别人润色的，有一部分是可能是有人直接代笔的可能。

    方舟子的打假行动仍然再深入，韩寒已经拿起了法律的武器来维权。我实是不想看到两位对社会有益的人之间发生不愉快的事情。方舟子是打假斗士，他的目的是要还原事实真相，我们识谎专家，我的目的也是还原事实真相，在这一点上，我们是有共同点的。但有一点不可否认，对于一个理性的读者来说，是谁写的作品并不重要，重要的是有好的作品被呈现在大众的面前，大家在精神上有所享受，在心灵上有所启发，在思想上有所感悟。

    作为一名专业从事肢体语言分析和识谎的专业人士，我仅仅从我看到的现象，对这个备受关注的事件进行客观的分析，谨供大家参考。如有不妥，可以本人商榷。QQ：361825345。如果大家对识谎和肢体语言解读感兴趣，也可以加入中国识谎技术联盟，群号：206845642。
作者: 和了    时间: 2012-5-1 22:09
凌丁 发表于 2012-4-28 13:47
十三年前自作聪明的局，以为纸张和字迹是十三年前的，出版的时候自鸣得意得紧。
正龙拍虎也没想到去掩盖 ...

这些东西思来想去，都是一场剪刀包袱锤的博弈论，你以为他以为你以为这样的，倒不一定都能以盲点以蔽之吧
作者: 凌丁    时间: 2012-5-1 22:29
和了 发表于 2012-5-1 22:09
这些东西思来想去，都是一场剪刀包袱锤的博弈论，你以为他以为你以为这样的，倒不一定都能以盲点以蔽之吧

嗯，一言以蔽之也许过了。

“如果真的是誊写稿，这些问题他应该都掩盖下吧”
——只是说明这个可未必，认为“只有精心编织的谎言才是天衣无缝的”，很可能是思维上的盲点。
作者: asui1003    时间: 2012-5-2 08:12
各位认为韩寒的手稿不可能一蹴而就的老师，你们怎么看待那些每天写一万字的网络连载作者？他们就是不打底稿的，而且每天贴出的内容不能再修改，真是名符其实的一蹴而就。如果你们说他们的作品水平低，容易写，所以可以一蹴而就，那么你们现在也承认韩寒的水平低了，为什么韩寒就不可以一蹴而就？
作者: 凌丁    时间: 2012-5-2 10:50
asui1003 发表于 2012-5-2 08:12
各位认为韩寒的手稿不可能一蹴而就的老师，你们怎么看待那些每天写一万字的网络连载作者？他们就是不打底稿 ...


1.这些连载作者的作品是不是掉了大量书袋，包括《从混沌到有序》这种级别的书的书袋（甭管细看不细看）？
2.这些连载作者的作品是不是一气呵成地掉了大量外语书袋，包括wanker这种级别的词汇？
3.这些连载作者的作品是不是出现大量“四两拔干片”“破着头发”之类用五笔、拼音输入都无法解释而用抄写错误可以解释的错别字？
4.这些连载作者的作品是不是出现这种情况——在发帖之前就把完整书稿递交到某论坛，然后才在网上一蹴而就地在线写稿？（如果有，那就是表演，不是写作）
5.这些连载作者的作品是不是在首行首句就会出现漏字现象？
6.这些连载作者是否还写出过韩寒06-07年赛车博客和给石述思短信那种水平的文字？
……
以上这些，是否同时在这些连载作家身上出现？

某些水平低的文章，也不是能一蹴而就的呢。
作者: 黑天才    时间: 2012-5-2 11:16
asui1003 发表于 2012-5-2 08:12
各位认为韩寒的手稿不可能一蹴而就的老师，你们怎么看待那些每天写一万字的网络连载作者？他们就是不打底稿 ...

嗯……这一点我不赞同你的说法。第一，他们有提纲。而且是缜密的提纲。第二，他们有大量的各类资料、典故等等，有的还有手绘的地图、人物表、道具表等等备用信息，这些东西在word上当然无法表现得更加细致。一蹴而就不是不可能，我记得我写的那个长篇就有相当大的一部分是直接在电脑书写的，当然也有手稿，手稿肯定也如我这个人一样，脏乱差。我也相信有人的手稿非常干净，但这个干净一定要建立在书写内容上。如你所说的那些更新1万字的人，一旦涉及到大量用典、历史资料，他储存的其他类资料是他干净的不打底稿的自证材料。回复这一点只是想说，你用的这个论点不太对路，在这儿我不需要那些起点写手来献身证明吧？
作者: 亢蒙    时间: 2012-5-2 11:59
讨论来呀讨论去，都是臆测。你说服不了我，我也说服不了你，大家慢慢等罗永浩将矛盾转移到方舟子基金问题上，然后他再火一把吧（方舟子可火第二把）
作者: 凌丁    时间: 2012-5-2 12:04
亢蒙 发表于 2012-5-2 11:59
讨论来呀讨论去，都是臆测。你说服不了我，我也说服不了你，大家慢慢等罗永浩将矛盾转移到方舟子基金问题上 ...

又穿越了。
罗永浩已经借此火过了啊。
方舟子也因此多收了不少捐款啊。
作者: 亢蒙    时间: 2012-5-2 12:11
凌丁 发表于 2012-5-2 12:04
又穿越了。
罗永浩已经借此火过了啊。
方舟子也因此多收了不少捐款啊。

早着呢。罗永浩暂时借方舟子宣传了一下自己的英语培训机构，他不会只用一次方舟子
方舟子也早着呢，这么点捐款只是第一轮，他也不会只用一次韩寒
作者: 冯与蓝    时间: 2012-5-2 12:14
凌丁 发表于 2012-5-1 22:29
嗯，一言以蔽之也许过了。

“如果真的是誊写稿，这些问题他应该都掩盖下吧”

“精心编织的谎言才是天衣无缝的”这句话是有语言环境，也是有特殊背景要求的。我在这里是针对倒韩人士所谓的“新概念评审团证词有漏洞因此是团队作弊”这个指摘所说。必须要把这句话放进具体环境，同时真实地对待自己的生活实际，你是否能够做到所有回忆严丝合缝？如果你不能认识到这一点，这才是你思维上的盲点。
作者: 井井回    时间: 2012-5-2 13:45
本帖最后由 井井回 于 2012-5-2 13:54 编辑

“精心编织的谎言才是天衣无缝的”这句话是有语言环境，也是有特殊背景要求的。我在这里是针对倒韩人士所谓的“新概念评审团证词有漏洞因此是团队作弊”这个指摘所说。

——你的意思是因为精心编织的谎言其特征是天衣无缝，有漏洞的话就更可能不是谎言？
这不复合一般常识，漏洞百出的话语很可能就是谎言，这个常识一个人3岁的人就能明白。谎言的特点是互相矛盾难以自圆其说。
在你这里，你把质疑韩寒新概念大赛舞弊过程里多方混乱的表述指向当事人回忆的难以严丝合缝。这么长的时间过去了，目前他们没有一个人承认这一点，没人认为是自己的记忆有问题。如果他们不认为自己的记忆有问题，是不是也不能说明他们的记忆就没问题？的确，很多人不认为自己有神经病但也被绑架到了精神病院。

你的这招我不建议他们采用，用回想不起来，回想不清楚来推翻之前斩钉截铁的话语，这表现出的是一种再无法掩盖的强回避。

这根本就是不是回忆不清的问题，很明白，是很可能都不真实的言辞之间的穿帮。是穿帮而不是什么漏洞啊。

作者: 冯与蓝    时间: 2012-5-2 14:44
井井回 发表于 2012-5-2 13:45
“精心编织的谎言才是天衣无缝的”这句话是有语言环境，也是有特殊背景要求的。我在这里是针对倒韩人士所谓 ...

你注意到这句话的修饰成分了么？“精心编织”的谎言才是“天衣无缝”。随手捡起来说谎的，自然漏洞百出，关键就在于，倘若韩寒父子制造了这么一个惊天大谎，前前后后各种名人都参与，然后是商业炒作，团队营运，十几年下来，这个谎应该是熟透了，提留滚圆了，大家出来各自答复的时候，也应该事先商量，口径一致才对，怎么会出现一些回忆上的错漏，反被你们捡了把柄呢？

井回，请你摸摸自己的良心，你真的能做到对所经历之事如数家珍，毫无错失可能吗？如果现在有人质疑我不是冯与蓝，请黑蓝诸位作证词，请问你、你们记得我究竟什么时候来的黑蓝，什么时候第一次见面，什么时候在一起吃饭吗？我还知道有不少黑蓝网友以为我03年就在黑蓝了，这么一说出去，岂不又是前后矛盾，漏洞百出了？

归根结底，你是个悲观主义者，宁愿相信这么多名人会放弃原则去替一个小孩子背书，宁愿相信一个大学没毕业，混得也不怎么样的郊区小编辑有能量驱动幕后黑手为儿子前途买单，宁愿相信各种阴谋，也不愿相信这个世界上的确有各种各样有瑕疵的好人。
作者: 亢蒙    时间: 2012-5-2 15:18
回阿穗：在韩寒这件事情上，我的确是什么都不信。我相信的只是大家这一来一回之间，各自在表达对于事物的多方面看法。
但这句话本身很可笑。你们谈你们的，我只是瞎掺和。




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