反思

周生

辩论之后的反思

我当时的主要疑问是：“独立于意识之外的存在对人毫无意义”。

A：
我想此处所指的意义应该是认识上的意义，而非生理上的意义。就算有生理上的意义一旦能够陈述的时候也就是认识上的意义了。事实上，当我们能够指称“独立于意识之外的存在”时，存在就已经不是“独立于意识之外的存在”了。所以，当我们讨论“独立于意识之外的存在”的意义时，存在已经在意识中了，存在的意义已经比较明确了，或者说存在已经变成有意义的存在了。
因此，存在的意义不能超越人的认识而客观地、先验地成立，要是能够客观地、先验地成立的话，就意味着事物中有绝对的意义、绝对的真理存在。由于很多人在真理观上受相对真理和绝对真理的辩证认识的影响很深，把人类的认识过程看作是由相对真理向绝对真理无限地趋近的过程，认为客观世界本来有绝对真理，只是由于认识的阶段性、局限性，还没有最终的显露出来罢了。既然存在有绝对真理，当然也就有了“不依人的意志为转移”的绝对意义。这个绝对意义与人类是否认识到事物的存在没有关系，它在人类诞生之前就存在了。
其实，分析绝对、无限等这样的词语，我们就会发现，凡属绝对的、无限的存在都与人类的认识没有关系，都超越了我们人类有限的经验领域，成为类似于上帝这样的东西。人类的认识总是不完满的，所以我们总要在人的认识之外假定有一个完满的东西，注意，这只是一种永远无法证实的先验的假定。我们可以说，凡是属于相对的有限的存在，都是在我们意识之中的存在，都能被我们所讨论所证实；凡是属于绝对的无限的存在，都是在我们意识之外的存在，都不能被我们所讨论所证实。所以，维特根斯坦用能说和不能说作为判断存在在是否有意义的标准。
但是，现实中却总有一些人不满足于这种虽然完满但又“不能说的”的尴尬处境，他们试图打破这种尴尬的局面，建立一种既是绝对的又是能够说的绝对知识体系、绝对意义体系。虽然这样的想法是好的，这样的努力是值得钦佩的，但是其想法却是错误的，其努力注定是劳而无功的。
为什么呢？就是因为这种面向绝对、无限的知识体系由于要超越人类的有限认识，总是把话说得太绝了，话说绝了就成了无法用有限的相对的认识来确认的大话、套话。中国古老的哲理就已经明了这个道理，所以才要求一个人做事不能做得太绝了，说话不能说得太满了。做事太绝了就没有了后路，说话太满了将陷入自相矛盾。
明白了这个道理，我们将在科学认识中摈弃“独立于意识之外的存在”这样的短语，我们也不会再提出“独立于意识之外的存在对人有无意义”这类傻问题来。“独立于意识之外的存在”是一种我们看不见说不出的形而上学存在，这种存在即使有意义也只有形而上学的意义而非科学上的意义。

B：
这里的歧意仅仅产生于所谓的意义这一概念本身。因为，说到存在自然又是一个对不同人就有一个不同的意义的一个概念。所以，当一个人不明白的指出那所谓的意义指的是什么，讨论肯定就是一个无与为续。比如，对一个理论物理学家而言，他对存在意义的理解肯定已常人有很大的不同。比如，就理论物理学家而言他是不会相信世间万物的存在的。就象从一般的意义而言，我们也不太可能承认，用积木块搭起来的某一特殊形状是一个真实的（存在）一样，即使是同意也是一个（存在），也不会把他同积木块的存在相提并论。（把后两个存在扩起来的意思是从这时是从泛指世间万物的角度引用）由于物理学家相信世间万物，都是由眼之不见的更加细小的积木块（原先是原子，现在是基本粒子，就个人而言走的更远，光子与光子的组成物原则上也应该至少相当于眼球与分子。）于是自然也不相信我们眼见的万物就是一个真实的存在。只是由于随着人对微观世界认识的深入（假设，理论建立，因果推演，满足要求。假设成立。）这一积木块也在随时的变，而且每次变更都意味着科学的质变，于是在理论物理学家那里存在的意义就可能是另一种认识。即任何对现在存在的认识突破，必将导到科学的进一步质变。于是他的重大意义也就不用再说了。但一般人有多少是从此意上理解存在的意义。由此，当仅仅从个人纯思考的角度思考存在的意义之时？，因为这时所谓的意义，如果用语言表达出来的话，或许只是一个让心灵得到了相对的安稳，和所说的存在根本就没有关系。或许正因为如此，有人才拼命的否定前一种意义？因为，意义只能是意义一说出来就不是意义了。
从心理学的角度，一般人所谓的意义，只是有没有感觉到一种要说什么的冲动。于是这时候不论什么词，只要能感觉到有这种冲动，就说他知道了这个概念或什么的意义。

C：
"而知识的对象前面已经说过，它是知识真实性和客观性的来源，是我们判断一个proposition是否是真实的佐证，作为我们判断的佐证必然需要它能够展现在意识之中。因为无法被意识到的潜在的知识的对象是没有任何认知的价值的，(注意这里认知的价值应理解为epistemic value，并非指不值得去认知) 既如果知识的对象不承认我们意识的参与对我们而言是inaccessible的。"
仔细解释一下epistemic value，拥有认知的价值，既可以潜在成为被认知的对象，所有的知识的对象都必须具有认知的价值，而判断一个对象是否拥有认知的价值在于它是否能够被意识到，所以“独立于意识之外的存在对人毫无意义”,"此处所指的的意义应该是认识上的意义"。因为由前面的观点可见独立于意识之外的存在是不能够成为知识的对象的，因此对于我们的认知来说毫无意义。

D：
人总是朝向未来，采取行动，而指导我们行动的是信念。
哲学的使命不是认识世界，而是帮助我们确定信念，一切与信念无关的不能引起人们行动的东西，都不应包涵在真正哲学范围之类。
然而，人们的信念那里来，我认为来之于认知活动所产生知识，这种知识不一定是真理，不一定是客观世界的正确反映，但人们确信那是正确的，因此信念就是人们以之为正确的知识。
一、以之为正确的知识产生科学的信念，它引起人科学的行动。不管作为信念基础的知识是否正确，我都会以此为基础采取行动，如果行动的结果符合预期的效果，则证明此知识是正确的，于是将强化我的信念，持续我的行为，最后固化为某种生活方式或习惯。如果不能达到预期效果，说明是错误的，于是反思并提出问题，引起科学行为。
二、以之为正确的知识还会引起伦理信念，产生伦理行为。比如上帝的知识（错误的知识）会让人入会参加礼拜活动，基因遗传学知识（正确的知识）只是反映了父子之间必然存在的血缘关系，但并不必然决定将来子女对父母的行为，但是子女对这类知识的了解，明白自己的身体受之于父母，为增加父子之间的情感，产生孝敬行为。
总之，哲学是人学，是以活生生的人为对象，研究人的行为的学问，哲学不是关于对象的知识体系。哲学与科学的关系是，哲学为提出问题，并不解决问题，哲学指导科学采取行为，让科学解答问题，产生知识，并帮助人确定信念，产生行动。

E：
西方形而上学哲学正是以绝对和无限的存在作为自己的出发点和归宿的,这一批判我完全同意.存在被看作无限的和绝对的是形而上学的存在观,我们不能把西方形而上学对存在的错误理解拿来无条件地使用,意识之外的客观存在究竟是有限还是无限的这不是哲学所要解决的问题,而是科学所面对的问题。科学用实证的手段去不断地探索世界的宏观和微观的边界,就整体而言,哲学只能去根据科学所提供的实证材料去推断存在的有限与无限.因为哲学的整体性思维有这个推断的能力.但哲学探索存在的真正意义和价值不在于要定义抽象的存在,而是要从存在中理解人的本质、意义和价值.否则抽象的探索存在的哲学一文不值。而既然人的存在本质是我们关注的中心和归宿，那么哲学探讨的存在就不是抽象的和所谓无限的存在，而是具体的，认识所及范围内的，也就是科学实证地探索自然范围内的存在，具体而言就是物理学给我们提供的经科学实验证实了的宏观和微观范围内的存在，即有限的存在。不要以为人的存在本质、意义和价值不能从有限的存在中找到根据，人是有限的存在，有限的存在其根据也必然来自于有限的存在，而试图用无限说明有限到头来只能是竹蓝打水一场空。

F：
这样的意义属于“认识”上的意义，而非生理上的意义。这句话本身就是矛盾的，但我想通过这句话为媒介只说明一个关系，即可说的世界与不可说的世界之间的和谐性。只要证明这一点，无论我们怎么规定“独立于人的意识之外的存在”有无意义，它总归就是有意义了。
我的意思也就是外在世界里存在绝对的意义、绝对的真理，它是不以人的意识为转移的。而这点上，在康德哲学里就归属于“不可知论”，我想这个就应该是哲学意义上的上帝。只要能证明这个上帝是存在的，或者只要假设这个上帝存在，我们的世界就能达到平衡了。
在我们的意识之内的存在，我们都可证实；那些绝对的意义、绝对的真理——在我们意识之外的存在，我们无法证明。这真是个令人绝望的问题。我想问的是，康德哲学里的上帝存不存在？我一直认为这个上帝存在，而且这个上帝一直在统治着不可说的世界，并使得可说世界与不可说世界达到平衡。这样推断下去的话，世界就是一个整体，这个整体就是上帝。当然，假设上帝的说法使得一切都陷入烟云之中，使作为本体的人陷入对不可说世界的无能为力泥潭里无法自拔。
一个附带的问题是：我对”我们意识之内的存在都可证实“表示怀疑，我觉得在我们的意识与我们可证明的意识之间存在一种我们有意识（模糊的意思）但我们至今不可证明的事物。这方面我们该如何解决。
说到这里，我感觉到“层”的差异的存在，由于这个“层”的问题，做为本体人的我们只能认识到与”人“相关的这一层，而无法认识到与人无关的另外层的事物本身。而人就是这两层之间的存在物，隶属一层，而隔离于另一层，这样的层次分明也就形成了一种人的存在的和谐性。然而这一切似乎都只是假设。真绝望。

G：
按照柏拉图的说法，人是处于与事实真相隔离的“洞穴之人”。
苏格拉底说，人是没有资格说具有智慧的，只有上帝才是可有这样称呼。人充其量只能说是爱智慧，哲学就是“爱智慧”。

疯人院逃犯

你讲的"独立于意识之外”是说“一个东西可以在没有意识产生、延续的情况下存在”，还是说“一个东西存在，但可以不被意识到”，还是说“存在不可能被意识到的东西”？
“认识到”和“想到”、“意识到”、“提到”肯定不一样，和“感觉到”也不是一回事。“不可能被提到（想到）的东西”这个词本身是悖谬的，如果它指称某个对象，那么这个对象就是能被想到的，那么它就不指称该对象。这类词可称为“逻辑上无指称的语词”，其实是些伪词。但如果说，“没有任何东西可以在没有意识产生、延续的情况下存在”，那就是另一个意思了。

     再说些题外话，学哲学的人应该有些生存智慧，你刚到这里来，就说其他人犯了“常识性错误”，这肯定会引起反感，结果引来很多的不愉快。本来在这个时代，对哲学和思想性的东西感兴趣的人是很少的，我觉得是难得的，能严肃认真的进行一些讨论就更难得。所以，我觉得我们应该相互理解，相互鼓励，如果还彼此伤害就太可悲了。你可能对一些问题有研究、有见解，其他人也许也有他们的想法。意见不统一可以争论，但别使用一些刺激性的语言，结果引起争吵就一点意思没有了。我自己的原则是，多评判自己，少评判别人。像老圈版友那篇文章里说的：以分析、解释取代简单的评价。

周生

哦,差不多都记不得了.应该还有点问题,就把以前的一些讨论整理一下,放在这里了.问题可以继续吗,请问?

leon

这次的7个问题比上次的10个问题似乎好些，有些值得肯定的"proposition",但固有的弱点还是一样，用词不清、逻辑混乱。

周生

真受不了你，我们讨论哲学问题，不是非要比个高下，“用词不清、逻辑混乱”，还请你多多指正，表老是站在高处对人颐指气使，好不好？味道真不好。

王晨

你确实存在用词和逻辑上的问题。指出这一点不代表就颐指气使了，你想在某个系统下讨论问题，它的游戏规则和话语系统得遵守吧。纯思维上的争辩只要逻辑清晰就够了，但是你显然不满足于此，“西方形而上学”“存在”等术语你都有在使用，你批判的对象一会是西方形而上学，一会又拿某个西方哲学家的话来做论据，这些都构成了混乱之处，一旦错误的引用哲学家的话，思维就不是以逻辑性为主，而是把权威放在最主要的地位，这种潜意识上的转换引起的混乱你能意识到吗？？指出你的缺点就是站在高处了吗？你的思维真的好奇怪啊！

周生

好的,王晨,依照了你的思维下去吧,我的思维是很奇怪.行了吧,将我在贵版所有的帖都删了,要求不算高吧,就算我没来过这里.味道真的很不同,你们玩你们的吧,我他妈的倒八辈子的酶了,来这里跟你们探讨哲学问题.
关于术语的问题,我正在努力的看书,怎么了?只是你们在先知道了几天而已,又怎么了?实在跟你们谈不来．有本事你们也能象那些民间思想家一样,拿出一套属于自己的哲学思想出来,那样我就很佩服你们,别他妈的老在别人的书里死嗑.神气什么啊?

王晨

随便你怎么想吧。对待术语也要正确对待啊，这与知道的早晚无关。你自己不考虑谈不来的原因吗？如果你永远认为是这个环境给你了不公平的待遇，那么你到哪里去谈依旧是“倒霉”的。

Zen

总体评价我就不说了，免得“站在高处对人颐指气使”。原来评价的角度跟“味道”有关系，真的很令人困惑呢。

“分析绝对、无限等这样的词语，我们就会发现，凡属绝对的、无限的存在都与人类的认识没有关系，都超越了我们人类有限的经验领域，成为类似于上帝这样的东西。人类的认识总是不完满的，所以我们总要在人的认识之外假定有一个完满的东西，注意，这只是一种永远无法证实的先验的假定。”

“绝对的、无限的”摹状词之所以能以存在作为变项，不正是人类的创造吗？难道离开人类，命题和语词能独立存在吗？不错，弗雷格继承康德，认为理性是客观存在，但这种客观存在与感知予料的现实存在是不同的，康德、弗雷格都指出过了。
为了讨论不东拉西扯，我就不引述老子的“天下皆知美之为美，斯恶已”的箴言了，其实，绝对与无限都很好理解，相对与有限的认识是什么时候产生的，绝对与无限的概念就是什么时候有的，坎特伯雷大主教安瑟伦的本体论证明，正可以让我们看到，判断分析如何被孤立为概念分析，而概念分析又如何让我们走向对“完满东西”的憧憬，正如当时唯名论者对安瑟伦的批评，一个完满的小岛不必是一个存在的小岛。在澄清存在的确切指称前，绝对与无限不是从先天就能推理出的属性。
存在本来是一个语法谓词，把它作为逻辑主词，需要有形而上学的承诺，这类承诺通常是说“无限的一切就是存在”，以此说明结论“存在是无限的绝对”是徒劳的循环论证。
“绝对的无限的存在”可以被当作一种L-真理，就是你说的“这只是一种永远无法证实的先验的假定。”，不过，“先验”与“假定”的使用，已经把人的因素暗度进来了，所以，假使你割裂你的命题，认为只有不能思维绝对与无限的意识才是你定义的意识，而先验与永真的理想概念与意识无关，那么，也许你的说法是对的，可这样一来，你的结论已经被你的前提所包含了：
因为意识就是不思维绝对与无限人类理智活动，所以，这样的理智活动不能思维绝对与无限。
希望我的回帖不要被你评价为“老在别人的书里死嗑”，“民间思想家”们正因为没有在别人的书里死嗑过，所以，不是拾唾余，就是不入流。
从这一层来说，我希望与“民间思想家”们保持相当的距离，虽然我也在思想，虽然我也是民间的。

[此贴子已经被作者于2004-5-26 16:06:16编辑过]

疯人院逃犯

民间思想家也不能说话老带上他妈呀~~~~~~~~