persona想借“辨析”三位斑竹的脑袋用一下！

曲梵

呵呵 三位斑竹的厉害我算领教；）
对别人的问题不在行就算了，术业有专攻么，这也不是丢人的事，人家李泽厚讲到经济学的时候也谦虚说自己是外行，但不防碍他作为个思想者。可是一定要撑门面子，还编出那么一些唬人的话来辩护，那就很不象话了。
个人认为，哲学思考的是一些基本的问题，那么如果自成体系的话应该对一些基本的问题有所解答，各派哲学的区别也即在于采用了不同的术语、思考方式、以及取向等。
譬如说“人‘这个概念，黑格尔有他的一套解释，海德格尔有他的一套解释，马克思有他的一套解释（解释不一定就完全不同），即使没有明确的谈及这个问题，仍然可以通过一些基本原理推演出来。
现在我替楼主发问了，既然你七格学了不少分析哲学，为什么不依分析哲学原理给出一个解释呢？
是自己没弄明白呢？还是觉得给出的解释自己也认为经不起推敲呢？

[此贴子已经被作者于2003-11-13 6:05:26编辑过]

persona

王晨斑竹，我首先想说，你认真地对待我，我很感激。

我们其实有很多共识，但好像选择的道路不太一样。哲学有千万个切入口，“人

”其实还是个很古老的。我认为，研究者从哪里切入，以哪种方式将研究展开，

先解决什么，再解决什么，都是可以的，关键是，他的原则要始终如一，不能自

相矛盾，还有，他在解决完所有重要问题之前，一切都只是相对暂时的结论，谈

不上什么崭新的体系。我不反对你们的方式，而且很喜欢，有时间我一定这样做

一做，同时希望你们也不要随便轻视、拒绝其它方式。我有自己的方式，正像你

们一样，这都不是一天两天了，突然换方式，对谁都不太现实，也不公平，现在

我只请求你们暂时忍一忍，就合着我行吗？先把讨论沿着我的方式进行下去，等

你们再多了解一下我观点和方式之后，再展开对我的批判，行吗？

潜在的知识背景和术语，我说过了，我的《壬》只是申明我要解决一个局部的小

问题，他只是一个开始，我使用“专家说”就是强调，这个问题我还没有说，这

些问题，咱们今后一个一个说行吗？

出处原先在附在草稿后，后来不是丢了吗，我现在重新补上，稍晚贴出。

人和社会。你为什么不简单说说呢？你只说我如何如何，它们在你那里是什么情

况，我一点不知道。你只抽象地谈了两个词语的问题，没说“人”与“社会”这两个词语的具体问题，更没有说你对人、社会这两个事物的认识。

源头的问题，是方式的一部分，不说了。

人和社会是哪个学科的问题，很好，这涉及到哲学和所谓“具体科学”分别是什么，二者的关系是什么……这些大问题，我们结合《壬》的问题慢慢讨论行吗？

“虚拟人”这一概念曾经吸引我读过《利维坦》中的某个章节，好像是16章（不太肯定），霍布斯的相关思想，和我的还是有很大差别的，不信咱们以后可以专门比较一下。

王晨斑竹，我相信我们能将话题进行下去，也许我们的差距很大，异见很多，但只要我们坚持多理解对方，宽容对方，应该没什么问题。

七格斑竹，虽然我没觉得我前面有什么话说的不合适，但如果我有，我向你致歉，为什么不跟帖了呢？我希望我们继续谈下去。

Zen斑竹，从七格斑竹的话中，我了解到你的一些困难，我不再催你了。

我将《壬》单帖一个了。

[此贴子已经被作者于2003-11-13 11:12:59编辑过]

persona

王晨斑竹，这是《壬》文涉及专家话语出处：



以下，郑杭生主编《社会学概论新修》1994版


p68

社会的概念

社会是人类生活的共同体。马克思主义认为，社会在本质上是生产关系的总和，它是以共同的物质生产活动为基础而相互联系的人们的有机总体。

……

西方社会学者对社会的解释多种多样，但概括起来，主要有两大派别。一派叫做社会唯实派或实体派，他们认为社会不仅仅是个人之集合，它是一个客观存在的东西，是真实存在的实体。其代表人物有：德国的G.齐美尔、法国的迪尔克姆等。另一派叫做社会唯名派，他们认为，社会是代表具有同样特征的许多人的名称，是空名，而非实体，真实存在的只是个人。这一派的代表人物有：美国的F.H.吉丁斯、法国的G.塔德等。我们认为，这两大派别各执一端，他们的观点虽然包含了某些合理因素，但未免失之偏颇。我们的观点是，社会的本质既不是在整体、也不是在个人之中，而只能在人与人的关系、个人与整体的关系中去寻找。在这个问题上，马克思主义揭示了社会的本质。

马克思主义经典作家曾对社会做过多方面的论述，他们的基本观点包括两个方面。第一，社会不是单个个人的堆积或简单相加，它是人们的联系或关系，是人们相互交往的产物，是全部社会关系的总和。第二，人们的交往首先是在生产、分配、交换、消费中发生的经济交往，因此，人们之间的最基本的、决定其他一切的关系是生产关系。生产关系是社会的基础和本质。它是不以人们的意志为转移的客观物质关系。






p109

社会化是个人得以适应社会参予社会生活，在社会环境中独立生存的必要前提。

从这个角度说，社会化就是把“自然人”或“生物人”塑造成社会人的过程。所

谓“自然人”或“生物人”是指仅具有自然属性的人。所谓“社会人”是指不仅

具有自然属性而且还具有社会属性的人。每个人在出生之时，都只是自然人、生

物人，而不是社会人，他没有社会观念和社会技能，只有一些最基本的生理本能

。




以下，中国社会学网/名词解释/社会学基本范畴/社会化

http://www.chinasociology.com/name/new_page_23.htm


社会化（socialization)
    自然人成长为社会人的过程。从一定意义上讲，刚出生的婴儿是同其他动物无多大差别的生物人或自然人。社会通过各种教育方式，使自然人逐渐学习社会知识、技能与规范，从而形成自觉遵守与维护社会秩序和价值观念与行为方式，取得社会人的资格，这一教化过程即社会化。社会在不断变化，人的社会化是一个长期的过程，伴随着人的一生。社会学家们一般把人的一生的社会化分为早期社会化（儿童、青少年期）、继续社会化（中年、老年期）和再社会化几个阶段与类型。






以下，李士坤主编《马克思主义哲学辞典》90版


p4

人   地球上生命有机体发展的最高形式，在劳动基础上形成的具有社会性的高等

动物，社会历史活动的主体。身体垂直，用两条后肢行走，具有复杂而有音节的

语言和非常发达、能进行思维的大脑，是人区别于动物的生理特征。这些生理特

征是通过劳动在从猿转变到人的过程中形成的。人区别于动物的根本特征在于，

它能制造和使用生产工具从事生产劳动，生产自己所必需的物质资料，人的其余

一切特征都是在生产劳动的基础上产生的。人具有自然属性和社会属性，是二者

的有机统一。自然属性是指在生物学、生理学方面的特点，如吃、喝、住、性欲

要求等等，这是由人的肉体组织决定的。社会属性是指人在社会生活方面的特点

，如人的经济地位、政治立场、思想倾向、交往的要求等等，这是一定社会关系

的产物。人的社会属性体现人的本质，人的自然属性是人的社会属性的前提条件

。人的社会属性在有阶级的社会里，主要表现为阶级性。人的本质不是单个人所

具有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。在不同历史时期、不

同社会关系下的人的本质是不同的，在同一历史时期、同一种社会关系下处于不

同社会地位的人的本质也是不同的。从社会关系及其历史发展研究人的本质，是

唯物史观的一个重要方面。


p19

人的社会性   人的社会属性，相对于人的自然属性而言，马克思主义产生之前的

许多思想家都已认识到了人有区别于动物的社会性，如古希腊的亚里士多德就曾

指出，“人在本性上是社会动物”。但是他们都未能揭示人的社会性的起源和本

质。这一任务是马克思恩格斯创立的唯物史观完成的。唯物史观认为，人是从动

物界进化来的，人与动物的本质区别在于使用工具进行生产。“人们在生产中不

仅仅同自然界发生关系。他们如果不以一定方式结合起来共同活动和互相交换其

活动，便不能进行生产。为了进行生产，人们便发生一定的联系和关系，只有在

这些社会联系和关系的范围内，才会有他们对自然界的关系，才会有生产。”（

《马克思恩格斯选集》第1卷第362页）人的社会关系根本不同于动物的群体关系

，它是人们在生产劳动中结成的，由社会生产力状况决定的、以生产资料所有制

为基础的生产关系，以及在生产关系基础上形成的政治关系和思想关系。这些社

会关系决定了人的社会属性。因此，人的社会性在本质上是人的各种社会关系的

总和。人的社会性是具体的、历史的。一定时代的生产力状况，决定着人们的一

定的社会关系，从而决定着人们的一定的社会性。人们在进行生产发展自己的生

产力的同时，也相应地创造和改变着自己的社会关系，创造和改变着自己的社会

属性。仅仅承认人的社会性，还不是历史唯物主义的观点。只有从物质生产出发

去说明人的社会性，把人的社会性归结为人的生产关系，归结为人的各种社会关

系的总和，才是历史唯物主义的观点。



p254

社会   以一定物质资料生产活动的基础而相互联系的人类生活的有机体。它是人们相互交往的产物，意味着人与人之间的相互联系和共同活动。构成社会本质的东西是人们在生产活动中必然发生的一定的生产关系。马克思指出：“生产关系总合起来就构成为所谓社会关系，构成为所谓社会，并且是构成为一个处于一定历史发展阶段上的社会，具有独特的特征的社会。”（《马克思恩格斯选集》第1卷第363页）一切社会的基本结构是：在一定生产力水平上建立起来的生产关系的总和，构成社会的经济基础；确立于这一基础之上的政治法律制度及其设施和各种意识形式一起，构成社会的上层建筑，社会就是这二者的有机统一。社会是作为过程而存在的，有其产生、发展的历史，迄今已经出现过原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会和社会主义社会。社会发展有其客观规律性，社会基本矛盾是这种发展的根本动力。

社会是自然界的一部分，二者有着紧密的联系，社会决不能脱离自然而存在。但二者又有显著区别。社会是由人及其活动而形成，人是有目的有意识地进行着改造自然和社会本身的动物，而自然界中的一切都是盲目发生的。由此也进一步形成了自然界所没有的特殊的社会结构和运动规律。



p258

社会关系　  人们在共同的社会活动过程中所结成的一切相互关系的总称。社会

关系是个复杂的、多层次的系统，马克思主义哲学依据人类改造自然和改造社会

的实践活动，是一切社会关系发生的根本原因，将社会关系分为两类：物质关系

和思想关系。物质关系是人们在生产活动中结成的人与人的关系，即生产关系；

思想关系是通过人们意识活动所形成的关系。生产关系就是社会关系中的经济关

系，它是其他各种社会关系的基础。

对社会关系还可以从其他角度进行分类；从社会关系的主体的角度，可划分为个

人之间的关系，群体、阶级、民族内部关系和相互关系；从社会关系的不同领域

，可分为经济关系、政治关系、法律关系、伦理道德关系、宗教关系等；从社会

关系包含矛盾性质的角度，又可分为对抗性关系和非对抗性关系，等等。

社会关系是人类社会的重要因素，对社会生活具有极大影响。社会关系是人的存

在的具体表现，人的本质和人的一切规定性都不能脱离社会关系而存在。社会关

系是人类社会存在的根本条件之一，没有人和人之间的关系，也就没有社会。社

会关系具有历史性，不同历史阶段有不同的社会关系，引起社会关系变化发展的

根本动力是社会生产力。

persona

王晨斑竹，我提一个建议，你看行不行，我们的讨论从这样一个假设开始，那就是，假设当今中国的马克思主义理论体系，是完全正确的。然后找它的毛病，看它什么地方自相矛盾，然后想个办法，在局部暂时解决一下，然后再假设这就没问题了，然后再挑毛病……你们即使参与，也不等于放弃了什么，因为这不过是个假设，行吗？

王晨

其实我没觉得马克思主义哲学不好，我反对的是意识形态化的马克思主义，意识形态化的马克思主义漏洞多多，但马克思主义哲学还是很严谨的。。你能保证这个出发点是马克思主义哲学的吗？

persona

王晨斑竹，我在wxp的《生存哲学》那个帖子中，好像见你谈到过马克思主义哲学，和意识形态化的马克思主义的问题。我可以保证，我们的假设，只在马克思主义哲学，和以其为指导的“具体科学”理论中，不涉及意识形态化的那些问题，不是因为你不喜欢，是因为我不懂（也不喜欢）。

“人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。”这句马克思的话，你肯定很熟悉，虽然马克思主义哲学可能不是你的专业。

我们就从它开始展开讨论，可以吗？

Zen

对不起，昨天工作忙，偷空上来看过，没时间回复。
按照我分析哲学的思路来看，你的“自然属性”和“社会属性”的划分很有问题。七格的建议是对的，《命名与同一性》是很值得一看的书。如果所谓“自然属性”就是人的本质，而“社会属性”就是非本质的附加内容，那么，这里的问题与早年哲学界的“必然属性”、“偶然属性”之争是一样的。“本质”总跟我们的分析方法--视角选择有关。数学家“本质上”必然是有推理能力的，骑自行车的人“本质上”必然是有两只脚的，而一个骑自行车的数学家，究竟是“本质上”必然有推理能力而“非本质地”偶然具有两只脚呢？还是“本质上”必然有两只脚而“非本质地”偶然具有推理能力呢？曾经有观点认为本质就是某对象使其成为自己的属性。这就把问题引向了分析性和综合性。在逻辑语形学中，我们可以根据体系的定义知道命题的谓词是否包含在主词之中，而在作为理论源泉的“本朴世界”中，如果不借助理论，我们是难以划分主词必然包含的属性的。洛克对亚里士多德式的本质非本质互为内外说有过很精辟的批评，如果本质属性是对象内含的作为一切非本质外部属性的基础，当且仅当怎样的本质，则有怎样的非本质，那么，是否有了偶然的外部属性的全集，就可以免除对本质属性的讨论了。如果，本质只是非本质的必要而非充分条件，在我们只能通过所谓非本质属性了解客体的状况下，本质似乎是根本无法定义的。
从生物学角度说，人的本质的自然的属性是一定肌体组成结构和细胞组织方式的生物，可这样定义的严格性界限在哪里？少了一条腿的还是人吗？少了一个肾脏的还是人吗？由于发生癌变，大量细胞的组织方式发生改变了的还是人吗？或许，我们要给出一个比例，在比例之内保持正常的应该还算人，但这样的比例实际上是很难确定的。比如汉朝吕后做的“人彘”，是否这样戚姬就不算人了，因而吕后把她(它)扔进厕所里最多只触犯了动物保护条例？所以，在这里，我的意见跟克里普克有所不同，我认为，甚至科学分析性质，也不能作为本质属性。
传统伦理学给人定了很多资格性条款，但借用我不甚赞同的萨特的名言：存在先于本质。任何先天义务论，只是表达了伦理情感或命令，并非是对人本质的解析。因为我们可以设想一个违反这些规则的人的存在，我们即使说“根本就不是人”也是带着情绪的一种评价命题，而非描述命题。
七格说到藏传佛教，我不禁想起佛学提倡的态度，如果要追寻本质，我们就得放下头上安头式的定义与分辩，一步一步往溯其因，而这样往溯从认识论的角度说，存在一条分界线，越过这条分界线之后的回溯，则在语言与思维之外。
因此，除了署名支持七格推荐的书以外，我还建议你去看《长阿含经》、《般若经》、《楞严经》，佛教步步进逼式的穷根竭底，也许会符合你的胃口:-)
这里说句题外话，我们三个对“辩析”内帖子是有着或许近于苛刻的要求，不过，其中丝毫没有“党同伐异”的主旨。相信常来的各位看得出，七格、王晨、我之间有很多分歧，不过，我们认为，分歧不是分裂，分歧可以拿出来辩，辩不一定要有结论，至少对某些问题的内涵以及逻辑结构、各自的论点论据有一个明确的认识，由此，各自也可以对自己信念中的某些漏洞作一检讨，以求明晰，此即辩而可析也。对于论点清晰，论据充分，整体结构融贯的不同意见，“辨析”提供充分的舞台。这是辨析版的基本正义原则。

persona

Zen别说什么对不起，我没有埋怨的意思。

1、自然属性，社会属性不是我的概念，是暂时保持不动的马哲的东西。

2、你们推荐的书我有时间一定读。

3、“人的本质的自然的属性是一定肌体组成结构和细胞组织方式的生物”我好像没说过。

4、“传统伦理学给人定了很多资格性条款”一段没有提我，但看来你怀疑或者就是否认我的观点，可以这样理解吗？

5、佛教跟我的《壬》没关系，别提它了行吗？

6、分析哲学，博大精深，但不能包打天下。是的，谈什么也离不开逻辑，但谈什么都只谈逻辑，不谈“什么”就不对了。

我如果有言语不当请谅解，刚才死机了，本来写了很多，全没了，简单重写了一份。

你对谁的帖子都那么认真，我敬重你！

文沁可人

谁说佛学跟你说的没关系呢?你看看就知道了.有关系着呢.而且在我看来,佛学有很多方面比哲学高明.哲学里有很多解释不通与悖论的地方,用佛学就能解释的很通.[em14][em14][em14]

persona

文大作家，我服了你了！

刚才给Zen写了一大堆话，全没了，心情剧差，你来这么一句，我好多了！

你的签字怎么换了，是因为遇到我了吗？