非因明公案逻辑--对一段话头的分析

Zen

我告诉你那些“闪光的名字”只是为了说明，佛学从一开始就有讲究语形逻辑的特色。其实，甚至不必举出这些大乘佛学创始人的名字，原始佛教的四阿含中，世尊的应对就充满着逻辑的光辉。我不必提醒你西方哲学的辨证法是受印度因明逻辑的启发这一历史事实了吧？
如我前几个回帖所述，佛学思想可以分为修行部分和论理部分，论理部分完全属于“此岸”的知识，具有经验性和语言性，因此，这个部分必须牢固地建筑于形式化规则之上。
你所说的“宗教体验”或者xxchen所说的“启示”，虽然被大乘佛教赋予了一定的地位，但在释迦早期的论述中，并不属于理论内核。比如十二因缘，更多地具有思辨性而不是启示性。所以马鸣的《大乘起信论》中反复强调的“信受”前提，在佛学本源的体系中并不是一个必要条件，否则就不能解释摩诃伽叶舍利弗的皈依。
佛学是理智的，理性才是通向般若的必要前提，“八正道”说的就是这个。
即使不局限于佛学，我还就不信了，类似“不存在的圆的方是存在的”这样的命题，可以被作为“个人宗教体验”和“启示”的因理而入的前提！

王晨

以下是引用Zen在2003-12-4 15:59:32的发言：
我不必提醒你西方哲学的辨证法是受印度因明逻辑的启发这一历史事实了吧？

呵呵，不是你说，我还真不知道赫拉克立特受人家启发了。

两眉

以下是引用Zen在2003-12-4 15:59:32的发言：

佛学是理智的，理性才是通向般若的必要前提，“八正道”说的就是这个。
即使不局限于佛学，我还就不信了，类似“不存在的圆的方是存在的”这样的命题，可以被作为“个人宗教体验”和“启示”的因理而入的前提！

     咳，看了半天才明白，你们俩说的都有自己的道理。。王晨说的重启示不是只说的佛学，主要还是侧重佛教，ZEN呢，主要说的佛学重理性。。精神气质不一样，侧重的问题就不一样，知道这些就不用争啦。

Zen

以下是引用王晨在2003-12-4 16:47:20的发言：
呵呵，不是你说，我还真不知道赫拉克立特受人家启发了。

理论家们为了证明自己学说的渊源流长而使用的乱拉教祖的手法你也信？赫拉克立特的“万物流变”算辩证法的话，那就没有什么不是辨证法了。黑格尔还说宇宙的演进从一开始就遵循着辨证法呢，您不会以为连宇宙都学过辨证法吧？
拜托你查一查辩证法的起源和作为一种理论工具的实际内容。
虽然这种芝麻小事，实在不足以承当“个人宗教体验”这么伟大题目的基础，不过，我还是祈祷可以远离所谓的“宗教体验”，您就让我堕落在理性的佛学中吧，谢谢。

[此贴子已经被作者于2003-12-4 18:28:05编辑过]

Zen

以下是引用两眉在2003-12-4 17:23:31的发言：
      咳，看了半天才明白，你们俩说的都有自己的道理。。王晨说的重启示不是只说的佛学，主要还是侧重佛教，ZEN呢，主要说的佛学重理性。。精神气质不一样，侧重的问题就不一样，知道这些就不用争啦。

我从一开始的论述包括原帖，就没有否认过佛教的“教”的成分，我只是说，作为一种行教化的体系，其论理部分必须符合规则具有合理性。难道，我脱离题目论述七脉八轮、红白菩提、四禅境界，才算给“教”的圣坛供奉花环吗？
我只是认为，仅由其个人的“宗教体验”、“启示”，根本无从区别圣徒和疯子。
理论体系符合结构规则，我是作为宗教的必要条件，但我并没有绝对化地认其作充要条件。这样的要求，不知怎么就被看作是和宗教精神不相容的东西了，好象一说这个，伟大的圣教就会纷纷被我从天堂击落了。

王晨

以下是引用Zen在2003-12-4 17:32:10的发言：

理论家们为了证明自己学说的渊源流长而使用的乱拉教祖的手法你也信？赫拉克立特的“万物流变”算辩证法的话，那就没有什么不是辨证法了。黑格尔还说宇宙的演进从一开始就遵循着辨证法呢，您不会以为连宇宙都学过辨证法吧？
拜托你查一查辩证法的起源和作为一种理论工具的实际内容。

[此贴子已经被作者于2003-12-4 18:28:05编辑过]

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      什么叫我也信？你怎么就能证明“理论家们为了证明自己学说的渊源流长而使用的乱拉教祖”？既然是起源，你怎么就能肯定从哪个点起源的？谁规定作为一种理论工具的实际内容用途的辨证法就是正牌的辩证法？不用拜托我，拜托谁都不能下定论。
    我本来就没想说服你，我也不想说服谁。你侧重的那个理性传统我也没否定，就是想说还有另外一条道路的存在，根本就没有让另一条道路取代那一条的意思。你不愿意承认就算了，什么哲学，什么理论，离开它们地球还不一样的转？！争来争去也没意思。

王晨

以下是引用Zen在2003-12-4 18:14:44的发言：

我从一开始的论述包括原帖，就没有否认过佛教的“教”的成分，我只是说，作为一种行教化的体系，其论理部分必须符合规则具有合理性。难道，我脱离题目论述七脉八轮、红白菩提、四禅境界，才算给“教”的圣坛供奉花环吗？
我只是认为，仅由其个人的“宗教体验”、“启示”，根本无从区别圣徒和疯子。
理论体系符合结构规则，我是作为宗教的必要条件，但我并没有绝对化地认其作充要条件。这样的要求，不知怎么就被看作是和宗教精神不相容的东西了，好象一说这个，伟大的圣教就会纷纷被我从天堂击落了。
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      你说的这些我哪里否定了？！我说不需要论理部分的合理性了吗？我强调的只是不要把合理性当作唯一的最重要的条件。[em11]

Zen

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王晨最近火气怎么这般大？
我说受印度因明启发的“否定之否定”的辩证法，就是指黑格尔牌辩证法。没错，“辩证法”这个词古希腊就有，意思是“谈话的艺术”，这当然跟印度因明没什么关系。
宗教体系的理论语形规范性，与宗教重要性的关系，如果以符号逻辑表示出来，估计我们这场《三岔口》就该谢幕了。
我说的是：
F是一个可接受的宗教体系→F的理论语言体系L(F)是符合逻辑的；
王晨说的是：
F具有对人的心理价值→F是一个可接受的宗教体系。
我们之间的矛盾，其实并没有看上去那么大。

两眉

呵呵，这种争辩是有益的。你好我好大家好对学理上的辩论一点好处都没有。很高兴能看到这样的辩论，而且是发生在斑竹之间的。
    王晨看来脾气不大好，但也还是控制在理论范围内的，得有点游戏精神嘛！在保持原则的同时来点游戏精神，这样才有意思。呵呵，ZEN这一点就做的不错。

王晨

我也没觉得矛盾有那么大。我觉得你把我的意思弄偏了。不过，我也把你的意思夸张了。
我没有真生气，就是着急，呵呵！