论“做为本提存在的小说”里几个常识性的错误。

王晨

你是混淆了问题才得出这个结论的。这句话是一个大前提，后面关于小说理论的阐述只是大前提具体化的一个方面，你所提的问题，又是因为你的哲学要求。我发现你的思维很好玩，当别人强调一个事实，你就觉得没有或不必要在这里说的事实都是别人特意否定的。如果这样，无法继续下去啊！我反复说了好多遍了，不要混淆领域，我难道非要走进一种混乱里，你才满意吗？

周生

石榴:你不觉得你的结论毫无意义吗?凭空的两个字摆在这里,能说明什么?虚无还有虚无的理由呢.你的理由呢,别害羞,拿出来.

马骥

我不懂什么维特根斯坦，专业之外的世人如你我者，大凡将某种高深玄妙的哲学缩减成一两句“名言”，而不理解它所处的话语体系，在此水平上的讨论差不多等于唾面自干。但处在论坛“回合式战斗系统”的机制下，我还是回几句吧。

1、据我所知，维特根斯坦的原话是“凡不可说的皆要保持沉默。” 简单的说是给理性和实证科学划出界限，给神秘之物留出位置，“不可说”置换成“不可知”，意义谬以千里，分别属于语言哲学和认识论的不同层面。而我所说的也没有牵扯到是否“可知”的问题，而是从前提上确认小说的虚构性，所以你说的那一堆话基本等于白说。

2、我的言说都是有针对背景的，是对文学内部的问题发言的。我不理解你凭空而来的比喻，可能在你的思维背景下有道理吧。

4、我奇怪讨论哲学的能说出这样的话。至少在小说的世界里，真实并不像人有十个手指头那么确实。

5，就我所针对的对象而言，我所说的“个人经验”是指那些所谓“身体写作”者的私生活，他们对自身经验的开掘本身就是有限的。文学当然是从经验出发的，而且不应该止于经验。理解这一点未必要懂得休谟，何况休谟的不可知论根本就跟不上文学飞扬的想象力。

10、建议你看看第9条。

“一个伟大的小说家，应该是一个伟大的思想家。”同理，我可说“一个伟大的思想家，应该是一个伟大的小说家。”如果你觉得荒谬，反之亦然。

周生

王晨兄:
问题已经很清晰了,可惜的是,你进来了,又出去了.我能理解你的意思,可你并不能理解我.不过我仍坚持这样的一点:"独立于意识之外的存在"对人是有意义的,这样的意义是终极性的.回到小说上,此意义也是存在并起相对重要的意义的.
再回到这句话:“人所认识到的全部存在，只能在意识中作为对象呈现；独立于意识之外的存在对人毫无意义”，

这句话很自恋，把主体人的认识过分夸大，认为与主体无关但事实存在的事物，就毫无意义。用一只碗来解释吧，碗里碗外和碗面构成了整个世界，碗面的部分有用吧，那碗里的部分有用没有用？回答肯定是有意义的。那碗外的那些空的部分呢？你能说它没有意义吗？它是构成一个世界不可分割的部分.
你谈小说是不是？小说里面也有只碗。碗面就是小说的文字，碗里的空是小说文字所围绕成的意境。好了，碗外的空是什么？首先要问的是，它存在不存在？绝对存在吧。那么，它是什么？我理解它为客观事实。它与意境只一面之隔，这一面，就是文字.

马骥

另外，这篇东西是在黑蓝网成立之初写的，应合办网站的要求，也代表了我们当时的认识，可能有些矫枉过正了。
本来是想以此激起关于小说的争论，让理念的氛围好一点，但后来兴致大扫，可能以后有兴趣时再升升级。
何况对于写作者来说，很多时候，理论的意义就是让人在写作时推翻它。

石留

说明了一个人对你的看法
并总结了另一个人对你的看法

周生

石榴兄：如果你要辩，我随时欢迎，但你这样真不合体，我只能用您的话回复你。

石榴我送你两个字罢：
扯淡！

周生

马骥兄：

昨晚有事耽搁，今日继续。
感谢你的“唾面自干”，不过似乎与本辩题相差太远。此辩题已是相当清晰，也非如你所说的“高深玄妙”、“名言”云云。

1、维氏的原话在此时已毫无意义。我引申维氏原话材料的过程，旨在引述证明某一哲学思维的错误。后与王晨兄辩驳之中，问题愈加清晰，过河拆桥，维氏早已丢在桥那边了。但依然感激你能翻出陈词旧典来教育我，不过显得白费劲。

2、有一点我是肯定的：从认识过程的反复性和无限性来看，人类的认识是一个螺旋式上升的运动过程。而小说创作里也有个认识过程，自我意识的认识，小说本体客观事实的认识。在此基础上，我说“现实”并非反射那么简单，而该象人类认识的螺旋式上升（或下降）的过程。

4、你一直没能理解我在说什么。我把“真实”当作事物本身了，物体的“真实”即事物本身。而人类对“真实”的认识却是无限接近但永远无法达到的，小说也是。

5、“休谟的不可知论根本就跟不上文学飞扬的想象力”，你是否混淆两者之间的差异了，两者毫无可比之处。“文学飞扬的想象力”不属纯粹理性与实践理性。

10、你还没注意到这句话，我只能再次提之：总之一句话，道德是为强者服务的。小说为谁服务？


“一个伟大的小说家，应该是一个伟大的思想家。”这句话里有个内在前提，即“伟大的小说家”隶属于“伟大的思想家”，有三点说明：第一，小说家分伟大与非伟大；第二，思想家分伟大与非伟大；第三，伟大的小说家隶属于伟大的思想家。这与你后来强加的反句，用你的原话说，“意义谬以千里”。


最后想问一句，“辩”到现在，那个愈加清晰的问题，您知道么？

疯人院逃犯

你谈到分水岭，我觉得没有绝对的分水岭，没有一个标准可以具以将任意一个对象归为是或不是哲学评论，但并不是说任何评论都可以被归为哲学评论。只要“哲学评论”这个词仍有意义，它的使用就是受限制的，但对其使用的限制不一定就能通过一个严格的定义（界定）表现出来。反本质也不意味无限制。语言是模糊的，但语法仍然是现实存在，否则也就没有语言可言了。所以不一定走这种极端：没有完全严格的标准就完全没有区分的可能。没有绝对的本质，但还有相对的限制，这是我大概的意见，仅供参考。谢谢！


怕别人产生同样的误会所以编辑了，嘿嘿~~~


[em17]

[此贴子已经被作者于2004-4-23 10:24:56编辑过]

疯人院逃犯

先和我们读康德罢~