【调查】黑蓝的写作者们，你们认为作家无法自证吗？

凌丁

腐睡 发表于 2012-4-30 06:23
在这个事件中，最大的问题还是韩自己说的“有罪推定”。
与之相对的无罪推定。我一个法学出身的室友以前给 ...

在质疑早期，你这里提出的所有关乎法律的问题都有法律人士的详细辨析，请自己去查。
咱们这里不做法律问题争辩，都是外行。现在也不要你来做法官。只是要你谈个人看法和判断。

我十分不懂的是，为什么你在这个事情上对自己的个人判断保持如此谨慎的态度，小心谨慎地“令人发指”？你对待其他事情也保持着这样的谨慎吗？有没有双重标准或者逻辑上的不一致性呢？对郭美美呢？对周正龙呢？对篮球场上一个争议性判罚是否正确的个人判断呢？你是一个实证论者吗？没有“实证”你从不判断吗？你在生活中从不依赖常识和归纳逻辑作判断吗？还是仅仅对韩寒事件才这样？为什么呢？

对这件事，你认为“实证”是什么呢？大家让韩寒出来“走两步”、让萌芽出示当年公证相关文件、开车重走韩寒参赛路线、做实验验证各种纸会不会在水杯中沉降……所有这些，难道不正是一种求实证的态度吗？

爱德蒙.提勒说：“只要一件事情使你觉得舒服，你就不问它的真假，这跟你只要拿到了钱就不问钱是哪来的一样，是不道德的。”你赞同这个观点吗？

卡尔.萨根说：“如果你发现政府是个腐败和不胜任的政府，你会觉得沮丧，但是如果不知道这些是否就更好呢？无知对谁有利？”你赞同这个观点吗？

求助于无知——声称没有被证明是错误的东西必定是正确的（比如没有铁证证明没有UFO，所以UFO必定存在），这是最常见的造成流行谎言的谬误之一。你赞同科普界的这个观点吗？

凌丁

韩幼幼 发表于 2012-4-30 12:27
看不太明白，提几个问题：

“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的”——所以说明有漏洞的被质疑就不是谎 ...

冯老师这一番话里有典型的“求助于无知”的谬误。参见卡尔萨根《魔鬼出没的世界》第十二章鉴别谎言的艺术。

凌丁

冯与蓝 发表于 2012-4-29 14:51
只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时 ...

“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时，毫不迟疑第一时间作出回应，且流畅无比的，也往往是早已准备好的谎言。
——所以，骗子被识破，通常不是因为言论，而是实在的证据。”

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举例：1992年印度医生拉姆辛格发表论文证明吃纤维蔬菜能降低心脏病发作的死亡率，结论被质疑，杂志主编要求提交原始数据，8个月后，一箱子原始数据提交了，经检验到处统计错误和自相矛盾之处，辛格拒绝对此作出解释并声称其他支持数据被白蚁吃掉了……最终，该事件调查者发表社论，认为其论文中的数据是捏造或经过篡改的。

依照冯老师的逻辑，这个印度医生是被冤枉的了，因为他的谎言不是天衣无缝而是错漏百出的，所以他是清白的，如果造假干吗不造的天衣无缝一点呢？
同理，韩国的黄禹锡教授造假也是被冤枉的。中国的周正龙造假也是被冤枉的。

在我们的日常生活中，判断一个人是骗子，你真的不看他的言论吗？一个人对你说：你给我们刊物写篇稿子，我们给你五千元。你写完稿子以后，该人给你五十块，你质疑，该人答：我从来没说过给你五千元啊，我说的是五千分啊。面对这么拙劣的谎言，你的个人判断是他没有欺骗你吗？

腐睡

凌丁 发表于 2012-4-30 17:04
在质疑早期，你这里提出的所有关乎法律的问题都有法律人士的详细辨析，请自己去查。
咱们这里不做法律 ...

辛普森08年的审判貌似并不是因为多年前的杀妻，是另一起抢劫案件，而且好像美国的法律是如果你已经被判无罪，是不能用相同的指控重复起诉的，这个在一部霍普金斯演的叫《破绽》的电影里是一个关键情节点。
不过这无关紧要，你说的对，我们都是外行，不必做法律上的讨论。我的看法始终是，如果可以在没有任何确定证明你的怀疑，那就不能言之凿凿；反之任何人都是不安全的。我更宁愿在出发点上先去相信任何人都是善良的，而不是满怀恶意。除此之外，就是对大众语言暴力的畏惧，微博已经让这种力量变得非常恐怖，在行使言论权利的方面，它是个推动，但它在另一个方面也在推动没有底线、不负责任的言论行为，这个事里可以看到方舟子没有任何有效性的诸多推论具有多凶猛的煽动性，甚至还可以回溯他之前的种种所谓“打假”。
爱德蒙.提勒说：“只要一件事情使你觉得舒服，你就不问它的真假，这跟你只要拿到了钱就不问钱是哪来的一样，是不道德的。”你赞同这个观点吗？
这在我看来似乎跟我的想法没什么关系。在一个人有钱花、让你觉得不舒服的时候，你确证不了他的钱是偷来的，就叫他小偷，并叫他去证明自己不是小偷，同样是不道德的。
还有你提到的周正龙，当一开始有人说他拍假虎的时候，我一样是在观望而已，我不下断言，我什么也没说。
我觉得这个事情就到此打住吧，辩论之类，一方是无法说服另一方的。只要都是善意的，就仅当个饭后谈资也挺好的。

凌丁

腐睡 发表于 2012-4-30 19:50
辛普森08年的审判貌似并不是因为多年前的杀妻，是另一起抢劫案件，而且好像美国的法律是如果你已经被判无 ...

辛普森后来的入狱当然不是因为杀妻一案，杀妻案中辛普森的辩护“天衣无缝”甚至通过了DNA检测被判为无罪（这有两种可能：1.因为本来无罪，所以“天衣无缝”；2.因为“天衣无缝”，所以很可能有罪——因为冯老师说“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的，的确是被鉴证过无数次的定论”。你觉得是哪种呢？），不过辛普森没能通过大众和检方的心证，据说检方没有“怀善求真”，而是怀着恶意盯了多年，终于把他送进监狱。

腐睡

凌丁 发表于 2012-4-30 20:03
辛普森后来的入狱当然不是因为杀妻一案，杀妻案中辛普森的辩护天衣无缝甚至通过了DNA检测被判为无罪（这有 ...

soga。这么看来，用这种恶意作为一种监督力量，只要不越位，就很好。

陈树泳

我的看法始终是，如果可以在没有任何确定证明你的怀疑，那就不能言之凿凿；反之任何人都是不安全的。我更宁愿在出发点上先去相信任何人都是善良的，而不是满怀恶意。除此之外，就是对大众语言暴力的畏惧，微博已经让这种力量变得非常恐怖，在行使言论权利的方面，它是个推动，但它在另一个方面也在推动没有底线、不负责任的言论行为，这个事里可以看到方舟子没有任何有效性的诸多推论具有多凶猛的煽动性，甚至还可以回溯他之前的种种所谓“打假”。

我很理解穆楚的这段说法，特别是对“反之任何人都是不安全的”这句话深有同感，但看下来我觉得韩寒很可疑，“方舟子没有任何有效性的诸多推论具有多凶猛的煽动性”，这句不赞同，把一些独立的证据联系起来看，不需要多，井回贴的那个网上证据整理，这些事同时发生在韩寒身上，清白的几率太低了，觉得韩寒非常可疑，不是吗？

“除此之外，就是对大众语言暴力的畏惧，微博已经让这种力量变得非常恐怖，在行使言论权利的方面，它是个推动，但它在另一个方面也在推动没有底线、不负责任的言论行为，”——强烈同意，我前几天把微博关了，受不了每天看到太多烂言烂语。
这个也让我联想到，大众的语言暴力很可怕，韩寒的不负责任的言论对大众的语言暴力的推动也十分危险，反正看到他微博上那条《就是要做一个臭公知》的时候感觉很吓人。这个跟质疑没有关系，看到你讲语言暴力，想到这个事情。

凌丁

腐睡 发表于 2012-4-30 19:50
辛普森08年的审判貌似并不是因为多年前的杀妻，是另一起抢劫案件，而且好像美国的法律是如果你已经被判无 ...

“这在我看来似乎跟我的想法没什么关系。在一个人有钱花、让你觉得不舒服的时候，你确证不了他的钱是偷来的，就叫他小偷，并叫他去证明自己不是小偷，同样是不道德的。”

如果不去做实验，不去找证据，就叫他小偷，也同样是不道德的。

但是通过调查：
1.发现他有巨额财产来源不明
2.几家失窃的珠宝店的监控录像都看到他在附近活动
3.有目击证人看见他穿着夜行衣扛着大麻袋从珠宝店门口出来，摘下头上套的丝袜时被看见了脸
4.黑市上有人指出他来询问怎么洗白珠宝
5.曾经有几次因盗窃珠宝被起诉，但因证据不足被释放（质疑韩寒代笔，今年的这次并不是第一次，之前已有几次）
6.之前一个月，他写信给几家珠宝店说自己要把店里的珠宝偷走（不就是吹牛逼嘛）
……省略一百二十条

以上这些每个都不是所谓的“铁证”
都可以用巧合的奇迹来解释

但在这种情况下，去探究真相、去质疑他是个小偷，是道德的。

shep

这样说的话，就单独一个句子的情况是无法证明的——特别是在间接引用的时候（出于各种写作的需要）。此外，在结构或风格上的故意模仿（不是通篇的、整体的，而是出于各种写作原因）也说不清道不明……我觉得只能通过两三部作品在风格、内涵和主题上的延续性来证明——一个作者的前后两部作品在这方面不可能毫无一点连续性；哪怕是事隔多年的前后两部作品。

这真是诚信危机呀，想到不竟蔓延到这么深的地方

凌丁

asui1003 发表于 2012-4-30 11:37
我食言了……

凌丁老师我说说我的看法：

井井回已回复，我就不多回复了，只说下我观察四个月之后的判断：大多数都不是你说的“伪质疑”，而是真正的有根据的“质疑”，在质疑的过程中，起到了开启民智的正面作用（作用大小还无法评估）。