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标题: 这样的文字---薇依《重负与神恩》 [打印本页]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
标题: 这样的文字---薇依《重负与神恩》

以下是引用xxchen在2003-11-20 12:54:33的发言：

对，我觉得我应该不是那种活一辈子悟不到什么东西的人，所以，用什么态度进入人生对我不是问题。昨天上课的时候，王老师问我为什么读中国哲学的研究生（原来他一直以为我是读中哲的）。我说我读西方哲学（他很吃惊，说原来你和王晨是一条战线的？他一直把咱们理解成对立的），原因是感兴趣；他说现在不能简单的用感兴趣来说明了吧。我说哲学都成了我的生存状态了，很难再改变了。我的态度是纯净的。甚至带有很理想主义的成分，可能你没发现。[em14]

[此贴子已经被作者于2003-11-20 13:01:20编辑过]

[/quote]
哈哈，你想到哪里去了？！我只想谈谈经验的问题啊！[em12]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
请问七格，什么是“经大脑深刻反思的行动”，什么是“深思熟虑后的践履”？你对她下定义的标准是什么，是否能举出一些正面的例子？

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
标题: 这样的文字---薇依《重负与神恩》
这样的文字---《重负与神恩》

尽管是宗教哲学，但却依然无法抹杀其现实意义，这不意味着她多么关注尘世的现实事务，她的纯粹有一种洞察力，她纯粹的眼光就象她的《在期待之中》所描写的那根与爱有关的钉子一样，在心灵因为爱接近上帝的过程中被刺穿。她的眼光在凝视的过程中也刺穿了尘世。
习惯意义上的上帝都与恩宠和救赎相关，这种恩宠和救赎对应于人的不幸，“不幸”是一个前提，不幸的人需要上帝的恩宠和救赎。薇依承认人的不幸，但她根本否定的这种不幸的被救赎的可能性。所以她的上帝不是作为救赎人的不幸而存在的，上帝不是一个强大者，不是一个救星。与此相反，他是一个缺席者，他的对人的爱就是他的缺席，他引退自己，让人和万物充分地自由的成长，让人和万物本身凸显自己的存在。这就意味着，他不会插手于现实的人的不幸，他就是做为一个无限者存在着的，无限不能通过有限世界的显现而有价值，无限高于有限之上。在这种认识中的上帝，因为缺席而成为了一个弱者。人很容易爱一个强者，要么因为他的强力，要么因为他的强力能带给自己好处，只要在这个意义上爱上帝，是永远不能接近上帝的，而那些虚假的“偶像”却以上帝之名战局了上帝的位置。人在这种状况下爱上帝，其实还是不能舍弃自己，要象上帝爱人一样去爱上帝，就要“退隐”，自己隐匿自己的位置来凸显上帝的存在，必须抛弃自己的存在，要一无所是的去爱。爱偶像的那种爱是想得到一些什么，所以，这样的爱与上帝的距离更远。象在现实的社会中，我们把希望寄托在“科学使人进步”，“革命是社会前进的动力”这样的信条上，只能与上帝越来越远。而我们却无法掩饰自己的贪婪，想得到一些现实的好处这是最根本的动力，在这种动力的驱使下，专制和民主，进步和保守的坚持，科学和宗教，虽然是各自相反的口号，但本质是一样的，互相转换一个面孔就能生存。在层次上不会有什么质的差别。
她清醒的认识到了不幸的状态不能消除，人在理想化的未来中以为自己能消除，但一进入实践层面，理想就有了障碍。必须清醒的意识到这点，才能一无所是地接近上帝，接近那个赤裸的不能给你带来好处的上帝，才能在消匿自我的过程中凸显上帝。
同样，她把伦理意义上的善和恶取消，她认为恶不能成为取消信仰的消极借口，而善也不能成为上帝存在的理由。当一个人在善恶中进行选择的时候，善和恶便处在了同一个位置，真正趋向善的心灵不会去堕落到选择的地步，而刻意进行选择后的善也失去了它的纯洁意味。因此善和恶的对立在她的观点中是不存在的。
这种理智的信仰避免陷入迷狂状态，甚至在政治哲学和社会学中也是有意义的。看她的学说非常及时，我一直在思考为什么一种纯粹的思想在进入社会实践层面会丧失掉那么多的东西呢？要求民主的口号却最终陷入专制，一种行动的最终往往与它的宗旨相反。。在她的学说里得到了上面这些启示，只要我们注重现世的好处，所有口号之下的行动是一致的，不同的只是分配方式而已。如果一种信仰以想得到好处抹除不幸为根基，它最终会丧失其纯洁性，走入它的宗旨所反对的那方面去。
2003 11 14

作者: 赵松 时间: 2007-8-4 13:02
超越功利主义这个大气层－－－－－

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:02
以前看过一篇写她的文章，名字忘了。但记住了里面桑塔格说的话：这就是圣徒与英雄的区别。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
是的，她说，英雄身着盔甲，虽然这个盔甲保护了人体，但阻挡了它进入超自然的爱。而圣人是赤裸的。

作者: Linda 时间: 2007-8-4 13:02
你现在还常来吗？
你能说一下“因为是错误的，才称之为科学"、“科学总是可以证伪的“吗？我记住了这个结论，却忘记了老师当时的证明。

作者: 陈卫 时间: 2007-8-4 13:02
她是天使。她的每个字都是精神本身。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
Linda:我常来的啊！谁让你上课的时候不好好听讲，除了睡还是睡！我一直不喜欢科学哲学啊，只去了一堂课。看看政治哲学和宗教哲学这些有人味的东西吧！
“我记住了这个结论，却忘记了这个证明。”很象大话西游里的台词。

[em33][em26][em26]

[此贴子已经被作者于2003-11-16 22:11:48编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
她这个人身上有很多让人震撼的东西，看她的传记所带来的感动不亚于她的思想带来的震撼。她的生存方式坚决地弃绝可以带来诱惑的尘世的一切事物，她带着自己的肉身进行精神化的生存，而且她同样有着对世俗深刻的洞察力，这种看透之后的选择远远高于那种天然的纯粹。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
我的本子上有一首诗，摘抄的，不过没写作者，好像是写给爱人的。
与薇依一起期待
你与薇依交流
不需要任何背景和知识
你们都是女人
痛苦而孤独的时刻
为爱而等待的时刻
更是女人

你们是女人
从不逃避夏娃的原罪
而这原罪
恰是爱与信的源泉
眼中有熬不干的泪
子宫里有流不尽的血
等待中的你
就是期待中的他

一本书
关闭所有的夜晚
一片龟贝竹的嫩叶
生长出上帝的箴言
执著于天空之间的空白
没有翅膀的飞翔
比天使的姿态更接近天堂

薇依死了
死于承担同胞的苦难
你活下来
为了读完她的遗著
你们一起分享
一片面包
从不奢望
期待一个奇迹
就一定会有一个奇迹

[em14][em14]

[此贴子已经被作者于2003-11-16 23:05:54编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
最喜欢那句“没有翅膀的飞翔比天使的姿态更接近天堂”

作者: 兰格格 时间: 2007-8-4 13:02
可以转走吗？还有XXCHEN的那首诗

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
of course!

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用兰格格在2003-11-17 7:45:48的发言：
可以转走吗？还有XXCHEN的那首诗

no problem![em12]

作者: 小羊 时间: 2007-8-4 13:02
关于那首诗。
她的一切都在圣爱的光照下，包括爱情和不幸。第一段让我觉得是对此气息的弱化。
最不喜欢“薇依死了/死于承担同胞的苦难”，这话是胡说八道！
一切的奇迹，都在她对不幸的理解与接受中，而不是别的。
总的来说，我不喜欢这首诗。
虽然那句“没有翅膀的飞翔比天使的姿态更接近天堂”我也觉得好。这是一种对上帝倾身的方式。在不幸和痛苦的深处融化不幸和痛苦，而不是远离和躲避它。我觉得这可能是基督和佛的最重要的区别。（我现在对佛还很陌生，这个极可能说错，方家包涵赐教）

作者: 梅花手段 时间: 2007-8-4 13:02
我也不喜欢那首诗。
它无疑是真诚的，但是浪漫的真诚除了浪漫和真诚之外，就没有其他了。

作者: 小羊 时间: 2007-8-4 13:02
1、错别字：“战局”是“占据”吧？
2、我觉得第一句话很多余。
还有，她肯定是很关心尘世的现实事务的，只不过，在她，所有的一切都融在上帝的爱中。
第一段的后半段写得很精彩。但觉得“洞察力”一词不精准。
3、第二段。
“传统意义”可能更为准确。第一句话是对的，没问题。她的意义不在于对恩宠和救赎的否弃，而是对其的理解。（未完待续，我要去母校食堂吃饭了，有人请）

作者: 小羊 时间: 2007-8-4 13:02
（接上一个帖）

这种不幸在她那已然被救赎了，或者说，不幸自有它的意义，而不是纯粹的封闭的不幸——会窒息发臭的那种。
我不想在所谓“现实”的意义上去谈，这一点很重要，虽然不在宗教哲学的意义上似乎难以理解。
上帝依然强大，依然是人的不幸的真正和唯一的救赎。关键是我们如何理解上帝的强大与救赎的方式。他的引退与倾空自己，他的被钉十字架的强大的“成了”的方式却表现得让人难以理解而又如此惊魂（德尔图良的名言我就不说了）。
“道成肉身”就是他的“插手”的证明。圣经里耶稣的训导和为不幸之人流的眼泪就是他的种重插手，甚至有物理的力，但这一切的外在表现似乎都不重要，如果这重要的话他就不能走啊。重要的是圣爱的植入，人与上帝的之爱的纯精神的相互倾身，这是有效力的——在其中，“现实”意义上的一切不幸、苦难都伤害不了把自己融进上帝爱里的人。这是上帝的[挚爱]，它在灵魂里，是最根本的，“现实”的一切都不是真正的问题。（说不清楚，我要走了，去赶船，下次再续）

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
小羊，你说的也是我想说的，在这一层次的沟通上没问题。
但是我的关注点和你不一样，这就是为什么我第一句话觉得一点也不多余而你觉得多余的原因。我骨子里其实还是有着中国哲学的情结，对现实有着强烈的关注，薇依在宗教哲学上体验的纯粹性和个人性极其深度让我感动，也是影响我最重要的一方面。但是，我想要表达出来的是她的学说对现实有用的那一方面，尽管，这不是最打动我的。。我看并要把它写下来的一个重要原因是我觉得中国需要这个！中国哲学为什么在走入实践以后丧失那么多的东西？为什么在理论层面上再坚定纯粹的东西一进入现实就走到它的对立面上去？？这些都是非常现实但决非功利的思考，也不代表浅薄或表面化。。在中国，和民众大谈宗教体悟不太可能。。而中国哲学如果不在进入现实的过程中丧失得少一些，在这个时代，根本不可能和西方哲学相抗衡。。我不想看到西方哲学以高一等的姿态俯视中国哲学，所以，我们要学西方的社会批判理论，在现实层面上多一点技术理性，我们要学他们的宗教哲学，培养一种更高的情节。而薇依的思想，就是非常理性的指出了纯粹的理论进入现实丧失纯度的原因，这一点非常重要！！学再多的宗教哲学如果没有这一点的保证，那么纯粹的理论将不会更深和广泛地进入人心中。同样，那些政治理论也不会纯洁的行使它的作用，在这种情况下，人类社会将处于恶循环中。中国哲学的本身很宽广深厚，但，，它不能再这样丧失下去了。
我一定会再写一个帖子纯粹地谈论她的宗教哲学的，谈论上帝，信仰和人。
你都在小岛上隐居了，呵呵，我还活在人群中。目光的关注点不同是可以解释的。但不管活在什么地方，内心那种挥之不去的痛苦依然存在，我想，是与上帝和信仰有关……

[此贴子已经被作者于2003-11-18 2:08:14编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
王晨，我发现我们关注的问题是相似的，甚至相同，上次讨论课之后我曾经给王老师发过一封e-mail，不过他没回。你看看，我没误解你吧。
王老师：
您好！对今天下午的课堂上的讨论我有一点想法和疑惑：首先，王晨提出中国哲学缺乏批判机制而西方哲学不然；中国哲学的体悟式思维使得要想给中国哲学家对话就必须放弃自己的立场，而西方哲学虽然前提是建立在一种信仰的基础上但是还是不一样的。对于第一个问题，经过讨论，基本达成共识（虽然王晨是存疑的），即中国哲学有批判但采取的是不同的批判理路。对每一种文化都应该有一种历史理性的视野同情的理解之。但是，我有一个疑问：我们比较中西哲学和中西文化应该不是出于一种纯粹智力上的兴趣吧，我们是不是基于中国社会的现状考虑做出的一种文化的反思？反思和比较的目的是看看西方的那种思维模式以及批判机制对于他们的社会建制究竟有过什么样的作用，对于我们今天有什么借鉴意义而不仅仅是满足于得出中华民族是一个伟大的民族这个结论。我认为，王晨的提问也是基于这样一种想法吧。由此产生了第二个疑问：我们究竟应该以何种方式使中西哲学的比较变得可能而且不因为这个比较伤害任何一方？现在往往是，学西方哲学的在比较中贬低中国哲学而学习中国哲学的又固守传统不愿打开自己的心去借鉴之（王老师您还是有意识的了解西方哲学的并且对中国哲学用自己的语言进行解读，我们称您的语言为“中国哲学独特的语言”，很敬佩您），最可怕的是这些人还要用西方哲学的概念来诠释中国哲学，根本没有自己的定位。因此，我们这些学习西方哲学的中国人面临一个尴尬的境地，我时常感到无所措手足，您认为应该怎么比较两种哲学？还有中国哲学该怎么调整自己从而对中国的社会正义有实质性的帮助？
学生：

[此贴子已经被作者于2003-11-18 12:01:35编辑过]

作者: 兰格格 时间: 2007-8-4 13:02
merci beaucoup!
http://www.guxiang.com/forum23/
他乡故事

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
xxchen,真高兴我们能把课堂上的讨论持续下去。
可能我们关注的东西有表面的相似性，但，在根本上还是不同的。我说到底还是关注内在性的东西，即使觉得现实问题更迫切，但，关注的依然是内在的。象中国哲学和西方哲学我觉得外在的比较和分析是暂时性的，无论是东方思想还是西方思想在内在性上还是有相似之处。例如，我在回小羊的帖子里反复强调为何中国哲学一进入实践会丧失那么多的东西，但西方同样也存在着这个问题，象存在主义从一种哲学思潮转向现实，它本身的积极意味竟然完全被强调个人主义的灰色虚无所代替，象侧重讨论国家技术层面问题的《君主论》，一谈及可行性，竟成了极权制的始作俑者，这种例子在西方社会里比比皆是。西方社会批判理论的兴盛，恰好说明了它在这方面的缺乏，那些批判理论对社会发展有用，但不能根本的解决问题。有可能出现批判理论进入社会领域不纯粹的可能性。。这样，根本的东西还应该在内在过程中找寻，宗教哲学是一种，但不是所有的宗教哲学流派都有这个作用。。我说中国需要薇依，正是在这个意义上，西方社会也需要她。。中国哲学不能急，它要做的只是在发挥的过程中不要丧失东西，不管是批判理论也好还是薇仪的哲学也好，只能是辅助作用，但有时候，一臂之力起的作用不容忽视。那种TMD的有意和无意的误读现象，只能葬送哲学的纯洁性。
上次我和王老师一个小时的辩论价值是在课下，他在课上保持他可爱的尊严和固执，我们的共识是在他转换问题之后的，根本的问题，下课的时候我和他又讨论了一下，这次的共识是根本性的，它现在还牵动着我目光的关注。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
嗯，我明白你的意思了。我关注的问题的确和你有所不同。不过，我关注的也不是外在性的，现在，我主要的还是理解思想，没能和现实联系起来，现实的问题偶尔会撞击我一下，不过不是主要的。
   分开理解中国哲学和西方哲学对我来说都不成问题，关键是比较的问题。你提出问题的时候，我总是在想这种对比应该怎么进行，我一直以来都比较迷惑，总是感觉做一种比较和分析很难，感觉比较做不好对双方都是伤害，所以现在还“不敢”轻易比较，甚至觉得纯粹学理意义上的比较不能进行，除非找到一个很好的框架。
   我还没有开始关注你关注的纯思想落实到现实后丧失很多东西的问题，还停留在把握纯思想的阶段，还只是在思想内部没走出来，我还处在你的前阶段，举例说就是存在主义思潮还不是很了解，所以对其在现实中的丧失的关注还没提上日程。
   但是，你提出的问题是出于一种纯粹学理的兴趣，还是别的？

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
“纯粹学理的兴趣”，是对思想本身的兴趣吗？
一开始进入并把握一种思想自然是由于它本身，但是，在把握之后并不意味着这种思考值得停止。一个思想家提出某个思想都有他的终极依托，他决非凭空建立一座空中楼阁。。考虑这种思想的终极依托以及出发点是很重要的，这自然会与现实性联系起来。。思想的纯粹与否不是和它的现实度成反比，真正理解其思想并在形而上思考之外把握它的现实意义是理解的整个过程。因此，这两种兴趣都必不可少，并在理解的过程中贯穿始终。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
是对思想本身的兴趣。
“这两种兴趣都必不可少，并在理解的过程中贯穿始终。”在这一点上，我同意你的看法。我现在意识到这个问题了，但是，脑子里思想与现实还是有点脱节，所以有时候考虑问题有点飘飘的感觉，没根基，缺少坚强的支持我的观点的东西，可能也就是小羊说的“经验贫瘠”。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用xxchen在2003-11-19 0:11:09的发言：
是对思想本身的兴趣。
“这两种兴趣都必不可少，并在理解的过程中贯穿始终。”在这一点上，我同意你的看法。我现在意识到这个问题了，但是，脑子里思想与现实还是有点脱节，所以有时候考虑问题有点飘飘的感觉，没根基，缺少坚强的支持我的观点的东西，可能也就是小羊说的“经验贫瘠”。

所以，看思想的时候，最好结合思想史看，并时时跳出来看其方法。知道某种思想的来龙去脉，才谈得上赞同或驳斥。
至于经验嘛，未必起到唯一性的决定作用，还是古人的话：“学而不思则惘，思而不学则殆”。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
[quote]以下是引用Zen在2003-11-19 18:48:39的发言：
所以，看思想的时候，最好结合思想史看，并时时跳出来看其方法。知道某种思想的来龙去脉，才谈得上赞同或驳斥。
至于经验嘛，未必起到唯一性的决定作用，还是古人的话：“学而不思则惘，思而不学则殆”。
   了解一种思想的来龙去脉，在思想内部思考、在思想史中反思是应该的，不过，每一个哲学家的思想往往有着体系内部的圆融性与逻辑的自洽性，那么该如何进行反驳？除了在他的体系内部有自相矛盾之处，反驳经常会被认为是体系外的。
   我觉得只要有很清晰的、首尾一贯论证就很难驳斥，所以造成了我只能说出喜欢哪个哲学家却给不出恰当的理由。但是喜欢这个问题又是很私人化的问题，所以很难摆到桌面上讨论。然后，我就想是不是缺少人生之经验与体验也是没有明确立场的一个很重要的原因。
   我还是比较赞同王晨的说法，思想有一个现实的终极依托，这个终极依托是很重要的，对这个依托的赞同与否直接决定了对一个思想的赞同与驳斥。
   因此，我认为对一种学说的赞同与驳斥有两个标准可依：
   1、这个相对简单，就是在其思想内部找出矛盾处按照不矛盾律反驳之，就是用其自身反驳其自身
   2、就是从其终极依托上进行反驳或赞同，这一点是必须有经验作支撑的，需要良好的判断力，象牙塔里的思考提供不了有助益的东西。经验对我来说是相对空白的东西，缺少足够的人生经验也缺少除哲学之外的历史的、经济学的、政治学的知识背景。
   方法的问题很重要，像Zen擅长的分析哲学的方法以及现象学的方法都为讨论和思考问题提供了很好的借鉴。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
我的引用不成功啊，凑合着看吧，hoho!
Zen 的帖子，截至“学而不思则惘，思而不学则殆”。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
关键是以什么样的态度进入人生啊！经验不是单纯的经历。。经验不多的人照样可以有很深的体悟。。好多人的生存不都是在人生中增加经验吗？但，所有的人都悟到一些什么了吗？有些说不清的东西从人的一出生就伴随。如果以不纯净的态度搞纯净的事情，经验再多，也于事无补。。

作者: 外外 时间: 2007-8-4 13:02
刚买了《在期待之中》，真好。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
好！！《在期待之中》出得很早了，最新出的那本《重负与神恩》也非常棒。。
看了就要来这里讨论啊！

[此贴子已经被作者于2003-11-20 11:27:50编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用王晨在2003-11-20 1:43:07的发言：
关键是以什么样的态度进入人生啊！经验不是单纯的经历。。经验不多的人照样可以有很深的体悟。。好多人的生存不都是在人生中增加经验吗？但，所有的人都悟到一些什么了吗？有些说不清的东西从人的一出生就伴随。如果以不纯净的态度搞纯净的事情，经验再多，也于事无补。。

[此贴子已经被作者于2003-11-20 13:01:20编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
我还没看过薇依的东西，很遗憾，现在大部分时间都被亚历士多德占据了，一定要尽快拜读！！

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用xxchen在2003-11-19 21:41:21的发言：
   了解一种思想的来龙去脉，在思想内部思考、在思想史中反思是应该的，不过，每一个哲学家的思想往往有着体系内部的圆融性与逻辑的自洽性，那么该如何进行反驳？除了在他的体系内部有自相矛盾之处，反驳经常会被认为是体系外的。
   我觉得只要有很清晰的、首尾一贯论证就很难驳斥，所以造成了我只能说出喜欢哪个哲学家却给不出恰当的理由。但是喜欢这个问题又是很私人化的问题，所以很难摆到桌面上讨论。然后，我就想是不是缺少人生之经验与体验也是没有明确立场的一个很重要的原因。
   我还是比较赞同王晨的说法，思想有一个现实的终极依托，这个终极依托是很重要的，对这个依托的赞同与否直接决定了对一个思想的赞同与驳斥。
   因此，我认为对一种学说的赞同与驳斥有两个标准可依：
   1、这个相对简单，就是在其思想内部找出矛盾处按照不矛盾律反驳之，就是用其自身反驳其自身
   2、就是从其终极依托上进行反驳或赞同，这一点是必须有经验作支撑的，需要良好的判断力，象牙塔里的思考提供不了有助益的东西。经验对我来说是相对空白的东西，缺少足够的人生经验也缺少除哲学之外的历史的、经济学的、政治学的知识背景。

并非每个哲学家的思想都有着体系内部的圆融性与逻辑的自洽性，比如黑格尔，一方面他按照辩证法，由正、反上升到合，从而提出有机体式的“绝对精神”才是唯一的真实存在，另一方面，他的政治理论仅仅从人合到国家就终止了，并没有对为什么不由国家与国家上升到世界政府说出理由。在把国家设定为绝对存在以后，他衍推得出，战争是合乎宇宙精神的，不管正义还是非正义，只要可以为国家获取利益，对黑格尔来说，这个国家是指普鲁士。
即使是一个融贯的系统，对系统的基础定义、公理结构以及其演绎过程进行评价还是可能的，从自古以来的理性主义传统来说，这种基于逻辑的追问也不能算“系统外”。对于非理性主义，虽然它们往往标榜自己超越逻辑，但我们还是可以看看它是不是有充分的理由超越逻辑，是不是真的超越了逻辑，以免受经过伪装的含糊逻辑欺骗。
至于终极依托，实在是个自欺欺人的东西，请问所谓的终极依托从哪里来？根据现实自己领悟？你怎么知道你的现实是否会有变异而不真实？你怎么知道你的领悟是正确的？如果承认每个人只要有所领悟就是对自己来说正确的，那么，疯子和圣人有什么区别？如果承认某些圣贤的领悟是正确的，那么，逻辑又循环回去，对圣人的领悟我们又该以什么为终极依托？
因此，终极依托不管来源于自己还是其他人，总无法躲避高阶终极依托的拷问，而高阶的终极依托还需要更高阶的终极依托，如此回溯以至无穷，除非用神学或唯我论作为不可穷的界碑。
就象大乘佛教不主张失恋的人出家，希望为某些人生难题寻找答案的，哲学也不是最好的选择。站在哲学的角度，带着很可能牛头不对马嘴的先导“问题”去了解理论，往往会失去大部分有价值的东西。

作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:02
关于薇依我觉得她更多的是一些不经大脑深刻反思的行动，而不是深思熟虑后的践履，自然一落实到行动，是不需要多少复杂的思考的，但薇依既然在写作，那么她就有义务把她狂热的信仰爱好给降温到一个适合让不信上帝的人也能感受其内核合理性的份上，否则，我的确无法分别她本人和臆想症患者在表达上的区别在哪里。
宗教总是为它那些不能被彻底言说的部分而感到沾沾自喜，也许诸如蒙恩、大悟、奇迹、世界之外与时间之外等等说法本身能给予我们生活在现实生活中的人带来些幻想上的激动，但是，我担心的是：如果这仅仅是语言自己制作的关于终极的图景呢？
在很多时候，我宁愿选择布尔特曼这样的家伙，也不会去选巴特，自然更不会去选薇依了。
所以，有关神的事情，我们还是各自留在心中吧，如果要讨论，那也得做好些无法交流的准备。或者说：假如神不存在，那么这样的讨论是无意义的，假如神存在，那么这样的讨论是无效果的。
当然，讨论这个假设本身在逻辑上以及在事实上的合法性，我觉得倒是很好玩的说～

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用七格在2003-11-20 16:45:48的发言：
当然，讨论这个假设本身在逻辑上以及在事实上的合法性，我觉得倒是很好玩的说～

我想起来了，我们曾设想过以不协调逻辑、次相容逻辑来分析佛典的语形，是不是可以考虑动手了？
所谓超越逻辑的存在者，其实非超越逻辑存在，是名超越逻辑存在。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
王晨，我没有多想只是借助你的话做了一下自我反省。
Zen，的确哲学家不可能在所有场合都贯彻自己的立场，可能本体论的立场就很难彻底的在伦理学政治哲学领域中进行贯彻，而这一点似乎是哲学的宿命也是体系哲学家的宿命。你对终极依托做的逻辑上的反难在逻辑上是成立的，不过终极依托一方面有着现实的经验层面的东西，另一方面也是更重要的是哲学家本人基于自己的自然信念找到的信仰基础。逻辑是属于理性的，终极依托在第二方面的意义上是一种信仰的东西，你怎么保证逻辑追问在信仰领域的有效性呢？！其实，你用逻辑学的方法，用分析的方法来分析问题也是基于你对这种方法的信念。
七格宁愿选择布尔特曼是与你的知识背景相关的。但是真正的信仰主义者不会喜欢他的。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
我也很想知道七格到底在什么意义上谈论深思熟虑。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用xxchen在2003-11-20 21:54:55的发言：
不过终极依托一方面有着现实的经验层面的东西，另一方面也是更重要的是哲学家本人基于自己的自然信念找到的信仰基础。逻辑是属于理性的，终极依托在第二方面的意义上是一种信仰的东西，你怎么保证逻辑追问在信仰领域的有效性呢？！其实，你用逻辑学的方法，用分析的方法来分析问题也是基于你对这种方法的信念。

好！说的很圆融。唯一的错误是，你把伦理哲学的观点嫁接到了语言哲学。
伦理哲学对伦理命题分割出了其“描述意义”和“评价意义”，而且指明，虽然对描述意义可以进行逻辑以及边缘域的校准，但即使对描述意义获得了公共的确认，依然可以有不同的评价态度。我们可以对面前的苹果的特性达到描述性的一致，但是，你可以认为这是一个好苹果，而我还是可以坚持这是一个坏苹果。你说因为如此这般的特性，所以这是一个好苹果，而我说，因为同样如此这般的特性，所以这是一个坏苹果。事实陈述对附加的评价陈述无能为力。
但是，这对仅把论域局限在逻辑和边缘域的事实陈述的分析并不适合。对于“宗教神话即使不是真的，也有心理意义”这类命题，我们可以象伦理哲学一样对其进行分割，首先是事实部分，这讨论的是逻辑与经验，其次是态度部分，这可以从心理学社会心理学方面获得旁证。
倘若某种理论力图描出事实图景的，那么，它必须先过逻辑与边缘域校准这一关。

[此贴子已经被作者于2003-11-20 22:52:29编辑过]

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
明白你的意思了。不过，得先问一下分割如何可能？伦理学的东西有可描述的经验内容，宗教信仰的东西另当别论，它的经验内容无非是一些仪式还有教会，并且也没宣称过它描述的上帝是事实图景吧，还有西方思想史上一直启示真理和理性真理两种真理共存的，启示真理不需要逻辑和边缘校准。
不能简单的置换一下伦理学与宗教这两个概念就想让人同意你的分割的理论，必须先说明分割是可能的然后再分割。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:02

以下是引用xxchen在2003-11-20 23:00:01的发言：
宗教信仰的东西另当别论，它的经验内容无非是一些仪式还有教会，并且也没宣称过它描述的上帝是事实图景吧，还有西方思想史上一直启示真理和理性真理两种真理共存的，启示真理不需要逻辑和边缘校准。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
今天的帖子那么多，我要一个个回了。
回ZEN：体系自身的圆融，体系的化定就是一个问题。一个哲学家的思想里面有好多层划分，关于形上学的，认识论的，伦理学的，政治哲学的，他在某一个领域内可以非常圆满，但是，对于整个四部分的大范围的思想来讲，不会没有冲突，尤其是形上学和认识论进入伦理和政治哲学时，总是陷入不可避免的矛盾中，你所举出的黑格尔就是一例。这就意味着两种知识所面对的对象是不同的，不能简单地彼此进入，不能用一种方法进行研究，对同一个哲学家来说也是如此。
另外，终极依托的问题，这个词容易引起误会，很容易上升到一个特定的有意的出发点。实际上这个是一个类似于前提的意思，是一种潜在的背景，任何学说都有它的指向性，包括逻辑的命题，它的最初的前提是怎么样得出来的？象笛卡儿极力找寻前提的纯洁性，一个个排除掉不纯洁的前提，他依据的是什么原则？这个依据的原则也是有关终极依托的问题，虽然这四个字宗教气息严重，但它决不只与宗教哲学有关。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用xxchen在2003-11-20 21:54:55的发言：
你对终极依托做的逻辑上的反难在逻辑上是成立的，不过终极依托一方面有着现实的经验层面的东西，另一方面也是更重要的是哲学家本人基于自己的自然信念找到的信仰基础。逻辑是属于理性的，终极依托在第二方面的意义上是一种信仰的东西，你怎么保证逻辑追问在信仰领域的有效性呢？！其实，你用逻辑学的方法，用分析的方法来分析问题也是基于你对这种方法的信念。

前面的观点我和你一样。对于ZEN对终极依托的逻辑反难问题关键在于对“终极依托”定义的理解。这个终极依托我所提出的并非回溯性的，并非在得到信念以后的往前的找寻，它更类似于一种背景，是潜在的，潜在的一种立足点。还有一点是，中哲教授不太注意宗教术语的准确性应用，他说的不一定就是无可挑剔的。“信仰”这个词语要谨慎使用。它的宗教意味太重了，宗教里面的信仰是知道对象而信，但，与论题的立足点对应的“信仰”，是意识不到对象的，是潜在的根基，而非刻意的找寻。终极依托并非非理性，而信仰也并非没有理性。何况这里的信仰意味并非宗教的，但即使宗教哲学的“信仰”也有理性的。薇仪的宗教哲学就是理性的，她杜绝了拯救意义上的上帝。

[此贴子已经被作者于2003-11-21 0:36:56编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-11-20 22:38:02的发言：

好！说的很圆融。唯一的错误是，你把伦理哲学的观点嫁接到了语言哲学。
伦理哲学对伦理命题分割出了其“描述意义”和“评价意义”，而且指明，虽然对描述意义可以进行逻辑以及边缘域的校准，但即使对描述意义获得了公共的确认，依然可以有不同的评价态度。我们可以对面前的苹果的特性达到描述性的一致，但是，你可以认为这是一个好苹果，而我还是可以坚持这是一个坏苹果。你说因为如此这般的特性，所以这是一个好苹果，而我说，因为同样如此这般的特性，所以这是一个坏苹果。事实陈述对附加的评价陈述无能为力。
但是，这对仅把论域局限在逻辑和边缘域的事实陈述的分析并不适合。对于“宗教神话即使不是真的，也有心理意义”这类命题，我们可以象伦理哲学一样对其进行分割，首先是事实部分，这讨论的是逻辑与经验，其次是态度部分，这可以从心理学社会心理学方面获得旁证。
倘若某种理论力图描出事实图景的，那么，它必须先过逻辑与边缘域校准这一关。

她并没有嫁接，她只是把两种知识的方法以及对象的不同做了区别。我发现在争论过程中有这么一个问题，那就是一方尽量想把两种知识领域的东西区别开，而另一方总是想用一种方法统一另外一种，把“区分”转变为“嫁接”。两条道路的研究方法没有可以混同之处。而且ZEN，“对于‘宗教神话即使不是真的，也有心理意义’”，这种命题的提出及反驳，很容易起到混淆视线的作用，这个命题不属于宗教哲学里面的，而是作出的一个封闭性决断，宗教神话一下子只有两条道路可以选择，一是：假的，但有心理意义，二是，真的，有心理意义。你能用逻辑（还不明确）的命题做前提，然后再用逻辑的方法进行分割吗？这本身就是给自己制造假象敌的过程。你的真正敌人毫发无伤。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
回王晨：对，我其实更愿意用自然信念。（他自己倒是觉得用的很规范，我跟他提过，他说是那些人把信仰理解窄了，还是那么固执，说的很理直气壮，质问我：是我把信仰理解宽泛了吗？然后又举了很多原始信仰的例子，那些并不是严格意义上的宗教。那么是不是信仰呢？于是，又需要对宗教作定义了。我说，成熟的宗教……他说，基督教就成熟？成熟宗教的提法是伪命题。我关于信仰理解所依据的前提都被他质疑了，就说你不承认，我也没办法了。不管他了。）不过，关于信仰看来没有一个普遍同意的界定，所以讨论之前最好界定之。
Descarts怀疑一切的态度还是基于一种信念的，没有他想的那么纯洁。
回Zen:我没有嫁接。“啊，我明天遇见上帝啦，他说昨天来看我。”可以为信仰者作信仰保证！不过不是为我做信仰保证，我不是信仰者，但是我的宗教立场往往被认为是信徒，因为我对信仰的理解总是固守德尔图良那句“正因为荒谬，我才相信！”，所以话一出口，就会被看成“狂热分子”。这一点我和王晨不一样，她比较赞同理性的信仰态度。德尔图良这句话和七格的异曲同工。

[此贴子已经被作者于2003-11-21 1:40:31编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用xxchen在2003-11-20 23:00:01的发言：
明白你的意思了。不过，得先问一下分割如何可能？伦理学的东西有可描述的经验内容，宗教信仰的东西另当别论，它的经验内容无非是一些仪式还有教会，并且也没宣称过它描述的上帝是事实图景吧，还有西方思想史上一直启示真理和理性真理两种真理共存的，启示真理不需要逻辑和边缘校准。
不能简单的置换一下伦理学与宗教这两个概念就想让人同意你的分割的理论，必须先说明分割是可能的然后再分割。

宗教信仰的东西有宣称它描述的上帝是事实图景过的。关键在于即使他们承认上帝事实存在，但决不会把它停留在经验领域内，上帝是存在着的，但它的位子不在人世。这样上帝在人世间是有一个空位的。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
王晨，事实不非得是能经验的，对吗？就像客观性一样，先验哲学的客观性一个意义就是“被给予性”即被主体给予。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用Zen在2003-11-20 23:12:13[/i

当然，有两种神学态度，一种是把圣经里的故事看作象征，一种坚持认为是事实。对前者来说，设立上帝首先是作为逻辑终极的需要。但是，这就象七格的回帖里说的，在“此岸”，即使不需要这个若即若离的幽灵，也可以进行“此岸”的任何问题的讨论。科学、心理学、道德哲学都摆脱得很成功。
至于启示嘛，完全没有可以作为公共性依据的确实保证，七格曾用过一个签名，我记得好象是：啊，我明天遇见上帝啦，他说昨天来看我。你觉得，七格的启示可以拿来给你做信仰保证吗？
[/quote]
“此岸”的具体事务操作或许与上帝存在与否无关，真正信仰上帝的人也会在此岸有自己的具体事务操作原则。但信仰与否对同一件具体事务的操作来讲区别很大。一个人为了得到一份财产在寒风里站立八小时，和一个人为了信仰在寒风里站立八小时，虽然是同一种表现，但背后的东西非常不一样，也许前者甚至比后者更加坚定（世俗的利益确实能够调动人的力量），你就能说前者的价值大于后者吗？不可能的。
“公共性依据的确实保证”，一，这不是衡量标准。二，启示真理并非有多个真理，它着力强调途径，并非一个人荒诞的奇思怪想。如果“启示真理”定义明确，你的前提就不坚定了。
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用xxchen在2003-11-21 1:16:47的发言：
王晨，事实不非得是能经验的，对吗？就像客观性一样，先验哲学的客观性一个意义就是“被给予性”即被主体给予。

我没有认为事实非要是能经验的，是你的原贴给我的错觉。你把宗教信仰的经验内容拿出来讲，后面说没说明事实图景，如果两者没关系，为什么要把它们放在一起呢？另外，你反驳的是ZEN的帖子，你针对的ZEN帖子里的分割用的就是侧重经验事实的。。我觉得讨论要看你当时使用术语的出发点，不能为了反驳转换出发点以及背景，这是一个严肃的问题。
作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
你误会我的意思了，我的那句话是询问的意思，不是质问的意思，因为不确定。给Zen的回帖确实是侧重经验事实的，不过看了你的帖子马上意识到了这个问题然后就问了你一下。

[此贴子已经被作者于2003-11-21 1:37:04编辑过]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:03
嗨！我的语气是有点硬，但仅仅限制在交流问题的范围内！多多包涵！
作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:03
[move]嗯，知道。我还不知道你王晨的个性与风格吗？

[/move][em14]

[此贴子已经被作者于2003-11-21 12:27:59编辑过]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:03

以下是引用王晨在2003-11-21 11:41:10的发言：
嗨！我的语气是有点硬，但仅仅限制在交流问题的范围内！多多包涵！

哈，语气硬点才好！这样争论才有味道嘛。
这种激烈不怕混同于无聊的争吵，行家一出手，便知有没有。

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