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标题: 对伟大偶然而要命的限制 [打印本页]

作者: 陈卫 时间: 2008-5-6 15:29
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作者: 罗子 时间: 2008-5-6 16:54
我想起，前年在北京通州大街的某家饭店吃酒跟几个朋友，席间就有一个流浪诗人来我们的饭局前已经喝高了，当时他非要唱一首《梦回唐朝》而且唱了。不同于猴子的是他始终很高潮。两者相比，我得出，诗人是个二逼，而猴子却是二逼中的战斗逼。因为他要加油要等待命令而且还有在飞翔前酝酿一大段勃起。

作者: 陈树泳 时间: 2008-5-6 17:03
我读到的是一种平衡感，前面的精细描写使李方的启发达到很好的平衡。刚开始的时候我怀疑李方的感受那段的作用，等读到结尾那一段，情感就因再次追溯而迸发出来了。

作者: 不有 时间: 2008-5-6 17:29
好玩，读这个就像读某个主帖后面的回帖一样自然、直接、坦白。进入的方式让人想起《白沙乐园》来。没有说我在看“小说”的感觉，对读者来说很放松“金属环圈映现着MTV的火光，闪闪发亮。”这一处，就是“火光”？故意这么用？啊，看错了，看成了KTV……

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作者: 生铁 时间: 2008-5-6 18:00
陈卫的很多小说给我一种感觉，就是你不把它读完是没收获的，是白读、白瞎、白费的。不像某些我们所知道的小说，读了1/3似乎也就得其要旨、领悟其风情。他的某些小说，非得要图穷匕现。前面一切外交礼数都要表演到位了，开始介绍地图时也细致周到，非到最后一秒杀机暴露。这个谈不上是恭维，当然更不是批评，是说我认为的一个特点。这个小说的主题不是个魔方，不是小迷宫。它就一个入口一个出口。300发炮弹只炸一个目标。但一时又对这个主题说不出什么。意料之外，但绝对情理之中。符合现实的逻辑，所以口感还是不错的。另，“为了更好的生计，也为了更自由的生活，”这一句在前文似乎没有铺垫。就是说，猴子最终的形象是一种“背离”，但背离的是什么，从小说里我没看到。

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作者: 酒童 时间: 2008-5-7 08:22
一切为短篇服务：句型结构、标点符号、叙事方式。当然，这是我读完后琢摸出来的。几尽完美。

作者: 司屠 时间: 2008-5-7 09:58
学习了，有启发．小说很沉，想到一个词＂整饬＂，也可以说是雍容．题目很沉着、突兀，一贯地杜绝了感伤（情调）．整个的感受以及＂猴子就向李方告别，为了更好的生计，也为了更自由的生活＂，呼应于Ｋ歌，疏密得以相间（题目也在这之外疏）．我觉得疏密问题在结构上是第一等的问题，这真是个复杂的问题，所谓“想像力”着重应是对此的理解、体现．但是什么是对伟大偶然而要命的限制，是“绝对像”，是专注度，是时光流经，还是就是生而为人．另外，小说给人一种似曾相识的感觉。

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作者: 半天锈 时间: 2008-5-7 11:13
很有力量,虽然短却又很饱满。小说的后段插入的观念一直不停的转，却像是在叙述另一个小说的梗概。最终也把故事的情节连续起来，构成结尾，这种自然和从容能够体现作者的功力。

作者: 生铁 时间: 2008-5-7 12:42
挂着看。

作者: 花样 时间: 2008-5-8 11:08
最突出印象是这篇小说的速度感，由大篇幅的慢和小篇幅的大跨度构成。感慨时间流逝。

作者: 罗子 时间: 2008-5-10 15:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用花样在2008-05-08 11:08:06的发言： 最突出印象是这篇小说的速度感，由大篇幅的慢和小篇幅的大跨度构成。感慨时间流逝。</div>倒塌……。

作者: 花样 时间: 2008-5-10 18:27
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用罗子在2008-05-10 15:00:32的发言： 倒塌……。</div>见笑---------[em01]

作者: 吴海燕 时间: 2008-5-11 00:52
我觉得虽然是小篇幅，但开合很大，结尾确实很漂亮，利落。特别是：这一次，你终于显示了幽默。

作者: 田爱国 时间: 2008-5-13 00:43
好~好~

作者: 硬硬的还在 时间: 2008-5-13 11:19
你为什么要选这首,而不是别的歌?

作者: 到处乱走 时间: 2008-5-14 11:13
朋友一起去K歌，這首歌是我和我的另一個女友必點的一首撕著喉嚨大聲吼，很有氣氛的說‘当一个人真正感到朋友的意义时，摟不住的去回憶過去，他开始进入老年’[em03]

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作者: 陶北 时间: 2008-5-14 15:32
唱歌者是我想象中黑天才的样子。

作者: 陈卫 时间: 2008-5-14 16:01
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用生铁在2008-05-06 18:00:57的发言： 另，“为了更好的生计，也为了更自由的生活，”这一句在前文似乎没有铺垫。就是说，猴子最终的形象是一种“背离”，但背离的是什么，从小说里我没看到。</div><span style="font-size:10pt;font-family:宋体;mso-ascii-font-family:'times new roman';mso-hansi-font-family:'times new roman';mso-bidi-font-family:'times new roman';mso-font-kerning:1.0pt;mso-ansi-language:en-us;mso-fareast-language:zh-cn;mso-bidi-language:ar-sa">猴子的形象或者说“背离”，是使李方感到“对伟大的限制”偶然而要命的一个动机，具体“背离”什么并不重要。其实也谈不上背离，只是一次“离开”。

作者: 陈卫 时间: 2008-5-14 16:12
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用生铁在2008-05-06 18:00:57的发言： 另，“为了更好的生计，也为了更自由的生活，”这一句在前文似乎没有铺垫。就是说，猴子最终的形象是一种“背离”，但背离的是什么，从小说里我没看到。</div>猴子的形象或者说“背离”，是使李方感到“对伟大的限制”偶然而要命的一个动机，具体“背离”什么并不重要。其实也谈不上背离，只是一次“离开”，这个“离开”和“背离”即便有联系，也只能存在可有可无的联系，去强求的话，我觉得会使小说走向不好的方向；还是应该把它固定在“离开”这个本体上。

作者: 陈卫 时间: 2008-5-14 16:22
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用司屠在2008-05-07 09:58:41的发言： 学习了，有启发．小说很沉，想到一个词＂整饬＂，也可以说是雍容．题目很沉着、突兀，一贯地杜绝了感伤（情调）．整个的感受以及＂猴子就向李方告别，为了更好的生计，也为了更自由的生活＂，呼应于Ｋ歌，疏密得以相间（题目也在这之外疏）．我觉得疏密问题在结构上是第一等的问题，这真是个复杂的问题，所谓“想像力”着重应是对此的理解、体现．但是什么是对伟大偶然而要命的限制，是“绝对像”，是专注度，是时光流经，还是就是生而为人．另外，小说给人一种似曾相识的感觉。</div>你的跟帖也给我启发，你通过阅读能得出更多小说本身所没有表达、但确实存在的东西，对小说的感受力从另一个侧面代表了你对小说独特的理解。 你说的“似曾相识”，大概是因为这小说的方式很传统，或者说很古典吧。我有时很喜欢“非常古典”的方式。在“非常古典”的方式里获得一些新的感觉和力量，是很有快感的事。

作者: 陈卫 时间: 2008-5-14 16:26
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用硬硬的还在在2008-05-13 11:19:38的发言： 你为什么要选这首,而不是别的歌?</div>这首歌随便选的，不过它也符合小说对这首歌的要求：1、很难听（至少不好听）；2、也确实比较难唱。

作者: 聂泽泽 时间: 2008-5-14 16:36
喜欢后半部分，总以为一篇小说必须有类似后半部分的“形而上”，才算得上成功或者合格，初级读者如是说

作者: 亢蒙 时间: 2008-5-14 17:07
唱歌进程的段落鼓起但是尖顶很圆滑，结尾处很好的来了一次坡度的下沉和起伏。稍稍的觉得结尾的部分可以减少一些解释的纵深。

作者: 酒童 时间: 2008-5-14 17:18
我看了所有跟帖,于这个短篇而言,不足以说它是"问题".根本不是问题.

作者: 酒童 时间: 2008-5-14 17:19
读小说也一样,眼要大,心也要大.

作者: 金特 时间: 2008-5-14 17:48
我有绝望的感觉。

作者: 重塑雕像的权利 时间: 2008-5-15 22:25
这样的东西费劲心机挑刺是很难的。倒不如说，在如何回避头重脚轻的问题上，这篇实践了一种可能性。也是我目前认识到的它对于旁观者而言最大的价值。

作者: 迷花 时间: 2008-5-16 11:37
整个小说像细小水流的逐渐汇成一股暗流，在经历里一段沉潜的涌动后最终水到渠成地渗出地面。

作者: 金特 时间: 2008-5-16 11:39
猴子唱歌的细节描写，我感觉是写近了他的一生，或者说，是用猴子的命运返回到了生活细节，作者应该对猴子之类的人物的命运色彩太了解了，太有把握了，但又毫无情绪上的填补，很冷静，一切都指向并回归小说本身。但是呢，我个人不是很能适应这样的描写，觉得少了一丝亲和力，从而多少有些影响生活本身的质感，或者说，如果换作我，站在作者的位置，可能对猴子抱有的怜悯会稍微凸显一些，否则我会有设计、错位的直觉。

作者: 迷花 时间: 2008-5-16 11:44
不足之处是这种渗出不是自然而是刻意雕琢

作者: 金特 时间: 2008-5-16 11:55
刻意，我倒不同意，我想，设计与刻意应该是两回事，设计是必要的必须而且也是必然的，但我们只有先在脑子里想着尽量避免设计，设计出的效果才最有效，相反，就变的刻意了。但我个人还是觉得，这篇，在设计的度上，稍微稍微有点过，或者，可能只是这种硬的感觉让我有点不适应吧。再看看。

作者: dustages 时间: 2008-5-18 11:34
拜读了，学学习

作者: 凌丁 时间: 2008-5-24 01:09
对伟大偶然而要命的限制——对这个题目很感兴趣，为什么叫这个题目呢？

作者: 酒童 时间: 2008-5-24 18:37
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用凌丁在2008-05-24 01:09:05的发言： 对伟大偶然而要命的限制——对这个题目很感兴趣，为什么叫这个题目呢？</div>+1,同求解释

作者: 生铁 时间: 2008-6-2 17:57
偶然在QQ上和陈卫提到自己小说创作中途的困境，后来聊起来，围绕这个小说，陈卫谈了很多自己的创作观点。我觉得很有价值，整理了一下，贴出来，有心者自取之。 想知道这个小说题目的来由的人，也可以找到答案了。

OST-BOY生铁 14:48:40 你这个短篇是多少时间写成的？如果不算改和放的时间。陈卫 14:49:26 应该很快。但思考得比较久，写起来很快，就2、3天吧。整体还好吗？

OST-BOY生铁 14:50:09 非常好。也不是说非常好，毕竟是个短篇。怎么说呢，我现在开始关注起篇幅来。陈卫 14:50:51 当然要关注篇幅。

OST-BOY生铁 14:50:58 我觉得小说也和画一样，画的尺寸很重要。 陈卫 14:51:01 小房间跟大客厅肯定不一样。POST-BOY生铁 14:51:56 你画这个小，当然也好，对初学者可能很好，但我就不满足了，觉得你这个短的写得好，是应该的——对你个人而言。陈卫 14:52:56 是这样的：就篇幅而言，对我肯定毫不在意这样的小东西。但是有时我突然感到这么小的东西，我非常需要迫切地把它抓住，抓住它对我意义重大。而且，尤其在篇幅小的时候，我更必须清楚如何在一个最小的空间里尽可能地做到最大。POST-BOY生铁 14:55:12 读了后感觉没有到底。不是说，一读，哦，它就是想表达这个，到底了，看清楚了。论坛里大多数还停留在一眼望到底的阶段。陈卫 14:55:13 是的，看了第一句我就知道结尾了。小说写到最后，还是得飞起来或在地底下炸开来。如何做到有意味的意外，这就是艺术，强烈而自然的意外。POST-BOY生铁 14:57:11 自然比强烈还难些 陈卫 14:57:14 是的！POST-BOY生铁 14:59:51 我的最大困境是内在能量的流失。缺乏小说的“第一推动力”，也就是内心的冲动。一种怎么呆着都不舒服的状态。很难受。 现实生活里，能屏蔽的都屏蔽了。工作都推给同事。可一周一周的，处在一种很涨肚，但它又不消化的停滞状态。真难过。下楼去走，走出去，它也不消化，还胃疼，躺床上，它也不消化，就停在胃里。 陈卫 15:04:57 我相当明白的。我们更要关注“背后的跳跃”。文字、作品永远是有限的，那有限的作品如何体现自己的跳跃，那就是更多体现在文字背后。这样出来的东西，对读者而言，变化就很大，他跟不上你，他捕捉不了你，但最终又能感到你的变化是“自然”的。因为你的“功”都在背后练了。POST-BOY生铁 15:10:16 怎么练呢？我每往前走一步，获得的不仅不是自信，而是越觉得自己千创百孔。有时走进一个作品深了，我就很迷茫，觉得自己不知道自己在干什么。花这么多时间，自己到底在干什么？不知道了。陈卫 15:12:10 这个话题确实值得谈POST-BOY生铁 15:13:21 行。以前小时候，年轻时，从没这问题。我就是本能去写，也有困难，也有技术问题，但目标没消失。我知道自己在干什么。 现在有时候他妈的不知道自己在干什么了。超过3万字，立刻进退维谷。所以我最近特别关注篇幅。它磨练人。去看一些画展时，也思考这个问题。考验人的是篇幅。3-6万字。是个黑洞。 陈卫 15:14:36 是的。但不管篇幅怎样，质量也仍旧是最重要的。问题在于，篇幅会改变对“质量”的标准。 关于怎么练，我谈一个前一阵的一个思考，以前，或很长一段时间里，我们会强调“过程”的重要性——语言，技术……但我前一阵突然发现：一个真正的好小说的诞生，实际上仍旧是起源于结果的事先出现。仍旧是倒推式的，当然，这个“倒推”并不针对整个构思。开头、延续、结尾，本来就是有关系的。但如果那个结果没有提前出现，并且让你激动，那么这其中的关系（也就是结构），就会缺少很多令人激动的构成——所以，我们在很长一段时间里，维持一种一有最初的激动就动笔的惯性，认为写着写着，结尾会自然出现的。 POST-BOY生铁 15:22:43 是的，最初就是这么写的。但问题再于，这个激动，最初是100的浓度，写到一半，成了0，怎么办？ 陈卫 15:23:51 这个激动，不是一个情绪，而是对一个“结论”的激动，所以它应该不会像你说的这样写到一半就变成了0。情绪的激动恰恰是我刚才说的那种写着写着等结尾出现的情况，但对结论的激动，是一种大激动。就像你揣着一个非常棒的谜语，而且它的谜底非常有意思，而且只有自己知道。问题就在于如何让这个谜底有意思。POST-BOY生铁 15:25:10 情绪的激动恰恰是我刚才说的那种写着写着等结尾出现的情况——但我确实习惯了这种方法。潜意识里觉得怕去思考太多，怕给自己制造更多困难。 陈卫 15:25:51 “潜意识里觉得怕去思考太多”，这样的思考并不是面对要写这个小说时才去思考，它确实是发生在生活的方方面面的。 实际上，我们每写一个小说，都有它极其重要的、不可替代的原因和动力，这个原因和动力就是对“结论”的激动。 问题在于，大部分人只把这个激动推下去一层，最多两层，这就是他们的东西一眼就能望到底的原因。它飞不起来，也炸不起来。它没有“歧义”、没有“偏离”、没有“播散”、没有“解脱”，或者，没有“沉淀”。 有时也不是越大的歧义越好，有时突然沉到一个很小的，但也是出人意料的点上，也是很棒的。总之，需要更多地去思考最初的、但实际上是“结论”的激动。POST-BOY生铁 15:30:07 你觉得这个方式，会有效改变一些困境是么？ 陈卫 15:30:14 是的。POST-BOY生铁 15:30:26 就是说，我必须思考——我为什么写这个，它的结尾是怎样的。 陈卫 15:30:32 是的。比如你写小时候，如果你不去思考为什么这段小时候的经历始终绕着你，如果你不把这个问题深挖下去，你就找不到这个小说的特殊性，而这个特殊性恰恰是你持久的激动所在，你就会仍旧以一种惯常的语言惯常的开头惯常的结构方式持续它。好的小说，一开始就是特殊的，一直特殊到结束。 对你了解的读者，有这种了解之后所感到的特殊，对你不了解的，也能感到特殊。 拿《对伟大偶然而要命的限制》打个比方，如果这个小说没有后半部分，或者说如果后半部分没有非常特别的意思，这个小说是个什么东西呢？素材流行而庸俗，前半部分就是花再大力气，也就是细致刻画了一个唱卡拉OK的鸟人。正因为我知道这个小说令我激动的就是后半部分，而且我知道它的价值，所以我就能更好地、花更大力气地、也能更准确地去做前面一部分的工作。问题在于，这个所谓的“结论”不是一个“观点”或者是一个观念——都不是！它仍旧是“小说的”、艺术的。POST-BOY生铁 15:35:38 你是不是说，写作不能再以年轻时的朦胧状态前进，而必须明确地了解所写的世界，和它一切一切的秘密和谜底，才能使写作过程更健康？作者不能回避，不能怕去了解清楚谜底？ 陈卫 15:37:13 是的。但问题在于这个谜底不是一个很清楚的“点”、不是一个很清楚的一句话就能解决的“结论”，不是可以概括的，它可能是一种方式——一种思考、或观察方式，或者同时是一种思考境界。最后会让读者感到：恩，这样的思维，这样的思考线索，只有这个作者才有。 就像《对伟大偶然而要命的限制》这篇，通篇不会提到“伟大”、“偶然”、“要命”、“限制”这些关键词。最后三小节，似乎每小节都能结尾了，但一层推一层……问题是直到推到最后，实际上仍不是结尾——它真正的结尾是必须让读者重新去看题目，重新看了题目之后，必然要重读这个小说，这就形成了一个圆。它是循环的，于是它也就没了底。POST-BOY生铁 15:40:29 是这样的，我回去看题目了。可还是心存疑问——我在想，作者是不是想说，真正朋友最终都要离去？可又似乎不应是如此简单的核心。陈卫 15:41:58 实际上这个小说就是传达了一种思考方式：即，就这么简单的生活情节，会想到对伟大偶然而要命的限制。 而这个“对伟大偶然而要命的限制”一步步是怎么来的，在小说里并不是没有意思的，所以这就有了层次，至少有3、4层。那3、4层之间至少在小说里是有“直接”“推进”关系的，而这3、4层的最后一关到题目，就炸开来了。这个空间就扔给读者了。什么样的读者能感到什么。而这个空间由于前面的3、4层，并不显得空泛。 这个小说确实源自我一次K歌时，我有了“人在努力做好一件事的过程中的表情和动态往往是‘丑陋’的，然而只有不可能顾及过程中的表情和动态时，他才有可能把事做好。”而且我当场对人说出来的。但这个事至少一年半以前了。当时事就到这里为止，但问题是，如果事就到这里为止，我完全不会写这个小说。POST-BOY生铁 15:51:55 明白。陈卫 15:52:11 那么我们可以试想一下，是不是所有人到这里就都不会写呢？这就是对结论的追究问题，就是你的兴奋沸点有多高。然后，现实的事实是：这个人确实离开了……这都是事实，是真事。而且确实就是因为两个原因：一是生计，二是自由。但你想一下，这两原因难道不是所有人的原因吗？先是物质，然后是精神。但是你是不是又会发现：这两个东西成为欲望时，实际上是没有底的呢？什么叫生计？解决到什么份上叫解决了生计？什么叫自由？怎样的限度叫自由？POST-BOY生铁 15:53:55 说到底也是一种欲望。陈卫 15:54:54 好，这个不扯开来，顺便说这么两句。我刚才的意思是，实际上，“故事”又推进了一层。实际上事件推进到这一层的时候，小说本身已经完成了。POST-BOY生铁 15:55:49 就是这几层，也是你动笔前已经思考清楚了的？ 陈卫 15:55:54 没有。不，现在重点不是这个。重点是：实际上事件推进到这一层的时候，小说本身已经完成了！ 实际上事件推进到这一层的时候，小说本身已经完成了，但是，自己是不知道的。因为即便小说到了这个份上，仍旧不知道要写它。这个原因就是，沸点还没来。但这个事作为作者你会老去琢磨——琢磨的有这么几点： 1、人在努力做好一件事的过程中的表情和动态往往是“丑陋”的，然而只有不可能顾及过程中的表情和动态时，他才有可能把事做好。 2、朋友，朋友的存在，其存在本身就足以给自身不断的启发；不需要他灌输、阐释什么道理，而是他的存在本身就是道理，就是启发。 3、正因为这些具有启发意义的朋友同住一个屋檐下，与自己朝夕相处，才构成了成长中关键的提速。 4、可是这样的朋友，却绝大多数因为这样那样的原因难以共同生活在一起——这时，你想到的已经不是这个K歌的朋友，你会想起生命中太多的经历。 老在反复琢磨，琢磨到最后一点时，就会想到一个非常浪漫主义、非常完美主义的念头：如果这些营养不流失，人可以获得多么大的伟大啊！逐渐地，一个题目在你脑海里诞生了。而且你一旦想到如果题目中出现“伟大”这个词，是很好玩的，很刺激的，很陌生的，就开始琢磨“伟大”这个词了。这个时候，就像嘴里不断咂摸一个橄榄核了，虽然没什么肉，但老是有味道的 由于咂摸这个橄榄核的时间可能非常非常长，比如至少可能几个月，当然不是每天，是时不时地泛上来，咂摸一下，由于这样的咂摸，你会忘记了前面的那些四点，甚至忘记前面那个K歌的场景，一直到你突然把这个题目完整地咂摸出来！对伟大偶然而要命的限制！ 当这个题目一旦诞生，一旦在你某个晚上已经熄了灯要睡着前突然冒出来你马上开灯把它写下来，你突然完全地重新沸腾起来，完全地激动起来了，而且突然发现这一切之间的联系！POST-BOY生铁 16:05:33 明白了，大概我的症结在于，通常时写完了我才偶然找到这些联系。陈卫 16:05:25 好了，我好象什么都坦白了……最终作品这个文本，就是个果子。这个果子到底好不好，就在于它是否能激起读者去思考他撒种、发芽、开花以及结果的整个过程。读者可能想叉了，但这没问题，但关键就在于你这个果子必须具备“激起读者去思考那些过程”的动力。有了这个动力，并且这些动力确实非常有意味，你这个果子就具备神性，具备神秘性，具备让读者感到既神秘又亲切自然的力量。POST-BOY生铁 16:08:10 你觉得你读过的最好的小说，都是这样的么？ 陈卫 16:08:26 是的，它至少要让我思考：它是怎么写出来的呢。比如，我写过一个关于博尔赫斯的小文论，叫《博尔赫斯与抄袭》。我就是在想，他的小说都是怎么写出来的？ 因为我以前看他，觉得很奇怪，一般人最初写东西，都逃不了自己的经历。可是他也太虚构了吧？而且虚构得这么好玩，到底他的源头在哪里呢？我一直是带着这个疑问的。 然后偶然的机会，使我发现他可以直接搬用别的书上的题材，那么他这样直接搬用题材是为了什么呢？原来他重要的就是借这些题材，搞自己的语言。POST-BOY生铁 16:51:01 我对他没思考过这些。我只是读了，然后想，没什么意思。 陈卫 16:51:13 我也不是非常喜欢他，但小时候嘛，就那些可读的，还处于什么都读的情况。POST-BOY生铁 16:11:11 对于一个小说里那些必须要有、但又确实有些枯燥的桥段，你在写时，又怎么避免这些地方丧失整体上的光泽呢？ 陈卫 16:12:08 既然它必须，它就不会枯燥，对作者而言就是这样。在“必须”面前，作者必须是一视同仁的，而且必须调动自己的一切能力来对付它们，哪怕自己不懂，也要去补课。 这个例子使我想到我写《你以为你能走多远？》。我历史极差，但为了写那个小说，我大概在半年到一年时间里，断断续续地买了很多关于秦朝的历史书和通俗书。POST-BOY生铁 16:14:05 那篇我非常喜欢。我深知那一篇有多累人。 陈卫 16:14:31 其实小说文本就那么短，一万把字，但背后你要做的工作很多。POST-BOY生铁 16:14:51 但我印象是3、4万字 陈卫 16:15:07 你怎么跟有个人有一次说《世界》一样？他说：啊？只有5、6千字？？我以为有5、6万字。POST-BOY生铁 16:15:18 是，就是留下这种印象。我特喜欢它，并不是说它是你小说的艺术高峰，而是它写得毫无疏漏。 陈卫 16:15:56 本来要我专门去关心一下历史，几乎是不可能的。但为了写这个小说，我对那段历史的兴趣突然很大。而且，你研究、了解了它们，在小说里还必须懂得并不突出它们。比如，我举个例，我看了历史书之后，我知道秦朝以“黑色”为“国色”。他们崇拜黑色。我在小说里不会强化它，点到为止。不强化，但会提到。我记得我好象在写一个帷幔时写到它是黑色。“我说：备马。但是没有人知道我要到哪儿去。在黑幕遮挡的暗处……”POST-BOY生铁 16:19:13 这个不强化，我太理解了。一般人，拙劣一点，不懂舍弃，忍不住会写：“秦王穿着他黑色的XXX”。陈卫 16:20:11 而且根据历史的阅读，会逐渐地形成一套对里面人物、器皿乃至地名的命名形成一个也是既不强化又有系统的规律，让人一看，知道是虚构的，但很真实。一半以上的人名是虚构的，特别是那些小人物。而又有些真人，是历史很少提及的，比如第一个出场的姚奢，他是真人。POST-BOY生铁 16:21:07 那我提个问题。当你还没阅读完这些厚厚的历史书的时候，中途就会非常痒痒要去写，你非要憋到半年后，不痛苦么？ 陈卫 16:21:22 不是痛苦，而是没有信心写啊，我必须这些都清楚之后，感到自己就活在那个时候，才会有信心感到把它弄好。当蒙天水摸到扶苏的手的时候，我也必须感到他的手的温度。POST-BOY生铁 16:22:06 你这个小说，最初的几层想法是怎么浮现出来最后咂摸成核的？ 陈卫 16:25:15 说到《你以为你能走多远？》这个小说，可以说出我一个固定的习惯，我写小说，几乎每个都必须先有题目，题目非常重要，题目在我这里不仅是题目，完全不只是题目。 POST-BOY生铁 16:25:59 是小说一部分？ 陈卫 16:26:07 是的，甚至还要多。它就是小说的发动机，是整个世界的文眼。POST-BOY生铁 16:26:32 插一句，我觉得小说题目没敲定，写时也心乱。总觉得没弄好前面的。陈卫 16:27:17 是这样的。《你以为你能走多远？》这个小说也是先有题目。是题目早就有了，一直在想这个题目值得写一个小说。但一开始只有这个题目，完全不知道写什么。逐渐思考过程中，就感到，这个题目只有写一个大而怪的皇帝才能匹配。大而怪的皇帝，无非就那几个，于是就落到了秦朝POST-BOY生铁 16:29:11 我靠。这个太邪了！！！我还以为你怎么也要先看了什么电视电影。使我有立刻重读的愿望。陈卫 16:29:27 而且在此过程中，确实发现这段时间内，都可以跟“走”、“走多远”发生关系。只要这个小说里不直接出现“走多远”这个傻话，我就相信所有读者都会拷问小说里的每个人“你以为你能走多远？”拷问到最终，会问一下自己：“你以为你能走多远？”这就是对这个小说的要求，一个总要求。一直以它来控制整个小说的 前面说到，有了题目，并且把人物故事落到了秦朝，这本身就有我特别感兴趣的一个人物，就是扶苏。扶苏是什么人？他是一个太子，一个王子，然而他最终没做成皇帝。不仅如此，而且还是个短命王子，甚至，秦朝本就是一个短命王朝，这都跟走多远有关系。在这样的思考中，兴奋越来越大的，随后就开始想这个小说怎么写。因为很明显的，我并不是一个善于讲一个线型故事的人。而且那样写，那样写一个历史题材，太傻了，太常见了，你怎么写，都几乎难免“历史小说”的窠臼。POST-BOY生铁 16:34:49 对，如何处理故事。我很想听你讲这段。陈卫 16:35:45 所以我就想把这个线型的故事打乱，而打乱的好处也更多地升起来：因为你打乱了，它的篇幅就小了，但必然要以同时代的更多内容来充实。那么这个小说就广起来了 有了这个想法之后，我就开始设想以每个人物出场、以他们每个人自己说话的方式来写。但是，这个方式也已很常见了！所以必须有些新突破。在这一点上，我在结构上做了些机制上的规定，就是每个人名为标题之下，再给他们一句像诗一样的话。这个话，可能是他内心最深处的话，在接下来的他这段内容所表达的现实内容中他是无法说这句话的。就这个每人一句话，我认为又增加了内容，拓宽了小说。这个看起来很小的动作在节奏和结构上都起了很别致而且我很看重的作用。 再接下来，我觉得就是人物的选择。关系、角色、颜色、分量、轻重、均衡，同时还要考虑为这个情节服务。有均衡有破坏，像优旃那样的人物的出现，完全是破坏性的。那个方式是命名式的——即：几乎只可能陈卫才那样写的，就是优旃语录那段。还有赵高那段，一开始就知道要花大力气，因为他是一个已定型的历史人物，一定要破掉它。 像这个小说，它的结论就不是一个结尾的问题，而是一个“要求”，一个“标准”，要求和标准清晰，就是前面说的：“只要这个小说里不直接出现‘走多远’这个傻话，我就相信所有读者都会考问小说里的每个人‘你以为你能走多远？’拷问到最终，会一下自己：‘你以为你能走多远？’”——这就是对这个小说的要求，一个总要求。一直以它来控制整个小说的，就是这个。它同样是一种结论，有了它，这个小说就始终有发动机、有动力源。背后所做的一切，都为了如何达到这个目的。当然，为了做到这一点，正是作者要花大力气去做的事。而这个力气花得是舒服的。整个这个花力气的过程，就是创作。 所以，创作创作，并不是写字的那个过程才是创作，它就是一个写作者生活的全部。

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作者: 邱雷 时间: 2008-6-8 19:22
　　这个讨论很有意义，很多说法我非常赞同，特别是“小说里得出的结论不是观念而是小说的、艺术的”、“这样的思考并不是面对要写这个小说时才去思考，它确实是发生在生活的方方面面的”；此外我关心两个问题：　　“但是有时我突然感到这么小的东西，我非常需要迫切地把它抓住，抓住它对我意义重大。” 　　这个意义是否既有关乎个人的，也有特别对创作而言的意义？为什么这样小的东西会有意义、而且意义重大，我自己、我相信不少人也都感到过这样的小篇幅的东西在特殊时刻的重要，但何以重要也许对每个人来说都有不同，所以也想再听听你的想法——哪怕只关乎个人的东西也会在创作中显出重要性来，因此暂不论僭越与否，想听你谈谈。　　“小说写到最后，还是得飞起来或在地底下炸开来。如何做到有意味的意外，这就是艺术，强烈而自然的意外。” 　　小说把重心放在什么位置上，小说的“核心”、“眼”放在什么位置上，在最初是怎么确定的？小说最后作这种力量的突变肯定有很多好处，很能奏效，但如果不这么做，似乎也应当有、应当宽容有别的办法来实现对核心的重视？我的猜想是：小说作为带有“历时”性质的艺术，和讲故事一样蕴涵着情感调动的节奏，听“故事”的人在什么时候、什么状态下触及到作品的核心，是由作者视如何调动阅读而定，看起来在结尾、在作品最终完成的时刻把这个核心露出来能对读者有更大的冲击？

作者: 金特 时间: 2008-6-8 19:53
而且，我还有一个预感，觉得作者本身并没有和作品里的那股力量融为一体，我怀疑作者是不是真正的参与进了那个核心。

作者: 酒童 时间: 2008-6-8 20:02
读了,邱雷

作者: 凌丁 时间: 2008-6-8 20:30
生铁的：写作的动机、动力何以为继？ 这个其实和陈卫的小说相关，回答的就是这个问题，对伟大的偶然而要命的限制，如果小说能达成我们最初想象中的那个样子，那么会滋生更多伟大的小说和小说家，但是“你以为你能走多远”呢？陈卫还讲了写作的很具体的技术——理智清楚地掌控全局，从结尾倒推，这其实也是绝大多数非纯艺术类作品（比如好莱坞电影剧本）的制作方法。第二个技术是写作的准备工作要细致，连我写个侠探都得去看古代服饰和镖局的材料，其他更不消说了。第三是题目和内容的关系处理。

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作者: 邱雷 时间: 2008-6-8 22:14
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用金特在2008-06-08 19:53:19的发言： 而且，我还有一个预感，觉得作者本身并没有和作品里的那股力量融为一体，我怀疑作者是不是真正的参与进了那个核心。</div>这个是对前文哪个地方思考下来的，没找到呢？

作者: 生铁 时间: 2008-6-9 14:16
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用凌丁在2008-06-08 20:30:31的发言： 生铁的：写作的动机、动力何以为继？ 这个其实和陈卫的小说相关，回答的就是这个问题，对伟大的偶然而要命的限制，如果小说能达成我们最初想象中的那个样子，那么会滋生更多伟大的小说和小说家，但是“你以为你能走多远”呢？陈卫还讲了写作的很具体的技术——理智清楚地掌控全局，从结尾倒推，这其实也是绝大多数非纯艺术类作品（比如好莱坞电影剧本）的制作方法。第二个技术是写作的准备工作要细致，连我写个侠探都得去看古代服饰和镖局的材料，其他更不消说了。第三是题目和内容的关系处理。 </div>1、关于写作动力的问题，并不可能通过一次对话解决。对话的意义更多是一种推动、疏通甚至是情绪上的安抚。 2、关于具体的技术。这个是很有意义的部分。第一个问题对我有帮助。 3、第二个技术并不希奇，大家都会去尝试这样做——虽然做到很难，背后的案头工作往往是落在纸面上内容的10倍甚至更多。 4、题目和内容的处理关系。非常非常有意义。 5、我觉得如果读这个帖子的人，没有读到关于“通常作者只将小说的意义向下推进了一层或两层”的部分，就会丧失掉一点珍贵的东西。

作者: 凌丁 时间: 2008-6-9 17:21
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用生铁在2008-06-09 14:16:02的发言： 1、关于写作动力的问题，并不可能通过一次对话解决。对话的意义更多是一种推动、疏通甚至是情绪上的安抚。 2、关于具体的技术。这个是很有意义的部分。第一个问题对我有帮助。 3、第二个技术并不希奇，大家都会去尝试这样做——虽然做到很难，背后的案头工作往往是落在纸面上内容的10倍甚至更多。 4、题目和内容的处理关系。非常非常有意义。 5、我觉得如果读这个帖子的人，没有读到关于“通常作者只将小说的意义向下推进了一层或两层”的部分，就会丧失掉一点珍贵的东西。 </div>1、严格地说，这篇小说确实也没有回答何以为继，而是客观的指出了“对伟大的偶然和要命的限制”。 生铁的问题其实也是我的问题，经常发现生铁会提出我的问题，有时看起来是自况，但感觉都是在批评我，所以我以前就说过生铁很尖锐，呵呵。 2、面向结尾的技术，虽然广为使用，不过用得好、用得有新意也不容易，这里可能就要用上你下面的引用——“通常作者只将小说的意义向下推进了一层或两层”，所以小说以及小说的结尾，就很难如人意。 3、准备工作确实不稀奇，但也的确是很难做好的，严格说来，怎么算“足够好”是很难界定的，甚至可以说，怎么准备都是不能算“足够”的，只能尽力而为，一个基本的道理是：你对所写的范畴，了解的越多，能说好的部分可能就会越多。 4、“通常作者只将小说的意义向下推进了一层或两层”，小说意义的更多层推进，表现在这篇小说里，题目和内容的关系是个重要的表征。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-9 19:26
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用邱雷在2008-06-08 19:22:14的发言： 　　这个讨论很有意义，很多说法我非常赞同，特别是“小说里得出的结论不是观念而是小说的、艺术的”、“这样的思考并不是面对要写这个小说时才去思考，它确实是发生在生活的方方面面的”；此外我关心两个问题：　　“但是有时我突然感到这么小的东西，我非常需要迫切地把它抓住，抓住它对我意义重大。” 　　这个意义是否既有关乎个人的，也有特别对创作而言的意义？为什么这样小的东西会有意义、而且意义重大，我自己、我相信不少人也都感到过这样的小篇幅的东西在特殊时刻的重要，但何以重要也许对每个人来说都有不同，所以也想再听听你的想法——哪怕只关乎个人的东西也会在创作中显出重要性来，因此暂不论僭越与否，想听你谈谈。　　“小说写到最后，还是得飞起来或在地底下炸开来。如何做到有意味的意外，这就是艺术，强烈而自然的意外。” 　　小说把重心放在什么位置上，小说的“核心”、“眼”放在什么位置上，在最初是怎么确定的？小说最后作这种力量的突变肯定有很多好处，很能奏效，但如果不这么做，似乎也应当有、应当宽容有别的办法来实现对核心的重视？我的猜想是：小说作为带有“历时”性质的艺术，和讲故事一样蕴涵着情感调动的节奏，听“故事”的人在什么时候、什么状态下触及到作品的核心，是由作者视如何调动阅读而定，看起来在结尾、在作品最终完成的时刻把这个核心露出来能对读者有更大的冲击？</div>1、这个意义当然是既关乎个人，也有特别对创作而言的意义。因为东西虽小，但最终的大小还是落实到“意义”上。这些“意义”常常就是我们口头上称为的“槛”，过或不过它们，我们内心的自我感觉、自我判断不一样。这样的“槛”有时是认识上的，有时是技术上的，大小、方式各不相同。具体到这一篇，它对我的意义在于此前我已两年没写一个字没读完一本书，在我尽快恢复状态之后，我迫切需要自我考量，摆在我面前的有几条路，一是像当时也是两年没写之后的《那时我们这样杀死老师》，把一个万把字的东西磨一整年以“苦练”夯实和恢复；二是按捺不住手痒进行“语言或叙述泄洪”；三是“虚幻之路”，这个接近第二条路；四是瞬间抓住一个表面体积小但能体现虽然两年不写但始终保持着艺术思路的状态。说实话这半年中这几条路都有开着头的各种尝试，而且感觉都还好，只等其中任何一条路随意而自然地率先突破而已。结果就是现在这篇率先突破。它的首要意义就在于让我切实地感到我没有断——而且这不是一种虚幻的自我迷恋——这对于一个两年不写而忙于杂务的作者来说确实是重要的，尤其是我在没写的两年中基本上也确实就没感到我断——我几乎每天都以一种我也说不清楚的特殊感觉让自己感到没有停止写作，为此我甚至可以做到有意地不去碰笔或开一个小说的文档，以及甚至刻意地扔掉自认为有助于写小说的书，我似乎要让自己最终明白：在外在时间上的两年不写，并不是因为“杂务”，只是你写作本身的需求，你需要这样的停顿获得新的认识——当然这样的停顿毫无疑问是危险的，但是天天怀揣着危险比天天不危险或者突然危险更有意义，它让我还能感到一种旋涡（无论其向上还是向下）的力量，而没感到自己是一个保持惯性写作的机器。这样一种动作上的重新继承让我重获呼吸的感觉，感到自己还是活的，是还能变的。这就是这次抓住《对伟大偶然而要命的限制》这个“小东西”对我的意义。 2、小说把重心放在什么位置上，小说的“核心”、“眼”放在什么位置上，确实完全不可能有什么准则的。甚至小说文本表面上到底存不存在这个核心、“眼”，都是不一定有准则的。各种情况都存在着好作品。我在跟生铁的聊天中说到的这句“小说写到最后，还是得飞起来或在地底下炸开来”，并不是针对这个“文眼”而言的，而是说在结构上具有的衍射。这样一种衍射确实经常与小说的“核心”的位置有一定关系，但更多地与小说的层次、空间、以及作者思考小说（实际上就是各种事物——化开来说甚至可以说是整个世界）的角度有关。这些关系的背后书写着作者这个人（至少是其写作人格），因此也往往是作品中最大的魅力所在，所以应该重视。它实际上又决定着我们如何对待作品里各个因素，包括故事的构造、叙事的先后环绕、结构的层次乃至语言方式。我们常见的作品就是因为在这一点不够重视，所以往往一眼到底太少意外。 至于“小说写到最后，还是得飞起来或在地底下炸开来”，首先这个“最后”事实上只是“阅读的最后”，并不是指“小说写作的最后、结尾”。这种“炸”或“飞”——但决不是欧·亨利那种傻而刻意的方式——于作者应该是早就存在着的预期，有时他在写整个小说之前就清楚了，有时是写着写着再清楚的，但不管怎样，这样的预期、盼望、要求是应该始终存在的，否则我们的小说就都太“实”了，太一竿子到底了——当然，有一种“实”本身也能达到“炸”或“飞”，因为还有别的很多因素能够抵达这样的“炸”或“飞”，比如语言本身；但不带着这样的意识进入小说，即便具有“炸”或“飞”的质量的语言，也往往不能增大小说的空间；不过后面这样一种情况比较少见，常常有那样语言意识的人，往往深知小说空间的重要性。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-9 19:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用金特在2008-06-08 19:53:19的发言： 而且，我还有一个预感，觉得作者本身并没有和作品里的那股力量融为一体，我怀疑作者是不是真正的参与进了那个核心。</div>愿听你详细说说。现在还不太明白你的意思。

作者: 酒童 时间: 2008-6-10 02:08
　　因为还有别的很多因素能够抵达这样的“炸”或“飞”，比如语言本身；但不带着这样的意识进入小说，即便具有“炸”或“飞”的质量的语言，也往往不能增大小说的空间；不过后面这样一种情况比较少见，常常有那样语言意识的人，往往深知小说空间的重要性。　　＿这个我在写作时，反复阅读自己前面写好的一些段落时，就体会到了，的确，“语言本身”有能炸能飞的感觉，这个没问题，我也能做到，但，总觉得满当、没余地、不镌永，我理解那是“语言的放纵”，或者，应为缺少陈卫提到的“意识”。我说的是，最近我在写一个长的时，总感觉，在一些地方应该“炸”或“飞”起来一下了，就用一种办法“做”一下，可，写好后，又不太满意。这个其实很重要（意识不到还好办，傻头傻脑写，还很兴奋，可一但弄明白这个问题，又一时解决不了，是很难受的）。　　说到这里，我还想谈谈上面提到的“意识”问题。有的，写作时我不是没有，还很“在意”，也基本几万字十几万字能用这种“语言意识”掌控到底。问题是，其间，我的这种“意识”有时反而钳制了情节的叙述，沉迷进去了。好在，我写作有个特点：一但觉得写得太“顺”了，就停下不写了。就回头看。但，这个问题还是存在。肯定存在。很可能，写一辈子存在一辈子。我说的仍然是中长篇的写作。　　此外我还有个问题：阅读障碍的问题。比如，“压住”，就某一个情节，写多少字才算合适？（诶，多么愚蠢的一个问题）写的多了长了，会不会把读者搞烦？这个，我没把握。问题是，我觉得那些段落写得没问题，就是太长了。　　不知我说清楚了没有。呵呵。　　陈卫这个小说，我早就读过了。今天是第三遍，我说过，这个小说肯定没问题。非常好，我本人觉得就小说本身，没啥可说的。但，当生铁把ＱＱ俩人谈贴出来后，我反到觉得比读小说要过瘾——小说后面的，才更是我需要的。还有，邱雷和凌丁的跟帖，还有陈卫更进一步的阐述。总之，受益菲浅，是黑蓝很长一段时间以来我所期盼的。　　陈卫能把一个小东西敲打一半年，我也能；但陈卫经过一番敲打很自信了，而我却依然忐忑着。这个区别其实很大。

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作者: 酒童 时间: 2008-6-10 03:59
几个跟帖我存了。

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作者: 酒童 时间: 2008-6-10 04:24
对了，陈卫在跟邱雷帖里的第2个问题，让我想到“红”。我觉得帕慕克就处里的很好，“核心”不重，但全篇的“眼”却很多，很好的解决了欧.亨利那种结尾的傻刻意。就是说，在阅读过程中，读者在小说中部和后部，其实不太关注“凶手倒底是谁”这个问题了，而是阅读本身，换言之，帕先生其实从起篇就开始释放“核心”的能量了。这是帕慕克最牛比，最不同寻常的地放——爱情、细密画美丽的过程、衍射的历史、逸事和失去传统如金针刺瞎眼睛的痛：这一切，让他用酒肆说书人般的口吻叙述出来了，且很迷人。

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作者: 生铁 时间: 2008-6-10 13:30
经过这次探讨，我越来越觉得谈论小说像谈论武术了。真正的练武人的经验落到笔头上，总说一些“走某种劲儿”“运某种气”等说不清的东西，如果他说得对，练过武的人特别能感受，但没练过武的人，心里就要打个问号了。“常常有那样语言意识的人，往往深知小说空间的重要性。”这句对我触动很大，我也确实如此感觉。这就是小说创作特别神秘的地方。这就好象说，即使是红军时期的不到25岁的军队首长——如果他是称职的话，自然也就对全球性的整体战略形势这种更大的问题有思考和判断。这是很奇怪的事（当然也不是不可理解的奇怪）。他在那个位置，就自然会有在那个位置的判断力。这个算题外话。总之大家探讨这个话题，提出问题时，我就越有些额外的收获。

作者: 金特 时间: 2008-6-10 15:14
首先，我承认我的误读有由经验决定的狭隘的视角，它牢牢控制住想象力，对此，我的胆量出奇的小，换句话说，我时常甚至直接拒绝讨论，您和生铁的对话由此消化的较困难，于是又读了一次。 我的回帖，其实针对您的状态，写作的状态，怎么说呢，我好象感觉到了您的阶段性困苦，这种困苦时时刻刻折磨人，但我觉得您利用了它，或者它利用了您，我觉得这是感情，已和写作齐等的感情。 我想了很久如何从您的作品里得到这个观点的？感觉？我说不上来，但总有一股被遏制的悲伤，和一层隐匿却又清晰的冷静，它并非附带的结果，并不是我从你的小说里感受到的，而是看到的，你把它弄的很恰当，用了极为得体的技巧。但这是不是说，您在玩弄技巧呢？不是，但是，我怀疑啊，您所说的一层两层更深层的意义这一观点，权为‘空间’？这个挖井的行动，是追寻根基，还是为触摸真实，亦或是制造存在的机制，比如您说的圆？这三点，我都认为不妥。 您探讨了深层次的结构，并提到博尔赫斯的语言，我个人认为，结构，仍是他的典范的命根子，我们看到了他极力屏弃的动机，那屏弃什么呢？我个人觉得是对传统作品大气质上的回避，于是他也用了大技巧，但消痕于文本中，即而制造一套博氏语言，所以我觉得，文化啊神秘啊并非是根源，但更多人也许只能看到这种大技巧的形状而已吧。但我想，你为此触及到了更深层，但是，仍没有建立起属于自己的思维，也许只是力度不够，所以，您提出的飞起来，炸开，还是有些肆意，一种对文本随心所欲的乐观，而不是怀疑彻底后衍射出来的具有纬度的空间预想，我觉得预想才是根本，或者说，想得清晰，说得清晰也许并非真诚，但这个真诚是指向‘存在’的，呈现它，其实对语言而言，需要有对它本身的纬度窥视，那么如何做到这一点，我说不清楚，但至少，我觉得积累才是正道，这个过程里也许会出现身不由己的对想象力的遗弃，更不用说连作者本身都看得见的技巧了，因为这些技巧，渐渐失去了使用价值，因为通过对语言的在根基上的重新定位所塑造的空间里，每招每式都会留下属于它们自己的存在意义，但我想，这个积累的过程会相当漫长，而且也要看机缘。 我好象说走题了。真希望我说的不具有任何指导意义。

作者: tutulong 时间: 2008-6-10 21:20
开始看的时候还在怀疑……不过现在去想开始的怀疑，这种怀疑倒也成了一种可以回味的东西，和整个小说本身一起。看完有点儿想起了《都柏林人》的集子。再看后面的对话和评论再又回忆起了《都柏林人》。两种事物激起了同样的思路和感情。不碰小说就是俗常说的积累生活经验？只是积累的对象不同，是一种偏向神秘的体验。这对一般人来说也挺难的，既保持距离，又没有离开。不过也可以说根本就无所谓离开不离开之分。两地分居，该是老婆还是老婆撒。刻意保持距离有点像对爱情的考验。不过的确很多婚姻……诌远了[em43]正好手头有一本关于乔伊斯《芬尼根的守灵》的书……天才作家的最后境界就是这样么？（纯疑问句）

作者: 陈卫 时间: 2008-6-10 21:40
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用金特在2008-06-10 15:14:46的发言： 首先，我承认我的误读有由经验决定的狭隘的视角，它牢牢控制住想象力，对此，我的胆量出奇的小，换句话说，我时常甚至直接拒绝讨论，您和生铁的对话由此消化的较困难，于是又读了一次。  我的回帖，其实针对您的状态，写作的状态，怎么说呢，我好象感觉到了您的阶段性困苦，这种困苦时时刻刻折磨人，但我觉得您利用了它，或者它利用了您，我觉得这是感情，已和写作齐等的感情。  我想了很久如何从您的作品里得到这个观点的？感觉？我说不上来，但总有一股被遏制的悲伤，和一层隐匿却又清晰的冷静，它并非附带的结果，并不是我从你的小说里感受到的，而是看到的，你把它弄的很恰当，用了极为得体的技巧。但这是不是说，您在玩弄技巧呢？不是，但是，我怀疑啊，您所说的一层两层更深层的意义这一观点，权为‘空间’？这个挖井的行动，是追寻根基，还是为触摸真实，亦或是制造存在的机制，比如您说的圆？这三点，我都认为不妥。  您探讨了深层次的结构，并提到博尔赫斯的语言，我个人认为，结构，仍是他的典范的命根子，我们看到了他极力屏弃的动机，那屏弃什么呢？我个人觉得是对传统作品大气质上的回避，于是他也用了大技巧，但消痕于文本中，即而制造一套博氏语言，所以我觉得，文化啊神秘啊并非是根源，但更多人也许只能看到这种大技巧的形状而已吧。但我想，你为此触及到了更深层，但是，仍没有建立起属于自己的思维，也许只是力度不够，所以，您提出的飞起来，炸开，还是有些肆意，一种对文本随心所欲的乐观，而不是怀疑彻底后衍射出来的具有纬度的空间预想，我觉得预想才是根本，或者说，想得清晰，说得清晰也许并非真诚，但这个真诚是指向‘存在’的，呈现它，其实对语言而言，需要有对它本身的纬度窥视，那么如何做到这一点，我说不清楚，但至少，我觉得积累才是正道，这个过程里也许会出现身不由己的对想象力的遗弃，更不用说连作者本身都看得见的技巧了，因为这些技巧，渐渐失去了使用价值，因为通过对语言的在根基上的重新定位所塑造的空间里，每招每式都会留下属于它们自己的存在意义，但我想，这个积累的过程会相当漫长，而且也要看机缘。  我好象说走题了。真希望我说的不具有任何指导意义。</div>我仍旧没有完全明白你的意思，但能大概感觉你在思考、追究一些与上面讨论的话题不同的问题，它们可能属于写作中更隐秘的、更不易察觉的动机。 就我自己来说，“阶段性的困苦”也不像想象的那么严重，经验对它们还是有些作用。所以“重新续上”的感觉对我来说也不是那么明显，至于可能因为“新（语调）”而给人憋足一口气的感觉，其实我开始写每一个小说都有、都需要这样的动力；这并不吃力，这是需要，而且应该也不会因此而就不自然。“自然”，是在这个小说内部系统里来衡量并自动生成的，而不是一个独立于外的定律。 “这个挖井的行动，是追寻根基，还是为触摸真实，亦或是制造存在的机制，比如您说的圆？这三点，我都认为不妥。”这句特别不懂，不知你认为不妥在什么地方。 至于“但我想，你为此触及到了更深层，但是，仍没有建立起属于自己的思维，”我也不知道你这里说的思维是指什么？是指像博、格他们那样能够统摄自己几乎所有小说的完整而持久的一套观念系统吗？如果是，这确实是我至今尚不能解决的问题，也许未来还会去思考、面对它，但至今不能解决的同时，似乎也因为不断地、比较有分寸地自我拒绝所致。个中原由我在很多谈及类似于“风格”的地方谈过很多次。如果不是，那这样的思维就应该涉及很广，我们现在探讨的众多话题，都属于自己的思维，其中应该有一些有价值的内容，特别是当它们能与作者长年的写作统一起来的时候。

作者: 袁群 时间: 2008-6-10 23:50
金特说的是不是“有我之境”和“无我之境”之间的某种制肘和平衡？

作者: 生铁 时间: 2008-6-11 12:41
《都柏林人》我也是看不下去。找不到那个世界的钥匙。金特的看法我也是能感受到一点，但又不确切。写作里不确切的东西还是有不少。

作者: 海大富 时间: 2008-6-12 09:34
篇幅：如果自我解释+阅读指南+延伸讨论的篇幅超过小说纯文本的篇幅。那么小说本身的存在就显得很可疑了。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-12 19:24
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用海大富在2008-06-12 09:34:01的发言： 篇幅：如果自我解释+阅读指南+延伸讨论的篇幅超过小说纯文本的篇幅。那么小说本身的存在就显得很可疑了。</div>首先你这个结论并不完全正确，它只能是有时候是对的，而有时候篇幅超过小说文本的讨论完全是必要的。其次，作为作者，我在其中的讨论不能算得上强烈主动的“自我解释”或“阅读指南”，更没感到没有这些讨论这个小说就不能成立；我只是就一些提问作出回答，它们当然主要是对有这些疑问的读者有效，没有疑问的读者当然只需要看小说本身；同时，是否有疑问也不是判断读者好坏的标准，不是说没有疑问就一定好，有疑问就一定不好。小说没法、也不必对事后的讨论及其多少作出保证，但肯定能保证小说本身的成立确实不必再加上事后的讨论；不能以后者的篇幅多少对小说本身进行判断，关键还看问题和讨论是否必要。

作者: 海大富 时间: 2008-6-12 21:32
很缜密。我只是打趣一哈。原因是这样的讨论读起来象公司内部例行会议。每个人都句斟字酌唯恐露出马脚，同时手扣圆珠笔暗叩桌面做深入思考状。小说需要讨论咩？……俺循。

作者: 生铁 时间: 2008-6-12 21:58
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用海大富在2008-06-12 21:32:07的发言： 很缜密。我只是打趣一哈。原因是这样的讨论读起来象公司内部例行会议。每个人都句斟字酌唯恐露出马脚，同时手扣圆珠笔暗叩桌面做深入思考状。小说需要讨论咩？……俺循。</div>看不惯就滚蛋，少废话。

作者: 生铁 时间: 2008-6-12 21:59
我看你头一个回复，就知道你是捣乱的。

作者: 生铁 时间: 2008-6-12 22:04
要幽默、要搞笑、要灌水的去生活版去。小说版的讨论没什么幽默感可言，特别是认真的小说后面的探讨。打趣？打你妈，对这种打趣没有尊重可言，因为你拿单位那点烂事来对比这么缺少的好讨论，本身就不尊重别人。没有对你做解释的必要。

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-12 22:07
想起 <a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=5&id=33049&page=1">http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=5&id=33049&page=1</a> 第四、五楼

作者: 海大富 时间: 2008-6-12 22:07
“就知道”，有眼光。不过作为马后炮，效果就差了点。不打扰各位继续开思考会，俺滚蛋就是。艺术家真难接近啊。摇头。

作者: 海大富 时间: 2008-6-12 22:11
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用生铁在2008-06-12 22:04:11的发言： 要幽默、要搞笑、要灌水的去生活版去。小说版的讨论没什么幽默感可言，特别是认真的小说后面的探讨。打趣？打你妈，对这种打趣没有尊重可言，因为你拿单位那点烂事来对比这么缺少的好讨论，本身就不尊重别人。没有对你做解释的必要。</div>已经回我三个帖了，很“解释”，很看得起我了。搞得这么纯洁怕玷污，水火不侵，自尊心恁强但心理恁脆弱了。我觉得很好笑。没幽默感啊！

作者: 海大富 时间: 2008-6-12 22:14
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用生铁在2008-06-12 22:04:11的发言： 来对比这么缺少的好讨论，本身就不尊重别人。</div>人生意义之附着，人生体验之提升啊。看来我是犯了忌讳。 回了我三帖，也回三帖，以示尊重。这是我的尊重观。

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-12 22:24
我有一点不明白。对于创作者而言，18，19，20楼，尤其是20楼这样的问题，是不是等待被发现更好？

作者: 生铁 时间: 2008-6-12 22:40
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用海大富在2008-06-12 22:11:55的发言： 已经回我三个帖了，很“解释”，很看得起我了。搞得这么纯洁怕玷污，水火不侵，自尊心恁强但心理恁脆弱了。我觉得很好笑。没幽默感啊！</div>滚蛋.

作者: 海大富 时间: 2008-6-12 22:57
看来是只好从命滚蛋了。。。。。滚蛋之前也自我解释一下，公司会议不是天才的想像，论坛置顶帖“黑蓝管理员调整”也有启发之功：“为了更好地面临新的发展空间，现将黑蓝论坛管理员作如下调整：陈卫、赵松、顾耀峰不再担任黑蓝论坛管理员。赵松负责筹备一个新的项目，顾耀峰执行黑蓝出版。陈卫全面统筹。”很明显的公司化营运口吻。只是一个同时在线人数不超过一百人的论坛，这种搞法尤其是这些词多少有些煞有介事。阴暗地搜索了一下生铁的资料，惊见一巨酷的介绍：《大众软件》首席记者。八知道这是什么东东，搜索《大众软件》杂志，称订阅数三十万余。但又惊见一补充：“生铁，或者汪老师，目前是《大众软件》杂志社仅存的两位记者之一。”真不知道熟真熟假啊。。。。。庙小妖风大，池浅王八多，螺蛳壳里做道场，贵论坛的人才天才们真是演绎到了极致……并且很显然这种整体风格在你们视为严肃神圣的小说创作与讨论中是对等的投射。俺走乐。。。。

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作者: 袁群 时间: 2008-6-13 00:32
海大富很二很傻逼。不知道其会不会又滚回来。

作者: 金特 时间: 2008-6-13 00:57
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用生铁在2008-06-11 12:41:35的发言： 《都柏林人》我也是看不下去。找不到那个世界的钥匙。金特的看法我也是能感受到一点，但又不确切。写作里不确切的东西还是有不少。</div>我觉得《都柏林人》树立了标准，或者说，他把这个标准展现了出来，让后人看到了一个可持续发展的模式，但这种发展，也许并非是突破，可能更多的是延续，我觉得，把它当作经典，来参照是很必要的，但当作法宝一样的膜拜可能就有点危险了。那么突破什么，又从什么上来延续呢？我还回答不了。但是，像生铁看不下去，我觉得很正常，看不下去并不代表他不能理解，因为他可以在这部经典之外的更宽厚的土壤里获得相宜的营养。 这里可能涉及到了类似“形式”之类的问题，但我还想不透，所以不作具体解释了，就概念化的说说。

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 03:06
怎么总是让陈卫摊上？<a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=23&replyid=224322&id=14806&skin=0&page=1&star=8">http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=23&replyid=224322&id=14806&skin=0&page=1&star=8</a>

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 03:32
亢蒙：论坛内的小说版，很多时候是，看的人多，而发言的却很少，似乎总是那几个人在点评和调侃，这样的现状是不是也从侧面显现了如今大家对小说的一种冷淡？ 陈卫：是的。很让人寒心。但是现在大家的生存压力太大了。说压力大其实是欲望大。生存影响了看小说。为了生存的职业之余，还有多少精力和平缓的心态去看小说？再者说，如今还有多少人把小说当作一个兴趣？似乎除了自己也写的人，几乎没有额外的读者了。有时就这一点，也让我觉得更多地应该把我们的作品出版成书，因为我不相信有个能上网的电脑的人，他上来之后主要任务是为了看小说，除了黑蓝的斑竹之外。

作者: 海二逼 时间: 2008-6-13 07:58
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用海大富在2008-06-12 22:57:46的发言： 看来是只好从命滚蛋了。。。。。 </div>没见过二逼的往这里看.认识一下,啥叫二逼.

作者: 邱雷 时间: 2008-6-13 10:23
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用海大富在2008-06-12 22:57:46的发言： 看来是只好从命滚蛋了。。。。。滚蛋之前也自我解释一下，公司会议不是天才的想像，论坛置顶帖“黑蓝管理员调整”也有启发之功：“为了更好地面临新的发展空间，现将黑蓝论坛管理员作如下调整：陈卫、赵松、顾耀峰不再担任黑蓝论坛管理员。赵松负责筹备一个新的项目，顾耀峰执行黑蓝出版。陈卫全面统筹。”很明显的公司化营运口吻。只是一个同时在线人数不超过一百人的论坛，这种搞法尤其是这些词多少有些煞有介事。阴暗地搜索了一下生铁的资料，惊见一巨酷的介绍：《大众软件》首席记者。八知道这是什么东东，搜索《大众软件》杂志，称订阅数三十万余。但又惊见一补充：“生铁，或者汪老师，目前是《大众软件》杂志社仅存的两位记者之一。”真不知道熟真熟假啊。。。。。庙小妖风大，池浅王八多，螺蛳壳里做道场，贵论坛的人才天才们真是演绎到了极致……并且很显然这种整体风格在你们视为严肃神圣的小说创作与讨论中是对等的投射。俺走乐。。。。</div>有一点你说得没错，在“行政”方面我们确实不回避“行政用语”，这是黑蓝与别的文学网站不同的地方之一，最重要的是这里的“行政用语”没有一个虚词，尤其是你加粗的那些词句，句句都是实情，只是很多信息眼下还没必要对你公开，而你又是这样的对黑蓝不了解，也不了解黑蓝从来都不可能用什么“行政”、“营运”来影响小说的创作和讨论，所以这也怪不得你。 同样怪不得你的，是你对“同时在线人数”如此敏感，你完全不知道“同时在线人数”之于“24小时独立IP”的意义所在。当然，作为一个文学论坛，在线人数再多，也没有天涯、网易多，但是就这么让你去天涯、网易那些地方，似乎他们又不少一个你，所以我感觉你还不如继续在这里灌水，在这里可能你还显得很有特点，容易被人记住。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-13 11:34
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-12 22:07:31的发言： 想起 <a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=5&id=33049&page=1">http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=5&id=33049&page=1</a> 第四、五楼</div> 你有此联想，可能你是不了解shep，也不了解a片吧，所以不了解当时shep说的是什么，也不了解现在的讨论是什么。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-13 11:40
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-12 22:24:43的发言： 我有一点不明白。对于创作者而言，18，19，20楼，尤其是20楼这样的问题，是不是等待被发现更好？</div>对于创作者而言，我认为等待得刚刚好。尤其是20楼，这么直白的问题就应该这么及时而直接地回答，难道不是么？何必要刻意“等待”给对方无谓的“发现”呢，直接回答能省去不必要的琢磨。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-13 11:49
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-13 03:06:00的发言： 怎么总是让陈卫摊上？<a href="http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=23&replyid=224322&id=14806&skin=0&page=1&star=8">http://www.heilan.com/forum/dispbbs.php?boardid=23&replyid=224322&id=14806&skin=0&page=1&star=8</a></div>这样的事总让我摊上的原因是显而易见的：一是因为这个坛子是我牵头和朋友们一起做的，我和我的小说就必定会成为重要的阅读对象，因为它们毕竟是衡量这个坛子质量的一个重要线索，这就像被这里的斑竹重视的作者，也同样会成为判断这个坛子的基本要素。二是因为我对小说写作和讨论都至少比你认真；换句话说，如果你对小说写作和讨论也接近我的认真，这样的事，你也会摊上。从你跟帖的感觉来看，我觉得你不缺这个认真劲，只是没用到小说写作和讨论上，所以会纳闷。但你也要考虑一下，如果你一直这样，你会暗中助长我继续摊着这样的事。

作者: 生铁 时间: 2008-6-13 13:05
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用海大富在2008-06-12 22:57:46的发言： 看来是只好从命滚蛋了。。。。。滚蛋之前也自我解释一下，公司会议不是天才的想像，论坛置顶帖“黑蓝管理员调整”也有启发之功：“为了更好地面临新的发展空间，现将黑蓝论坛管理员作如下调整：陈卫、赵松、顾耀峰不再担任黑蓝论坛管理员。赵松负责筹备一个新的项目，顾耀峰执行黑蓝出版。陈卫全面统筹。”很明显的公司化营运口吻。只是一个同时在线人数不超过一百人的论坛，这种搞法尤其是这些词多少有些煞有介事。阴暗地搜索了一下生铁的资料，惊见一巨酷的介绍：《大众软件》首席记者。八知道这是什么东东，搜索《大众软件》杂志，称订阅数三十万余。但又惊见一补充：“生铁，或者汪老师，目前是《大众软件》杂志社仅存的两位记者之一。”真不知道熟真熟假啊。。。。。庙小妖风大，池浅王八多，螺蛳壳里做道场，贵论坛的人才天才们真是演绎到了极致……并且很显然这种整体风格在你们视为严肃神圣的小说创作与讨论中是对等的投射。俺走乐。。。。</div>鼓掌，鼓掌，你终于暴露出这一面了！什么人就是什么人。用你自己的话说，“阴暗”，而且猥琐。 你能在网上查到我这么多资料，就说明你有多恨我了。你摘的资料都没错。这个职位做了7年了，缩编了也还没来及改。这个不用你提醒。 池浅王八多，也没请你这只来。 粗口骂人是我不对，对论坛造成了负面影响。以后尽量改——只是祝愿今后像你这样阴阳怪气的人能少一点。 你说了几遍走了、滚了，可还没走，还在回贴。利落点吧。

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 19:18
司屠：“小说给人一种似曾相识的感觉。” 我不清楚（您也只是在猜测）司屠这种“似曾相识”指的是什么。引用这句话，是因为阅读这篇小说也让我产生了一种似曾相识的感觉，即个人某些体验的似曾相识感。对我而言，来自对Ｋ歌房、聚会、送别、以及对朋友尝试《死了都要爱》的记忆。这首歌除了“难唱”和“难听”之外，可否也被看为是现代生活的一个“符号”，是现代人（当然不能说是所有人）较普遍的共同记忆，却又因个人经历而不同。我注意到有人在阅读后提到了他想起他的一个朋友：“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，这未免不是一种有价值的个人化的阅读体验。坦白说，从您对猴子K歌的场景的描写，李方在倒数第三段中对猴子的观察，我个人直接的感觉是：您“随便选”这首歌，或许不仅仅出于“设计”带来的“符合要求的”“难听”和“难唱”。在可被称之为“设计”的动机之外，他恐怕最直接来源于您对这首歌的生活体验，而非其它任何一首。（要不然为什么不是同样符合要求的《海阔天空》呢？这个看似无聊问题，但是如果诚实地面对自己回答，说不定更有助于您解释自己“选择”的动机。或者说，您对同样符合要求的《海阔天空》，有没有同样典型、直接、印象深刻的体验？）。 为什么我在上一贴中仅仅请教“为什么不等待被发现”？我要承认，是我自己含蓄了， 我实际的意思是：1. 这个问题那么需要“回答”么？作品本身已经构成回答了。2.这首歌作为一个“道具”，恐怕相当大的部分来自于您的“无我之境”，而您的回答仅仅把它拉到“有我之境”的“选择”上，会不会削减它对读者阅读体验的意义？是不是连自己都在回避它对您本人的意义呢？还是您清楚您“随便选的”的“不随便的”动机所在，却在“回答” 时选择不表达？如果（我只是说如果）是有意轻描淡写选择“随便”这样一个回答，这是否真的是一个有价值、对阅读者，甚至从事创作的讨论者有指导性的“回答”。3.坦白地说，您的解释使这首歌的意义固定在“技术性”的“道具”上了，从阅读体验上来讲，恐怕消解了所有的由这首歌，带来的“似曾相识”。4.其实如果这真的是技术性的“选择”，您的作品中的力量，足以使读者主动地代入由任何一首歌带来的相似体验。 一句话说，作品本身已经达到目的，并可以带来多样化的个人化的解读至少是感觉，您的“回答”让它无趣了。 这牵扯到一个老问题，是我个人的想法：艺术作品在跟阅读者、观赏者接触的时候已经被进行二次创作了，它不单单属于创作者一个人了。在创作者出来“回答”、“解释”的时候，相关的潜在“小说本身所没有表达、但确实存在的东西”都消解了。而我个人认为，多样性的解读、甚至某些情况下的误读，或许都是具有审美意义的。如果创作者能走出本身 “向读者明确具体（或细节）创作意图”的限制，或许更有趣。它可以被解读，却不该被说明。说明最好在作品中进行。如果没有达到意图，是不是更应该在作品中改进。让作品说话。 这才是“对于创作者而言，18，19，20楼，尤其是20楼这样的问题，是不是等待被发现更好？”真正的问题。 （这里的“被发现”，意思是我不觉得这个问题值得动用脑筋的去“发现”。并且，即使需要，任何一个“发现”了它的人，对它的解读，或“回答”，都比作者本人的“回答”更可以保留它原有的意义。就像我同样认为您不固定对“背离”的解释是有意义的，而且“猴子的形象或者说“背离”，是使李方感到“对伟大的限制”偶然而要命的一个动机，具体“背离”什么并不重要。”由别人不在您的指导下解读出会更加突出它的意义。）

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作者: 凌丁 时间: 2008-6-13 19:50
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-13 19:18:08的发言： 司屠：“小说给人一种似曾相识的感觉。” 我不清楚（您也只是在猜测）司屠这种“似曾相识”指的是什么。引用这句话，是因为阅读这篇小说也让我产生了一种似曾相识的感觉，即个人某些体验的似曾相识感。对我而言，来自对Ｋ歌房、聚会、送别、以及对朋友尝试《死了都要爱》的记忆。这首歌除了“难唱”和“难听”之外，可否也被看为是现代生活的一个“符号”，是现代人（当然不能说是所有人）较普遍的共同记忆，却又因个人经历而不同。我注意到有人在阅读后提到了他想起他的一个朋友：“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，这未免不是一种有价值的个人化的阅读体验。坦白说，从您对猴子K歌的场景的描写，李方在倒数第三段中对猴子的观察，我个人直接的感觉是：您“随便选”这首歌，或许不仅仅出于“设计”带来的“符合要求的”“难听”和“难唱”。在可被称之为“设计”的动机之外，他恐怕最直接来源于您对这首歌的生活体验，而非其它任何一首。（要不然为什么不是同样符合要求的《海阔天空》呢？这个看似无聊问题，但是如果诚实地面对自己回答，说不定更有助于您解释自己“选择”的动机。或者说，您对同样符合要求的《海阔天空》，有没有同样典型、直接、印象深刻的体验？）。 为什么我在上一贴中仅仅请教“为什么不等待被发现”？我要承认，是我自己含蓄了， 我实际的意思是：1. 这个问题那么需要“回答”么？作品本身已经构成回答了。2.这首歌作为一个“道具”，恐怕相当大的部分来自于您的“无我之境”，而您的回答仅仅把它拉到“有我之境”的“选择”上，会不会削减它对读者阅读体验的意义？是不是连自己都在回避它对您本人的意义呢？还是您清楚您“随便选的”的“不随便的”动机所在，却在“回答” 时选择不表达？如果（我只是说如果）是有意轻描淡写选择“随便”这样一个回答，这是否真的是一个有价值、对阅读者，甚至从事创作的讨论者有指导性的“回答”。3.坦白地说，您的解释使这首歌的意义固定在“技术性”的“道具”上了，从阅读体验上来讲，恐怕消解了所有的由这首歌，单单是这首歌，带来的“似曾相识”。4.其实如果这真的是技术性的“选择”，您的作品中的力量，足以使读者地动带入由任何一首歌带来的相似体验。 一句话说，作品本身已经达到目的，并可以带来多样化的个人化的解读至少是感觉，您的“回答”让它无趣了。 这牵扯到一个老问题，是我个人的想法：艺术作品在跟阅读者、观赏者接触的时候已经被进行二次创作了，它不单单属于创作者一个人了。在创作者出来“回答”、“解释”的时候，相关的潜在“小说本身所没有表达、但确实存在的东西”都消解了。而我个人认为，多样性的解读、甚至某些情况下的误读，或许都是具有审美意义的。如果创作者能走出本身 “向读者明确具体（或细节）创作意图”的限制，或许更有趣。它可以被解读，却不该被说明。说明最好在作品中进行。如果没有达到意图，是不是更应该在作品中改进。让作品说话。 这才是“对于创作者而言，18，19，20楼，尤其是20楼这样的问题，是不是等待被发现更好？”真正的问题。 （这里的“被发现”，意思是我不觉得这个问题值得动用脑筋的去“发现”，二是任何一个“发现”了它的人，对它的解读，或“回答”，都比作者本人的“回答”更可以保留它原有的意义。就像我同样认为您不固定对“背离”的解释是有意义的，而且“猴子的形象或者说“背离”，是使李方感到“对伟大的限制”偶然而要命的一个动机，具体“背离”什么并不重要。”由别人不在您的指导下解读出会更加突出它的意义。） </div>这是一个很认真的回帖，言之有据，也能自圆其说，提出的问题也富于意义。我们十分鼓励、赞赏这样的言说。 回到这里讨论的问题，是等待被发现还是自己来解说更好？ 原则上我同意你说的，作者不该出来自己解说，应以读者读到的为主。“聪明”的作者都回避了需要自己来解说的问题，即使回答也是顾左右而言他的，他们有权利这样做，这样做没错。 继续回到这篇小说的这种状况，首先，作者是否有必要在这里为了显示写作者的“聪明”，或为了让读者更有想象空间，而避免朋友间就写作具体问题的交流？也就是说，是这种交流更有价值还是作者的“聪明”表现更有价值？我个人认为是前者，当然你可以有不同意见。 第二，作者自己解说的时间是早还是晚？如果作者在发表小说的第一时间就附上详尽的解说，那么我完全赞同你说的这是对读者想象力或者共同体验或者感觉的不信任和损害，我将完全赞同你，但是你看作者的解说距离小说的发表有一段比较长的时间间隔，这段间隔把可能造成的负面影响降低了很多，而且也是对部分读者疑问的回答，有相当实用的用途。 第三，该如何对待作者的解说——是唯作者言论是真理呢还是视作者言论也是诸多观点的一种？我个人是赞成后者的。一个成熟的读者读到作者的解说，会选择自己赞同的来赞同，自己不赞同的仍然可能不赞同，就阅读而言，读者是第一位的，作者的评价并没有更高的优先级，而作者在这里的讨论也并没有显示出优先级来，也就是说，作为读者，你也不必对作者的解说过分敏感，读者还是有权维持自己的观感和判断，而作者也有解说自己的权利——只要他不是把自己的解说视为所有读者必须接受的普世真理。

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 20:08
然后吧，废两句话： “而你又是这样的对黑蓝不了解，也不了解黑蓝从来都不可能用什么“行政”、“营运”来影响小说的创作和讨论，所以这也怪不得你。 同样怪不得你的，是你对“同时在线人数”如此敏感，你完全不知道“同时在线人数”之于“24小时独立IP”的意义所在。当然，作为一个文学论坛，在线人数再多，也没有天涯、网易多，但是就这么让你去天涯、网易那些地方，似乎他们又不少一个你，所以我感觉你还不如继续在这里灌水，在这里可能你还显得很有特点，容易被人记住。” “可能你是不了解shep，也不了解a片吧，所以不了解当时shep说的是什么，也不了解现在的讨论是什么。” ——怀疑别人的了解、智商、意图很有成就感吗？不用总这么忙着给别人定调吧。忙着指出“同时在线人数”和“24小时独立IP”的区别，我倒还真是怀疑是谁对这个比较敏感了。 “怎么总是让陈卫摊上？” ——先别急着解释，请告诉我，我指的是什么事？别回避，也别避重就轻。 “但你也要考虑一下，如果你一直这样，你会暗中助长我继续摊着这样的事。” ——这个吧，呵，我帮您晾晾，以示后人。 “特别是：这一次，你终于显示了幽默。”。呵，这句话，不知是否仅指针对您的作品而言？有人在肯定它的价值和难得。 ——如果论坛真的有足够的流量基数，很多事情是会自愈的。不需要急着出来解释或定调，多样性的解读、各种争论，都是有意义的，哪怕是对您作品的批评或者批评的不对。事实本身都会给出说明，帖子在认真观察者的眼里是会被自动去粗取精的。在您解释的时候，被您低估的，其实不是我。 还是根据那句：“特别是：这一次，你终于显示了幽默。” ——别紧张，多大事儿。（没有任何恶意和阴阳怪气） 对阅读者，对观察者，对论坛的自我修复作用，有点信心吧。

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作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 20:17
在这里排版真是累。

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作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 20:43
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用凌丁在2008-06-13 19:50:55的发言： 这是一个很认真的回帖，言之有据，也能自圆其说，提出的问题也富于意义。我们十分鼓励、赞赏这样的言说。 </div>“提出的问题也富于意义”——这个吧，“认真”不是以帖子长短算的，也不是因我的“言之有据”和“自圆其说”而“富于意义的”。问题有没有意义，是不是应该让问题本身说话？结果是我帮它说了那么多。而这又是为什么呢？ “我们十分鼓励、赞赏这样的言说”——那么“我们”对非这样的言说的做法是......?是不是只有“这样的言说”是有意义的？就我观察，要考虑一下是不是会“你会暗中助长我继续摊着这样的事”似乎不是“提、顶、踩”。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-13 21:14
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-13 19:18:08的发言： 司屠：“小说给人一种似曾相识的感觉。” 我不清楚（您也只是在猜测）司屠这种“似曾相识”指的是什么。引用这句话，是因为阅读这篇小说也让我产生了一种似曾相识的感觉，即个人某些体验的似曾相识感。对我而言，来自对Ｋ歌房、聚会、送别、以及对朋友尝试《死了都要爱》的记忆。这首歌除了“难唱”和“难听”之外，可否也被看为是现代生活的一个“符号”，是现代人（当然不能说是所有人）较普遍的共同记忆，却又因个人经历而不同。我注意到有人在阅读后提到了他想起他的一个朋友：“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，这未免不是一种有价值的个人化的阅读体验。坦白说，从您对猴子K歌的场景的描写，李方在倒数第三段中对猴子的观察，我个人直接的感觉是：您“随便选”这首歌，或许不仅仅出于“设计”带来的“符合要求的”“难听”和“难唱”。在可被称之为“设计”的动机之外，他恐怕最直接来源于您对这首歌的生活体验，而非其它任何一首。（要不然为什么不是同样符合要求的《海阔天空》呢？这个看似无聊问题，但是如果诚实地面对自己回答，说不定更有助于您解释自己“选择”的动机。或者说，您对同样符合要求的《海阔天空》，有没有同样典型、直接、印象深刻的体验？）。 为什么我在上一贴中仅仅请教“为什么不等待被发现”？我要承认，是我自己含蓄了， 我实际的意思是：1. 这个问题那么需要“回答”么？作品本身已经构成回答了。2.这首歌作为一个“道具”，恐怕相当大的部分来自于您的“无我之境”，而您的回答仅仅把它拉到“有我之境”的“选择”上，会不会削减它对读者阅读体验的意义？是不是连自己都在回避它对您本人的意义呢？还是您清楚您“随便选的”的“不随便的”动机所在，却在“回答” 时选择不表达？如果（我只是说如果）是有意轻描淡写选择“随便”这样一个回答，这是否真的是一个有价值、对阅读者，甚至从事创作的讨论者有指导性的“回答”。3.坦白地说，您的解释使这首歌的意义固定在“技术性”的“道具”上了，从阅读体验上来讲，恐怕消解了所有的由这首歌，带来的“似曾相识”。4.其实如果这真的是技术性的“选择”，您的作品中的力量，足以使读者主动地代入由任何一首歌带来的相似体验。 一句话说，作品本身已经达到目的，并可以带来多样化的个人化的解读至少是感觉，您的“回答”让它无趣了。 这牵扯到一个老问题，是我个人的想法：艺术作品在跟阅读者、观赏者接触的时候已经被进行二次创作了，它不单单属于创作者一个人了。在创作者出来“回答”、“解释”的时候，相关的潜在“小说本身所没有表达、但确实存在的东西”都消解了。而我个人认为，多样性的解读、甚至某些情况下的误读，或许都是具有审美意义的。如果创作者能走出本身 “向读者明确具体（或细节）创作意图”的限制，或许更有趣。它可以被解读，却不该被说明。说明最好在作品中进行。如果没有达到意图，是不是更应该在作品中改进。让作品说话。 这才是“对于创作者而言，18，19，20楼，尤其是20楼这样的问题，是不是等待被发现更好？”真正的问题。 （这里的“被发现”，意思是我不觉得这个问题值得动用脑筋的去“发现”。并且，即使需要，任何一个“发现”了它的人，对它的解读，或“回答”，都比作者本人的“回答”更可以保留它原有的意义。就像我同样认为您不固定对“背离”的解释是有意义的，而且“猴子的形象或者说“背离”，是使李方感到“对伟大的限制”偶然而要命的一个动机，具体“背离”什么并不重要。”由别人不在您的指导下解读出会更加突出它的意义。）  </div>不是这样的。 《死了都要爱》完全是随机的，不存在必然性。它只要符合我说过的“难唱”和“难听”的特点就行了，因为“难唱”是写的要求，“难听”（或者说庸俗吧）是审美的要求。有这两点，这歌才符合小说所要求的张力。至于这歌本身的“生活体验”、“个人体验”，完全不必要、我也确实完全不存在，甚至如果事先知道的话是必须抵制干净才能入选的。它绝对不能有“含义”，它就只需要有它的难唱和难听。它不是绝对的选择，但即便选别的歌，要求也是：难唱、难听、不能有“个人生活体验”更不能是“现代生活的一个‘符号’”。而况要说“符号”，这歌对我有什么“符号”可言呢？！我要选一个有“符号性”的歌，我怎么也不会选它，当然我也不知道选什么，因为事实上我根本不知道什么是这个时代的符号、尤其是值得进行写作的符号。这些都是基本的常识。 所以司屠的“小说给人一种似曾相识的感觉”，另一个回帖中“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，你都误解了。 由于这一点不能理解，所以你也就不能理解关于20楼那个及时回答的必要性。说实话，我第一次回这个小说时一共回了3个帖子，而前面两个回帖都离主帖有一周时间了，惟有最后一帖相距一天，我正是因为这最后一个帖子才感到回复的必要，才拣了三个需要回复的帖子一并回复的。由此也可见对这一问题我的理解和你的理解是多么不同。为什么恰恰是硬硬的还在“你为什么要选这首，而不是别的歌？”需要及时的回复呢，正如你有一点所说（但你的目的跟我不一样）：“这个问题那么需要‘回答’么？作品本身已经构成回答了。”正因为作品本身已经回答了，但他还提出来，所以我觉得这里可能有巨大的理解偏差，他可能会像你一样认为这首歌有特别的含义，因此我必须立即回答，告诉他我实际上是怎么想的，以减少无谓的猜测。所以你其后的3点都多余了。 关于作者的“解释”、“回答”，凌丁已经说得很好了，我只想说：由你的理解可以看出：作者的“解释”、“回答”实在是必要的，尽管由于大部分都在涤净常识而显得浪费，但是论坛也没办法，它很难积累什么，它常常在原地踏步。

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 21:16
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用凌丁在2008-06-13 19:50:55的发言： 原则上我同意你说的，作者不该出来自己解说，应以读者读到的为主。“聪明”的作者都回避了需要自己来解说的问题，即使回答也是顾左右而言他的，他们有权利这样做，这样做没错。 继续回到这篇小说的这种状况，首先，作者是否有必要在这里为了显示写作者的“聪明”，或为了让读者更有想象空间，而避免朋友间就写作具体问题的交流？也就是说，是这种交流更有价值还是作者的“聪明”表现更有价值？我个人认为是前者，当然你可以有不同意见。 第二，作者自己解说的时间是早还是晚？如果作者在发表小说的第一时间就附上详尽的解说，那么我完全赞同你说的这是对读者想象力或者共同体验或者感觉的不信任和损害，我将完全赞同你，但是你看作者的解说距离小说的发表有一段比较长的时间间隔，这段间隔把可能造成的负面影响降低了很多，而且也是对部分读者疑问的回答，有相当实用的用途。 第三，该如何对待作者的解说——是唯作者言论是真理呢还是视作者言论也是诸多观点的一种？我个人是赞成后者的。一个成熟的读者读到作者的解说，会选择自己赞同的来赞同，自己不赞同的仍然可能不赞同，就阅读而言，读者是第一位的，作者的评价并没有更高的优先级，而作者在这里的讨论也并没有显示出优先级来，也就是说，作为读者，你也不必对作者的解说过分敏感，读者还是有权维持自己的观感和判断，而作者也有解说自己的权利——只要他不是把自己的解说视为所有读者必须接受的普世真理。 </div>“避免朋友间就写作具体问题的交流？”——这里，我的疑问之一，在于如果把这当作一个写作具体问题的“回答”是否也“顾左右而言它”了。 “交流更有价值还是作者的“聪明”表现更有价值”——这个吧，对自己写作具体问题的交流，如果它被肯定了，是不是其实也也就是“聪明”的表现？这里是否存在选择问题？（当然，这对“这篇小说”价值不大，可能是一个交流态度的问题。并且受上一个问题回答的钳制）。 “作者自己解说的时间是早还是晚？”——请参考另一个时间差。这里我无法“言之有据”，只能说一点个人体会（好像不知我一个人有）。举个最简单的例子，就是10岁读《红楼梦》，18岁读《红楼梦》，和25岁读《红楼梦》，随着年龄的增长，根据自身成长到逐渐趋向成熟的体验，而从对同一部作品的阅读中，所获得的发现的乐趣。所以我觉得，这篇小说中，提问者的问题，或许会在某一时刻自我解答，并从中获得类似的发现的乐趣。如果非得证明一个可能的普遍性，我记得《为什么要读经典》里，是提起过的。我相信坛子里的写作者，恐怕都想从写好走向写得出色，甚至未必没有对于“伟大”的梦想，特别是摊子的创建者们，哪怕是从运营的努力上，都可以看出在这条路上有持续的坚定的追寻。那么，我就不得不提出，如果这是一篇被赞赏的、固顶了的、读者和“创作者”纷纷尝试（并有兴趣）去解读，“某种程度上代表坛子水准”的作品，还有什么是对它的“对伟大要命而偶然的限制”？ <table class="tableborder1" cellspacing="1" cellpadding="3" align="center" border="0" style="table-layout:fixed"><tbody><tr><td class="tablebody2" valign="top" style="padding-right:10px;padding-left:10px"><base target="_blank"><div class="bodys"><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用硬硬的还在在2008-05-13 11:19:38的发言： 你为什么要选这首,而不是别的歌?</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用陈卫在2008-05-14 16:26:32的发言： 这首歌随便选的，不过它也符合小说对这首歌的要求：1、很难听（至少不好听）；2、也确实比较难唱。<base target="_self"><tr><td class="tablebody2" align="center" height="26"></td></tr></div></div><tr><td class="tablebody2" align="center" height="26"></td></tr></td></tr><tr><td class="tablebody2" align="center" height="26"></td></tr></tbody></table>

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 21:56

作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-13 22:39
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用陈卫在2008-06-13 21:14:08的发言： 不是这样的。 《死了都要爱》完全是随机的，不存在必然性。它只要符合我说过的“难唱”和“难听”的特点就行了，因为“难唱”是写的要求，“难听”（或者说庸俗吧）是审美的要求。有这两点，这歌才符合小说所要求的张力。至于这歌本身的“生活体验”、“个人体验”，完全不必要、我也确实完全不存在，甚至如果事先知道的话是必须抵制干净才能入选的。它绝对不能有“含义”，它就只需要有它的难唱和难听。它不是绝对的选择，但即便选别的歌，要求也是：难唱、难听、不能有“个人生活体验”更不能是“现代生活的一个‘符号’”。而况要说“符号”，这歌对我有什么“符号”可言呢？！我要选一个有“符号性”的歌，我怎么也不会选它，当然我也不知道选什么，因为事实上我根本不知道什么是这个时代的符号、尤其是值得进行写作的符号。这些都是基本的常识。 所以司屠的“小说给人一种似曾相识的感觉”，另一个回帖中“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，你都误解了。 由于这一点不能理解，所以你也就不能理解关于20楼那个及时回答的必要性。说实话，我第一次回这个小说时一共回了3个帖子，而前面两个回帖都离主帖有一周时间了，惟有最后一帖相距一天，我正是因为这最后一个帖子才感到回复的必要，才拣了三个需要回复的帖子一并回复的。由此也可见对这一问题我的理解和你的理解是多么不同。为什么恰恰是硬硬的还在“你为什么要选这首，而不是别的歌？”需要及时的回复呢，正如你有一点所说（但你的目的跟我不一样）：“这个问题那么需要‘回答’么？作品本身已经构成回答了。”正因为作品本身已经回答了，但他还提出来，所以我觉得这里可能有巨大的理解偏差，他可能会像你一样认为这首歌有特别的含义，因此我必须立即回答，告诉他我实际上是怎么想的，以减少无谓的猜测。所以你其后的3点都多余了。 关于作者的“解释”、“回答”，凌丁已经说得很好了，我只想说：由你的理解可以看出：作者的“解释”、“回答”实在是必要的，尽管由于大部分都在涤净常识而显得浪费，但是论坛也没办法，它很难积累什么，它常常在原地踏步。</div>来来来，我们来看看： 第一：“至于这歌本身的“生活体验”、“个人体验”，完全不必要、我也确实完全不存在”"我要选一个有“符号性”的歌，我怎么也不会选它，当然我也不知道选什么"（您又怎么知道选这首歌的？）——又是如何在什么情景下见识这首歌的?您是否从未见过有人在KTV, 或者电视上（包括原唱）唱现场的样子。在我发您回答我的那个帖子之前，我已经意识到您可能不知道它的“符号性”了，我相信他在您的眼里只是“难听难唱”的，因此我才问出，除了您主动地选择，是否在这是您的“生活经验”和“无意识”是同样重要的原因。您觉得“我也确实不知道选什么”是否是一个回答呢？——我认为，您需要的不仅是一个“难听、难唱”的歌，而且恐怕要唱得很“难看”，起承转折突变明显，戏剧性的歌，爆发力强，甚至“炸”的歌。我个人觉得，您需要这样一个“猴子”，从一开始就需要。而且我同样认为，这些不仅仅是技术性的，符合了什么标准，就可以被选择的道具。因此还是想请问，您写的时候，是否脑子里有别人演唱这首歌时的记忆？您听过得难听又难唱的歌，再少也不至于只有这一首吧？甚至能给您一个替换，《青藏高原》，也有男人在唱。您为什么没选这首歌，我们来看看是否包括在下列选项中：1。如您所说：不知道。体验少。这说明什么？2。知道，但没想起来。这又说明什么？3。猴子是男的，或他的某些性格需要。这说明什么？4。您的内在的冲动，和猴子，和这首歌，是联系在一起的。这又说明什么？——最后，这个“符号性”，是我自己加上去的，因为它普遍，特点明显，以至于能被您认知。因为我和您一样，在想到这些需要时，觉得可供选择的不多，这样的选择几乎自然而然，甚至必然。在这之后才是它带来的审美体验和造成的阅读者的个人体验。所以我再来问这样一个问题，假设您知道一首生僻的除了您没人知道的同样符合“难听难唱”的音乐，男人唱的，从头到尾是高音，您是否一样会用？您需不需要考虑阅读者的理解障碍？第二：所以司屠的“小说给人一种似曾相识的感觉”。我都承认了我不理解，貌似您前面也都是在猜测（于是您就断定我实在误解别人）。对我而言，那是一个表述上的启发，司屠的“似曾相识”和我的“似曾相识”完全没必要一样。我只是借用了“似曾相识”的这个词。这个说明过的问题您都还要回来定个调，还真累着您了。至于“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，我只看重两个字“想象”，因为我提出的问题是，解释会否消解想象？所以，您哪里来的结论说“你都误解”，我解读人家了么？给我定调扣帽子鄙视人智商也得看看我说什么吧？不要急，如果您只是想反驳并且鄙视，可供选择的很多，挑个有把握的。这歌您挑得就很有把握啊。第三：“有巨大的理解偏差，他可能会像你一样认为这首歌有特别的含义，因此我必须立即回答。”1。我没有认为这首歌有特殊的含义，不论对您或对任何人。我认为这首歌是您自然而然的“选择”，因此怀疑您单单是从“难听难唱”是否解释了所有您自己意识到的或未意识到的原因。2。这首歌的“符号性”的确不会影响您的选择，您完全可以事先不知道，但也不影响这首歌自身带来的与读者的“易沟通性”。但也只有这样一首如此有特点，如此被广泛地在Ｋ房和电视上“难看”的表演，以至于连您都有把握选择它作为道具。3。就是这个巨大的理解偏差，我们的问题就在于可能对回答它是否有必要的答案不同，还有是否该肯定个人化的审美解读的问题上。在这个问题上您又肯定了凌丁是完全回答了我，支持了您的，您认真读他的回帖了么？您不觉得您回答了这个问题，意味着：由您来选择什么地方别人可以自由解读的么?最后：我不是完全不赞成您“回答”，该不该“回答”其实是与您做一探讨。但是对于您支持“该回答”所使用的观点和“由...可以看出”，实在难以认同。

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作者: 陈卫 时间: 2008-6-13 23:17
——怀疑别人的了解、智商、意图很有成就感吗？不用总这么忙着给别人定调吧。 这里没有怀疑，结论是在别人怀疑之前由各人自我曝露的。 “怎么总是让陈卫摊上？” ——先别急着解释，请告诉我，我指的是什么事？别回避，也别避重就轻。 你指的是什么事？我避了什么重就了什么轻呢？请明示撒。 “但你也要考虑一下，如果你一直这样，你会暗中助长我继续摊着这样的事。” ——这个吧，呵，我帮您晾晾，以示后人。 我觉得你会失望的，根据我的经验，这句话即便做成标语也不能达到警示后人的作用。因为正在发生的事实也让人没有信心：让我在这个帖子底下对你解释这么多简单的常识，已经使这个帖子获得了太多不该浪费的精力和兴趣。  “特别是：这一次，你终于显示了幽默。”。呵，这句话，是否仅指针对您的作品而言？有人在肯定它的价值和难得。 幽默因对象和场合不同而有变化。我现在对你唯一的幽默就是回答你的这些帖子。 还是根据那句：“特别是：这一次，你终于显示了幽默。” ——别紧张，多大事儿。（没有任何恶意和阴阳怪气） 该紧张时确实必须紧张，但显然现在不需要紧张，现在我们需要严肃和活泼。 ——如果论坛真的有足够的流量基数，很多事情是会自愈的。不需要急着出来解释或定调，多样性的解读、各种争论，都是有意义的，哪怕是对您作品的批评或者批评的不对。事实本身都会给出说明，帖子在认真观察者的眼里是会被自动去粗取精的。在您解释的时候，被您低估的，其实不是我。 对阅读者，对观察者，对论坛的自我修复作用，有点信心吧。 你苦口婆心的“教导”跟我们平时对论坛的讨论很接近了，我觉得你可以考虑用到实处去，否则对你个人也是一种浪费。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-13 23:19
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-13 22:39:47的发言： 来来来，我们来看看： 第一：“至于这歌本身的“生活体验”、“个人体验”，完全不必要、我也确实完全不存在”"我要选一个有“符号性”的歌，我怎么也不会选它，当然我也不知道选什么"（您又怎么知道选这首歌的？）——又是如何在什么情景下见识这首歌的?您是否从未见过有人在KTV, 或者电视上（包括原唱）唱现场的样子。在我发您回答我的那个帖子之前，我已经意识到您可能不知道它的“符号性”了，我相信他在您的眼里只是“难听难唱”的，因此我才问出，除了您主动地选择，是否在这是您的“生活经验”和“无意识”是同样重要的原因。您觉得“我也确实不知道选什么”是否是一个回答呢？——我认为，您需要的不仅是一个“难听、难唱”的歌，而且恐怕要唱得很“难看”，起承转折突变明显，戏剧性的歌，爆发力强，甚至“炸”的歌。我个人觉得，您需要这样一个“猴子”，从一开始就需要。而且我同样认为，这些不仅仅是技术性的，符合了什么标准，就可以被选择的道具。因此还是想请问，您写的时候，是否脑子里有别人演唱这首歌时的记忆？您听过得难听又难唱的歌，再少也不至于只有这一首吧？甚至能给您一个替换，《青藏高原》，也有男人在唱。您为什么没选这首歌，我们来看看是否包括在下列选项中：1。如您所说：不知道。体验少。这说明什么？2。知道，但没想起来。这又说明什么？3。猴子是男的，或他的某些性格需要。这说明什么？4。您的内在的冲动，和猴子，和这首歌，是联系在一起的。这又说明什么？——最后，这个“符号性”，是我自己加上去的，因为它普遍，特点明显，以至于能被您认知。因为我和您一样，在想到这些需要时，觉得可供选择的不多，这样的选择几乎自然而然，甚至必然。在这之后才是它带来的审美体验和造成的阅读者的个人体验。所以我再来问这样一个问题，假设您知道一首生僻的除了您没人知道的同样符合“难听难唱”的音乐，男人唱的，从头到尾是高音，您是否一样会用？您需不需要考虑阅读者的理解障碍？第二：所以司屠的“小说给人一种似曾相识的感觉”。我都承认了我不理解，貌似您前面也都是在猜测（于是您就断定我实在误解别人）。对我而言，那是一个表述上的启发，司屠的“似曾相识”和我的“似曾相识”完全没必要一样。我只是借用了“似曾相识”的这个词。这个说明过的问题您都还要回来定个调，还真累着您了。至于“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，我只看重两个字“想象”，因为我提出的问题是，解释会否消解想象？所以，您哪里来的结论说“你都误解”，我解读人家了么？给我定调扣帽子鄙视人智商也得看看我说什么吧？不要急，如果您只是想反驳并且鄙视，可供选择的很多，挑个有把握的。这歌您挑得就很有把握啊。第三：“有巨大的理解偏差，他可能会像你一样认为这首歌有特别的含义，因此我必须立即回答。”1。我没有认为这首歌有特殊的含义，不论对您或对任何人。我认为这首歌是您自然而然的“选择”，因此怀疑您单单是从“难听难唱”是否解释了所有您自己意识到的或未意识到的原因。2。这首歌的“符号性”的确不会影响您的选择，您完全可以事先不知道，但也不影响这首歌自身带来的与读者的“易沟通性”。但也只有这样一首如此有特点，如此被广泛地在Ｋ房和电视上“难看”的表演，以至于连您都有把握选择它作为道具。3。就是这个巨大的理解偏差，我们的问题就在于可能对回答它是否有必要的答案不同，还有是否该肯定个人化的审美解读的问题上。在这个问题上您又肯定了凌丁是完全回答了我，支持了您的，您认真读他的回帖了么？您不觉得您回答了这个问题，意味着：由您来选择什么地方别人可以自由解读的么?最后：我不是完全不赞成您“回答”，该不该“回答”其实是与您做一探讨。但是对于您支持“该回答”所使用的观点和“由...可以看出”，实在难以认同。</div>你完全不懂小说，而且完全没有理解小说的基本能力。从现在开始我对你唯一的幽默就是不理你了。

作者: 金特 时间: 2008-6-13 23:21
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用陈卫在2008-06-10 21:40:44的发言： 我仍旧没有完全明白你的意思，但能大概感觉你在思考、追究一些与上面讨论的话题不同的问题，它们可能属于写作中更隐秘的、更不易察觉的动机。 就我自己来说，“阶段性的困苦”也不像想象的那么严重，经验对它们还是有些作用。所以“重新续上”的感觉对我来说也不是那么明显，至于可能因为“新（语调）”而给人憋足一口气的感觉，其实我开始写每一个小说都有、都需要这样的动力；这并不吃力，这是需要，而且应该也不会因此而就不自然。“自然”，是在这个小说内部系统里来衡量并自动生成的，而不是一个独立于外的定律。 “这个挖井的行动，是追寻根基，还是为触摸真实，亦或是制造存在的机制，比如您说的圆？这三点，我都认为不妥。”这句特别不懂，不知你认为不妥在什么地方。 至于“但我想，你为此触及到了更深层，但是，仍没有建立起属于自己的思维，”我也不知道你这里说的思维是指什么？是指像博、格他们那样能够统摄自己几乎所有小说的完整而持久的一套观念系统吗？如果是，这确实是我至今尚不能解决的问题，也许未来还会去思考、面对它，但至今不能解决的同时，似乎也因为不断地、比较有分寸地自我拒绝所致。个中原由我在很多谈及类似于“风格”的地方谈过很多次。如果不是，那这样的思维就应该涉及很广，我们现在探讨的众多话题，都属于自己的思维，其中应该有一些有价值的内容，特别是当它们能与作者长年的写作统一起来的时候。 </div>“这个挖井的行动，是追寻根基，还是为触摸真实，亦或是制造存在的机制，比如您说的圆？这三点，我都认为不妥。” 我想，就是想表达一种存在的状态吧，它拒绝意义、动机、目的甚至思考，可是，一说出来，我又觉得不对头，但这就是我想要的意思。首先，我不认为一眼望到底的小说有什么不妥，或者把谜底留到最后很高明，我想，这些只还是技巧，但为了不落进眼高手低的圈子里，我一直警告自己少作超越性思考，一切依赖实践中所折射出来的预想，我甚至开始怀疑超越技巧的技巧，怎么说呢，我想做到最真诚，想语调充满聚焦似的价值（好象很含糊），想在语言之前的状态里展现，但这是不是有点冥想了呢，是不是不切实际了呢，我也不清楚，但是我觉得已经向这个方向走去了。但，我为什么扯上了自己呢，因为不这样，我就说不出东西。   “是指像博、格他们那样能够统摄自己几乎所有小说的完整而持久的一套观念系统吗？” 应该不是，因为观念和系统的背后还有动力，它可能涉及地域文化、母语、个人思维方式、作者性格等等，这些统统“自融”为“语言”，属于作者的私人化的语言，但是，这种语言，同样也是差距的产物，就是于外在于语言的“真实”之间的差距，这种差距又反过来被不同文化领域里的个性窘异的作家塑造成“风格”，或者说，就是观念系统之类。 所以，我对这篇小说的怀疑就在这，在作者身上，作者是不是完成了这样的一个过程，因为我觉得（就是一种感觉），要完成它，必须和自己打交道，俗话说，就是触摸自我，理解自我。当然，我只是怀疑，事实许或相反。

作者: 金特 时间: 2008-6-13 23:23
不要再吵了。小说需要讨论，但辩论就不合适了，更何况吵架。

作者: 陈卫 时间: 2008-6-14 00:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用金特在2008-06-13 23:21:24的发言： “这个挖井的行动，是追寻根基，还是为触摸真实，亦或是制造存在的机制，比如您说的圆？这三点，我都认为不妥。” 我想，就是想表达一种存在的状态吧，它拒绝意义、动机、目的甚至思考，可是，一说出来，我又觉得不对头，但这就是我想要的意思。首先，我不认为一眼望到底的小说有什么不妥，或者把谜底留到最后很高明，我想，这些只还是技巧，但为了不落进眼高手低的圈子里，我一直警告自己少作超越性思考，一切依赖实践中所折射出来的预想，我甚至开始怀疑超越技巧的技巧，怎么说呢，我想做到最真诚，想语调充满聚焦似的价值（好象很含糊），想在语言之前的状态里展现，但这是不是有点冥想了呢，是不是不切实际了呢，我也不清楚，但是我觉得已经向这个方向走去了。但，我为什么扯上了自己呢，因为不这样，我就说不出东西。   “是指像博、格他们那样能够统摄自己几乎所有小说的完整而持久的一套观念系统吗？” 应该不是，因为观念和系统的背后还有动力，它可能涉及地域文化、母语、个人思维方式、作者性格等等，这些统统“自融”为“语言”，属于作者的私人化的语言，但是，这种语言，同样也是差距的产物，就是于外在于语言的“真实”之间的差距，这种差距又反过来被不同文化领域里的个性窘异的作家塑造成“风格”，或者说，就是观念系统之类。 所以，我对这篇小说的怀疑就在这，在作者身上，作者是不是完成了这样的一个过程，因为我觉得（就是一种感觉），要完成它，必须和自己打交道，俗话说，就是触摸自我，理解自我。当然，我只是怀疑，事实许或相反。  </div>哦，这里存在着误解。我说的“层次”不是为了拒绝或遮掩“谜底”的暴露，我从没有“把谜底留到最后很高明”的意思，我只是说“谜底暴露得要有意味”。层次不一定始终是直线向前或层层覆盖的，同样也有迂回旋绕的，说不定很多层之后它绕到了第一层、把“谜底”直接抛在了最表面。提“层次”，就是为了说明“谜底”与“谜面”之间的“意味”，而这个意味当然不是捉迷藏、打哑谜。所以我并没把它归为“技巧”（狭义的）范畴，我觉得它更多地还是属于对小说宏观的认识，这认识会促进我们培养我们自己独特的小说介入角度、小说兴奋点形成的思维等品质。 第二个问题首先我所感到的答案肯定是和你的盼望一样：“和自己打交道，触摸自我，理解自我”，只是尤其对这篇来说，我不是采取“私人化的语言—观念系统”的方式来抵达这一基本目的——或者这样说也不对，似乎“和自己打交道，触摸自我，理解自我”既是方式也是目的，它是写任何作品时的基本需求。当然这样的选择可能并不是出于主动，有很多理由会导致我被动接受，并且我也乐意这样的被动接受，因为不管怎么说，眼下的写作肯定还称不上“进攻式”的写作。另外关于私人化的语言，我们那天QQ聊天中好象聊过几句，就是我对这既很表面化又似乎很本质化的问题还没有很好的把握，尤其是还没有很有成效的经验，还需要大量的思考和实践。到再成熟一点的时候再讨论。

作者: 凌丁 时间: 2008-6-14 01:38
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用的权利的丧尸在2008-06-13 22:39:47的发言： 来来来，我们来看看： 第一：“至于这歌本身的“生活体验”、“个人体验”，完全不必要、我也确实完全不存在”"我要选一个有“符号性”的歌，我怎么也不会选它，当然我也不知道选什么"（您又怎么知道选这首歌的？）——又是如何在什么情景下见识这首歌的?您是否从未见过有人在KTV, 或者电视上（包括原唱）唱现场的样子。在我发您回答我的那个帖子之前，我已经意识到您可能不知道它的“符号性”了，我相信他在您的眼里只是“难听难唱”的，因此我才问出，除了您主动地选择，是否在这是您的“生活经验”和“无意识”是同样重要的原因。您觉得“我也确实不知道选什么”是否是一个回答呢？——我认为，您需要的不仅是一个“难听、难唱”的歌，而且恐怕要唱得很“难看”，起承转折突变明显，戏剧性的歌，爆发力强，甚至“炸”的歌。我个人觉得，您需要这样一个“猴子”，从一开始就需要。而且我同样认为，这些不仅仅是技术性的，符合了什么标准，就可以被选择的道具。因此还是想请问，您写的时候，是否脑子里有别人演唱这首歌时的记忆？您听过得难听又难唱的歌，再少也不至于只有这一首吧？甚至能给您一个替换，《青藏高原》，也有男人在唱。您为什么没选这首歌，我们来看看是否包括在下列选项中：1。如您所说：不知道。体验少。这说明什么？2。知道，但没想起来。这又说明什么？3。猴子是男的，或他的某些性格需要。这说明什么？4。您的内在的冲动，和猴子，和这首歌，是联系在一起的。这又说明什么？——最后，这个“符号性”，是我自己加上去的，因为它普遍，特点明显，以至于能被您认知。因为我和您一样，在想到这些需要时，觉得可供选择的不多，这样的选择几乎自然而然，甚至必然。在这之后才是它带来的审美体验和造成的阅读者的个人体验。所以我再来问这样一个问题，假设您知道一首生僻的除了您没人知道的同样符合“难听难唱”的音乐，男人唱的，从头到尾是高音，您是否一样会用？您需不需要考虑阅读者的理解障碍？第二：所以司屠的“小说给人一种似曾相识的感觉”。我都承认了我不理解，貌似您前面也都是在猜测（于是您就断定我实在误解别人）。对我而言，那是一个表述上的启发，司屠的“似曾相识”和我的“似曾相识”完全没必要一样。我只是借用了“似曾相识”的这个词。这个说明过的问题您都还要回来定个调，还真累着您了。至于“唱歌者是我想象中黑天才的样子”，我只看重两个字“想象”，因为我提出的问题是，解释会否消解想象？所以，您哪里来的结论说“你都误解”，我解读人家了么？给我定调扣帽子鄙视人智商也得看看我说什么吧？不要急，如果您只是想反驳并且鄙视，可供选择的很多，挑个有把握的。这歌您挑得就很有把握啊。第三：“有巨大的理解偏差，他可能会像你一样认为这首歌有特别的含义，因此我必须立即回答。”1。我没有认为这首歌有特殊的含义，不论对您或对任何人。我认为这首歌是您自然而然的“选择”，因此怀疑您单单是从“难听难唱”是否解释了所有您自己意识到的或未意识到的原因。2。这首歌的“符号性”的确不会影响您的选择，您完全可以事先不知道，但也不影响这首歌自身带来的与读者的“易沟通性”。但也只有这样一首如此有特点，如此被广泛地在Ｋ房和电视上“难看”的表演，以至于连您都有把握选择它作为道具。3。就是这个巨大的理解偏差，我们的问题就在于可能对回答它是否有必要的答案不同，还有是否该肯定个人化的审美解读的问题上。在这个问题上您又肯定了凌丁是完全回答了我，支持了您的，您认真读他的回帖了么？您不觉得您回答了这个问题，意味着：由您来选择什么地方别人可以自由解读的么?最后：我不是完全不赞成您“回答”，该不该“回答”其实是与您做一探讨。但是对于您支持“该回答”所使用的观点和“由...可以看出”，实在难以认同。</div>有时不是很能理解你的意思，你谈话中不少启发式问句，从效果来看，似乎不如直接说出来更有效。我回你的那个帖子是因为我觉得我大体知道你在说什么了才回复的，并且表示支持鼓励这样的言说，不是因为它的字数，而是因为它的直接。 举例来说，你引用司屠的“似曾相识”，既然你并不是他的那个词的意思，是你自己的意思，不如直接用自己的“似曾相识”效果更好，可以一定程度上避免歧义，那样也不会有下面关于“你是否误解司屠”的争议。 你以前说的那句——为什么总是让陈卫摊上？也会引发歧义，我就不是很理解它的意思。 如果你是在说：为什么这里都是一窝蜂表扬陈卫小说的一点批评的也没有？——这很不正常。那么我想说，第一，有人表扬，应当相信他阅读小说发表自己观感的诚意，莫非你真的认为现在在文学论坛上忤逆自己真心去逢迎别人能获得什么有价值的好处？陈卫没有许诺给任何人这样做可以获得好处，这既不必要，也做不到。第二，不是没有批评质疑的，比如金特的回帖，比如生铁开始的并没有看出来“背离”什么的疑问，比如我和酒童对为什么起这个题目的疑问，它们都不是一味的表扬。 如果你是在说：为什么总是陈卫的小说会引起这么多的回帖？——这很不正常。那么我想说，第一，陈卫创建黑蓝，关注的人较多，这是客观事实，我们一般所谓人气较旺；第二，作品认真，回复积极；第三，生铁后来贴出来的那个聊天记录，其中提到的问题可能已经超出这篇小说本身，引起更多人的兴趣，我就是其中一个，我觉得那个聊天记录很有价值；第四，一些骂架贴也会短时间内促进人气——当然这并不是我们需要的。我暂时就能想到这么多。 如果你是在说：……（我也想不出来了） 这里你的“第一”又用了很多启发式问句，我个人理解你是在说：创作并不只是由写作者的技术和理性所能完全决定的，也有很多“无意识”和“偶然”或曰“灵感”因素的作用。我认为你说的有一定道理。不过我还是要向你解释一下，自从弗洛伊德学说进入文学评论界之后，文学评论者就权力大增，可以把“无意识”作为无往不利的利器而任意歪曲肢解所评论的文学作品，作者对“无意识”说（包括其他一些批评学说）的近于本能的“反抗”，不是一个个例，而是长期以来作者与评论者对抗的一个传统。我无意否定评论者的评论自由，但也不会去否定作者的抗辩自由，我接受这两种自由同时存在。具体到这里，为什么我们更愿意谈论技术而不是“无意识”，也是因为更多地谈论技术可能对我们彼此的帮助更大，比如这里说到的倒着推和事前准备和题目内容间距关系，都是比较普遍的写作技术，但如果我们都满口“无意识”、“偶得之”、“天意”，又对彼此有什么好处呢？甚至具体到你质问的关于选择这首歌的问题，作者回答因为作品整体需要一首“难听难唱”的歌所以选择，也是作者对如何选材（处理材料与整体的关系）的一种技术上的提示，至于是否还有其他“无意识”的原因，那实在是不得而知。但这其实无关紧要，我的意思是：读者有权质疑，批评家有权歪曲，作者有权抗辩，作者有权陈述自己的艺术观点，读者有权不接受甚至反对作者的观点，有权保留自己的意见和观感，批评家有权继续歪曲，有权继续为自己的目的而利用文学作品……世界很多元，这些都是客观存在的事实，个体可以有自己的情感倾向，但理性上，差异是存在的且有权存在。 只谈我大体感觉能理解的，一些不理解的就没法谈了，如果理解有误，见谅。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝刚才又看了后来的回复，再补充一句：如果你对作者的说法“你完全不懂小说”感到不满（这个，在作者对评论者的评价中太常见了，网络之外的生活中我至少见过10次以上），我觉得，作为评论者，你完全可以采用评论者惯常的态度，采用德里达的经典句型：无论你作者怎么说，（你作者自己都不明白，）你还是XXXX（可以填补上你的任意判断），正确的还是我说的XXXX（可以填补上你的任意结论）——这是评论者的自由（这个，我在网络之外见过50次以上）。这就是我们生活在差异中的现实，所以，大家都不用太往心里去。

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作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-14 02:47
“你指的是什么事？我避了什么重就了什么轻呢？请明示撒。” ——原来你真不明白。我知道为什么是你在“幽默”了。 “我现在对你唯一的幽默就是回答你的这些帖子。” ——本以为20楼是你最大的幽默，81楼更见要义。 “你苦口婆心的“教导”跟我们平时对论坛的讨论很接近了，我觉得你可以考虑用到实处去，否则对你个人也是一种浪费。” ——我不过也送了一点观察给你：这里不论网站或作品，都要自己出来说明问题。

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作者: 酒童 时间: 2008-6-14 03:16
　　从55楼起,对小说己经毫无意义,至少意义不大，更多的是对黑蓝一惯态度的挑衅,更多的是对这种挑衅的辩护。但也不能说毫无意义，此后至91楼，让我们看到了黑蓝的稳重和自信以及坦诚，与其他类似的文学论坛比，黑蓝的这种态度，此时，弥足珍贵。这是事实，否认不了的。我感到黑蓝已经趋向，或者已经成熟为一个文学沙龙了。我觉得此时此刻，陈卫《对伟大偶然而要命的限制》这篇小说，以及其后的讨论，再其后的“声讨”和辩护，当是黑蓝的一个座标——指向渐渐明了，论廓开始清晰。　　没必要辩下去了。很失望，我没觉得的权利的丧尸带来让我眼睛为之一亮的新理论。因为我发现，里面有太多的“偷换概念”“模糊逻辑”。的确与小说无关了。　　作为一个文字爱好者，毫无疑问，我个人态度的指向十分明确：保护黑蓝。任何人用任何办法任何观点也不可能左右我的这一态度。很简单：黑蓝不谄媚恭维，不炫耀张扬，尊重平等，一切基于文学。在众多类似论坛，说他是贵族，一点不夸张。你可以不喜欢，可以认定他孤芳自赏，这也不奇怪。他本来就是那样。

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作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-14 04:27
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用凌丁在2008-06-14 01:38:02的发言： 有时不是很能理解你的意思，你谈话中不少启发式问句，从效果来看，似乎不如直接说出来更有效。我回你的那个帖子是因为我觉得我大体知道你在说什么了才回复的，并且表示支持鼓励这样的言说，不是因为它的字数，而是因为它的直接。 举例来说，你引用司屠的“似曾相识”，既然你并不是他的那个词的意思，是你自己的意思，不如直接用自己的“似曾相识”效果更好，可以一定程度上避免歧义，那样也不会有下面关于“你是否误解司屠”的争议。 你以前说的那句——为什么总是让陈卫摊上？也会引发歧义，我就不是很理解它的意思。 如果你是在说：为什么这里都是一窝蜂表扬陈卫小说的一点批评的也没有？——这很不正常。那么我想说，第一，有人表扬，应当相信他阅读小说发表自己观感的诚意，莫非你真的认为现在在文学论坛上忤逆自己真心去逢迎别人能获得什么有价值的好处？陈卫没有许诺给任何人这样做可以获得好处，这既不必要，也做不到。第二，不是没有批评质疑的，比如金特的回帖，比如生铁开始的并没有看出来“背离”什么的疑问，比如我和酒童对为什么起这个题目的疑问，它们都不是一味的表扬。 如果你是在说：为什么总是陈卫的小说会引起这么多的回帖？——这很不正常。那么我想说，第一，陈卫创建黑蓝，关注的人较多，这是客观事实，我们一般所谓人气较旺；第二，作品认真，回复积极；第三，生铁后来贴出来的那个聊天记录，其中提到的问题可能已经超出这篇小说本身，引起更多人的兴趣，我就是其中一个，我觉得那个聊天记录很有价值；第四，一些骂架贴也会短时间内促进人气——当然这并不是我们需要的。我暂时就能想到这么多。 如果你是在说：……（我也想不出来了） 这里你的“第一”又用了很多启发式问句，我个人理解你是在说：创作并不只是由写作者的技术和理性所能完全决定的，也有很多“无意识”和“偶然”或曰“灵感”因素的作用。我认为你说的有一定道理。不过我还是要向你解释一下，自从弗洛伊德学说进入文学评论界之后，文学评论者就权力大增，可以把“无意识”作为无往不利的利器而任意歪曲肢解所评论的文学作品，作者对“无意识”说（包括其他一些批评学说）的近于本能的“反抗”，不是一个个例，而是长期以来作者与评论者对抗的一个传统。我无意否定评论者的评论自由，但也不会去否定作者的抗辩自由，我接受这两种自由同时存在。具体到这里，为什么我们更愿意谈论技术而不是“无意识”，也是因为更多地谈论技术可能对我们彼此的帮助更大，比如这里说到的倒着推和事前准备和题目内容间距关系，都是比较普遍的写作技术，但如果我们都满口“无意识”、“偶得之”、“天意”，又对彼此有什么好处呢？甚至具体到你质问的关于选择这首歌的问题，作者回答因为作品整体需要一首“难听难唱”的歌所以选择，也是作者对如何选材（处理材料与整体的关系）的一种技术上的提示，至于是否还有其他“无意识”的原因，那实在是不得而知。但这其实无关紧要，我的意思是：读者有权质疑，批评家有权歪曲，作者有权抗辩，作者有权陈述自己的艺术观点，读者有权不接受甚至反对作者的观点，有权保留自己的意见和观感，批评家有权继续歪曲，有权继续为自己的目的而利用文学作品……世界很多元，这些都是客观存在的事实，个体可以有自己的情感倾向，但理性上，差异是存在的且有权存在。 只谈我大体感觉能理解的，一些不理解的就没法谈了，如果理解有误，见谅。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝刚才又看了后来的回复，再补充一句：如果你对作者的说法“你完全不懂小说”感到不满（这个，在作者对评论者的评价中太常见了，网络之外的生活中我至少见过10次以上），我觉得，作为评论者，你完全可以采用评论者惯常的态度，采用德里达的经典句型：无论你作者怎么说，（你作者自己都不明白，）你还是XXXX（可以填补上你的任意判断），正确的还是我说的XXXX（可以填补上你的任意结论）——这是评论者的自由（这个，我在网络之外见过50次以上）。这就是我们生活在差异中的现实，所以，大家都不用太往心里去。</div>凌丁回帖靠谱。 我说作者不够放松，首先这主要自于我个人对这篇小说的阅读体验。这方面，金特的评论说出了我想说的。然而我觉得他的发问，同样也没有到底，含蓄着。其次来源于，作者说：选了三个问题进行回答。如果不算那个“+1”，针对这篇小说的发问，只有3个，他的回答，一个没落。最后，就因为，仅仅是一个“可疑”，都能惹出这么多问题。至于评论，我一向认为评论与自我解释，都将作品带离它本身的意义更远。然而评论离个人化的解读还不远，自我解释就将所有可能性都固定了，对作品本身的伤害，从解释那一刻起，会一直与作品相生相伴，是永久的。 于是我保守赞同海大富的观点，甚至赞成“可疑”，这用在文学评论和讨论上，是再正常不过的了吧。唉，废话已经够多了，这里省了。 对于我的“启发式问句”，常年习惯，极少遇到沟通问题。我想这沟通问题也是作者逃避的原因之一。然而我没有使用心理学，只是发觉他自己的话回答了我的问题，而他仍在否认。这里我同意金特说的，对作品用“辩论”其实很煞风景。至于是这发问是否关乎心理学，这可能也就是心理学的边。 对于凌丁对我“启发式问句”的解读，就是一个自愈式解答的好例子。提出了更多值得思考和正视的问题，也就是凌丁对“歧义”的解答，这一切都和黑蓝的自身经验有关。外人看不到，就算看到了，有那个“考虑后果”在里面，恐怕也不能言说了。这歧义有没有价值，我的答案是肯定的，因为是逐步被验证的。在这个“歧义”之下，很多私密性的东西，属于阅读者的东西，被发现，被正视，也就是“阅读者的二次创作”。在我解释了以后，这些意义就和价值就都消散了。这个问题上，我发现海大富，不是不靠谱，只是凌丁当时没出现。而作者本人需不需要对这些问题进行回答呢？这作品既然是受关注的，评论热情高涨的，那么这个问题应该是一个会在“评论中”自我解答的问题。在作者眼里它是那么的不起眼，于是就粗暴的给出答案，却承认阅读者的理解偏差和他预期很远。那么，对于不起眼的小问题自发的讨论，会不会带来意外收获？就是：为什么会偏差那么远？还是对自我意图的认识不清？ 刨去作品本身不谈，这个帖子更大的价值，来源于后面诸多关于创作的讨论，当然，也逐渐来源于金特等和作者之间关于作品本身的讨论。不过特别是在跟金特的讨论中，我又发觉，也只能说是感觉，作者不正视自己，或是害怕暴露自己太多，为什么，一时也说不上来，等着看后续。

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作者: 的权利的丧尸 时间: 2008-6-14 04:34
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用酒童在2008-06-14 03:16:40的发言： 　　没必要辩下去了。很失望，我没觉得的权利的丧尸带来让我眼睛为之一亮的新理论。的确与小说无关了。</div>这个事情，我自己也不觉得。但是否的确与小说无关，那就要看小说是多大程度上的一个定义了。然而我也说不出什么新理论。因此，说我“不懂小说”，我也无法否认。可能最有意义的并于小说相关的，就是不挑衅的“我存了”，“读小说也一样,眼要大,心也要大”，“读了，丘雷”这样的东西。这样的东西对小说的意义，对讨论的贡献，的确不容忽视。还有，对黑蓝“创办者”对自己作品解读手段的请教（或者对会员间吵架带来过渡喧闹的不满），和对黑蓝的挑衅，要分清楚。只有在一个二者被划上等号的地方，它才自动成为一种挑衅。您的解释，对后来发生的事，未免也不是一个注脚。不过再拌嘴就的确与作品无关了。这个问题上，我个人到此为止了。

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作者: 欲望的旋涡 时间: 2008-6-14 05:06
弱智儿童欢乐多

作者: 白垩 时间: 2008-6-14 08:56
哈哈

作者: 酒童 时间: 2008-6-14 19:10
“读了，邱雷”其背后不仅仅是这四个字。这不怪你，你只知其一。那好，我就说明一下。在邱雷35楼发帖（也就是6月8号）前几天，我正好请教他几个问题，他也一一回了我他的看法。在我俩讨论的过程中，正好生铁贴出了QQ两人谈，其中陈卫的“小说里得出的结论不是观念而是小说的、艺术的”、“这样的思考并不是面对要写这个小说时才去思考，它确实是发生在生活的方方面面的”这两个观点，正好解决了我的问题，消除了我当时的困惑。其实，这也正是邱雷从另一面要给我阐述的。所以，我就在这个帖里回邱雷了这么一句，是想告诉他，我得到我想要的了，我明白了。想必，我忽然冒出来的这一句，恐怕陈卫、生铁也会觉得愕愕然，但邱雷知道我之所指。就是这么回事。你看，事情原本就这么简单：只要谦逊一点，各取所需，讨论无论如何是非常好的一件事。我太满意了。有可能的是，这些问题于你不存在，而于我却显得很重要。所以，深深浅浅，阳春白雪。

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作者: 重塑雕像的权利 时间: 2008-6-14 19:32
有这些争论的时间，我们不如踏踏实实多写两个字了。

作者: 生铁 时间: 2008-6-14 21:50
什么争论、吵架，根本不是。有人根本就是来捣乱的。要是不克制我就开骂了。陈卫还能保持“幽默”，而且意思也都说到了，我也就不说什么了。明摆着就是来捣乱的，跟你要一斤纯肥一斤纯瘦，纯粹装孙子，哪儿他妈有争论可言！！骂走了这种人一点都不可惜。就直接骂，别的甭说。对这种人我不认为需要风度，因为难道你们不觉得这种人是多么不尊重人，践踏文学上的交流（即便这种交流时或倦怠，时或委婉，但它仍然值得呵护），从第一句开始，就非常不尊重，他一边笑着一边把鼻涕抹在你衣服上。你不骂、不打，等什么呢。我没有欲望旋涡或者陈卫这样的平和心。有些东西一旦被触动我很容易愤怒——决不是因为我觉得自己受到了不尊重。实际上没有，如果是对我的文章指手画脚，我倒不用费这么多力气了。

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