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标题: zz天安门诗歌运动后的又一次民间诗潮 [打印本页]

作者: 猫架子 时间: 2008-6-6 05:45
标题: zz天安门诗歌运动后的又一次民间诗潮
<div class="articleTitle"><div style="display:inline">天安门诗歌运动后的又一次民间诗潮 (2008-06-05 15:55:01) </div></div><div class="articleTag"><table cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tbody><tr><td><script>[script]null[/script]</script>标签：<a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%CB%C4%CE%E5%CA%AB%B8%E8&tag=n&t=tag" target="_blank">四五诗歌</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%D5%FC%BE%C8%CA%AB%B8%E8&tag=n&t=tag" target="_blank">拯救诗歌</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%D5%FD%D2%E5&tag=n&t=tag" target="_blank">正义</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%C9%C6%C1%BC&tag=n&t=tag" target="_blank">善良</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%B1%AF%C3%F9&tag=n&t=tag" target="_blank">悲鸣</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%B4%F3%B0%AE&tag=n&t=tag" target="_blank">大爱</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%C8%CB%C0%E0&tag=n&t=tag" target="_blank">人类</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%D4%D3%CC%B8&tag=n&t=tag" target="_blank">杂谈</a>  </td><td valign="top" align="right" width="225"></td></tr></tbody></table></div><div class="articleContent" id="articleBody">在废墟上矗立的诗歌纪念碑                              ——论“5、12”地震诗潮                                                      王干 1、 这一刻，诗人被震醒 公元2008年5月12日下午14时28分，历史记住了这一刻，中国四川汶川发生了特大地震，数以万计无辜的人们被夺取了生命，几十万人们遭遇了伤残，几百万人流离失所，到处是瓦砾，到处是呼救，“汶川啊，汶川/此刻你让整个共和国寝食难安（高洪波《致汶川》）”，“冰冷的数字一直在涨潮，每一张报纸的头条都是黑色的(南蛮玉《哀歌》)，”这是死亡的数字和死亡的黑暗，“如今却只剩下发白的太阳在头上——山河破碎，亲人离散。五月，没有温暖的房子/只为悼念而存在”（苏浅《亲爱的家园》），“夜晚，中国失眠了/灾难敲击着中国的土地”（《手颂》）。     中国被震醒了，世界被震醒了，一场拯救人民的战役迅速打响，一场与灾难争夺生命的特殊战争以一种特殊的方式展开，“共和国一声呼唤/神州大地顿时/涌起一片真情的大海”(徐明德《生命的色彩》)，“每个人都成了红十字会，捐献着爱与安慰，祈祷着平安”（潘维《为汶川地震写下的》）。“我们的心朝向汶川，我们的双手朝向汶川，我们阳光般的心朝向汶川，我们旗帜般的双手朝向汶川，我们十三亿双手向汶川去！（邹静之《我们的心————献给汶川的血肉同胞》）”，中国政府和中国人民展开了空前绝后的大抢救，谱写了一曲曲动人心魄的悲歌。诗人被震醒了，沉寂的多年的诗歌突然爆发了。没有人号召，没有人倡议，没有人串联，一夜之间，我们读到了那些感人肺腑的诗歌，我们读到了那些久违的情深意长的好诗。中国大地汹涌这诗歌的浪潮，新浪、搜狐、网易等各大网站的博客上出现了大量的以汶川地震为主题的诗歌，其他的文学网站、诗歌网站也贴满了哀悼的悲怆的诗歌，甚至在一些博客的留言版上也贴满了诗歌昨天，5月19日那一天，内地一个网站的聊天室就有全国各地网民上传和转贴的超过1万5千多首诗歌和评论。他们用传统的方式来表达自己的震惊，对生命逝去的痛惜，对父母、老师、救援者以及其他拯救生命的人的赞美。很多地方的广播电台，也在朗诵带着泪水的诗歌。传统的媒体也不甘落后，一些报纸上很多年没有发表诗歌的报纸上，都拿出一定的篇幅来发表诗歌，一些诗歌团体和诗歌刊物也组织了诗歌朗诵会和诗歌的征文，《诗刊》、中国诗歌学会、《星星》、《扬子江诗刊》等在全国范围内出版诗歌专辑和诗集。在一些民间组织的哀悼活动中，烛光和诗歌一起痛悼大地震中的遇难者。在《爱的奉献》的晚会现场，众多的明星一起朗诵诗歌。一首《孩子快抓紧妈妈的手》在网上一出现，便被广为传诵。这首写给汶川大地震中死难孩子和母亲的诗歌，在央视、东方卫视、湖南卫视等多家电视台赈灾节目中被朗诵，被《南方日报》等全国近百家报纸刊登，甚至法国的一家报纸也用整版刊登了这首诗歌，人们听到和看到这首诗后最多的反应就是"我哭了"。上海一企业家陈某读了此诗后，再次向灾区捐出了600万元，捐款总额达到1000万元；法国巴黎埃菲尔铁塔下，在千余名旅法华人为遇难同胞举行的烛光祈福会上，当一名女子读到这首英文版的诗歌时，在场的人再也忍不住悲痛的泪水。老诗人重新燃起了热情，屠岸、韩静霆、孙绍振、金波、赵恺、孙友田等写出了新作，高洪波、李小雨、梁平、王久辛、陆健、大卫、柯平、子川等中年诗人也诗如潮涌，年轻诗人伊沙、大仙、叶舟、陈朝华、赵丽华、俞强等更是写了一首又一首，连多年未写诗歌的一些人也加入诗行列。邹静之也在地震带第二天就创作出《我们的心》这样感人肺腑的诗作，高洪波等诗人更是奔赴抗震第一线。当然更多的是一些无名的诗人、一些没有写过诗歌的人也成了诗人。我这里想引用南阳日报副刊编辑的一段话来说明这场诗潮的群众运动性质,“每天每天，我打开邮箱，众多的诗稿塞得满满的，一个个饱含真情的字符，一颗颗悲悯滚烫的心，催促着我，抽打着我，不推出这期抗震救灾诗歌专号，我将寝食难安。而诗人陈立红、王立虎、林颐、红袖蝶、蒋平等，更是来信要求将这次的稿费直接汇往红十字会。感动，感动，从来没有哪一次，有着这么多的感动。相信在这肩并肩、手挽手、心贴心的众志成城里，灾区人民一定能战胜灾难，重建家园，迎来幸福美好的明天！”当几万首抗震诗歌涌现在网络上时，多部抗震诗集也陆续出版与读者见面。其中由中宣部出版局组织策划、人民文学出版社编辑部编选的诗集《有爱相伴——致2008汶川》已经面市。由群众出版社出版的《汶川诗抄》也在近日出版，该书汇集了抗震原创诗歌近100首，有中文和英文两个版本。    诗人被震醒了，诗情复活了，诗的读者也回来了。 2、祖国的意象被重塑被放大      汤养宗好像并不是一个著名的诗人，但他的这首《瓦砾中的中国》很能够传达这次诗潮中的一种情绪，就是对祖国的重新认识和重新塑造。他这样写道：  2008年5月12日14时28分04秒 我的祖国被压在自己的瓦砾中 许多花朵突然被白云带走，天开始下雨…… 瓦砾中的中国正在站起来，她依然是一道巍峨的风景线 她对所有死去和活着的 儿女说：“一定要记住，妈妈爱你 我们有一个永不会塌陷的家，名字叫中国！”          “祖国”是近百年诗歌的一个重要母题，也是新文学运动中被作家、诗人反复书写的一个巨大意象。祖国的意象在新诗创作历史上经历过三次达浪潮，第一次是五四新文学滥觞初期，郭沫若的《凤凰涅槃》表达了对旧中国毁灭、新中国新生的渴望，而闻一多的《死水》、《一句话》也同样表达了同样的思想感情。抗战爆发以后，民族危难，国破山河在，艾青、田间、臧克家、光未然等人又写出了不朽的诗篇，艾青的名句“为什么我的眼里常含着泪水，因为我爱这土地”至今在汶川地震中人们还经常引用。第三次高潮，是1976年四五诗潮开端的一次全民诗歌运动以及后起的伤痕文学浪潮，怀念周总理，痛斥“四人帮”，继而对中国的命运、民族的命运忧心忡忡，祖国的意象被反复吟咏。梁小斌《中国，我的钥匙丢了》、江河的《祖国啊祖国》等都在反思中表达对祖国复杂的情感。最著名的是舒婷的那首《祖国，我亲爱的祖国》，“我是你河边上破旧的老水车 /数百年来纺着疲惫的歌 /我是你额上熏黑的矿灯 /照你在历史的隧洞里蜗行摸索 /我是干瘪的稻穗；是失修的路基 /是淤滩上的驳船/ 把纤绳深深/ 勒进你的肩膊 —— 祖国啊！ ”。在改革开放初期，舒婷以深沉而忧郁的的歌声唱出了人们渴望变革的心声，诗的调子并不激越，但感情无疑是深沉的真挚的。汶川地震发生以后，人们把对灾区的关注，升华为对祖国的关注，把对灾民的热爱升华为对民族的热爱。这种升华，是自然的升华，是发自内心的升华。中国在地震诗中，成为一个坚强的坚固的庞大的形象。《我要让世界知道，感谢命运让我生在中国--------为512四川大地震而作》（李开发）、《中国，我们不哭》(打工诗人编辑部)、《妈妈，你的眼泪砸痛了中国》（王小弘）、《国难·祭日哀歌》（大仙）等直接以“中国”命题的诗歌数不胜数，来自抗震第一线的叶浪（成都市抗震指挥部成员）的《那一刻，我感到自己有一个强大的祖国》，在中央电视台、北京电视台的赈灾晚会朗诵之后，广为传播。而“梨花体”的代表诗人赵丽华的《哀悼日，让我们13亿人一起痛哭吧》更是一反“梨花体”琐碎的日常风，在诗里使用了“13亿”、“全国人民”这样的大词：“今天下午14点28分，全国人民将默哀3分钟/13亿人将一起沉默/这将是13亿中国人共同的沉默！这将是多么令人窒息的沉默”。悲哀，伤痛，流泪，诗人们充满激情，悲痛欲绝，但没有怨言，和“四五诗潮”的迷惘和怀疑大不同的是，中国的形象被重新塑造，不再是“破旧的老水车” 、“熏黑的矿灯 ”、“失修的路基 ”、“淤滩上的驳船”，有的是“亲人解放军，武警官兵们，/举着火焰般的心啊在黑夜的泥石中奔袭。亲人的哭泣就是滴血的号角。/那些伟大的脚步呵，在传递着十三亿人的心声，在飞机上、在火车上、在运输的兵车上，”(邹静之《我们的心》)。汤养宗的《瓦砾中的中国》，自豪地说，“我们有一个永不会塌陷的家，名字叫中国！”     这话在以往我们太熟悉了，并不感到有太多的力量，但加上“永远不会塌陷”这样的定语之后，你会觉得祖国是那么的有力、那么强大。我们在诗歌里读到了一个前所未有的强大的而实在的祖国，这是在郭沫若、闻一多、艾青、舒婷的诗歌里所没有的。所以旅居海外的程宝林的诗直言：“中国人是我！这个句子颠倒/也符合语法，却不那么地道/像是出自学汉语的外国人之口/但它更为自豪，口气狂放/当废墟里抬出/和我儿子年龄相仿的孩子/总有泪水涌出眼眶/我好想找个地方，嚎啕大哭/那些在场的中国人，谁比你们更棒！”    悲情、激情、豪情，构成了“512”地震诗潮的主调，这在理论家们看来已经一种过时的“宏大叙事”重新释放出光辉来，但即使祖国这么强大的意象并没有排斥柔情。 今夜，我写下“祖国”这两个字比往日有着更为复杂的感情只敢轻轻、轻轻地念出来，生怕稍微一用劲，就碰着它的伤口其实它的心，比伤口还要疼——洪烛《废墟上的祖国》            3、人的光辉：人民和人性的自然融和     早在80年代初期的朦胧诗论争中，关于人民和人性的论争一直没有停止过，这一论争，也被简化为“大我”，和“小我”的争论，“大我”论者认为，小我必须服从大我，而小我论者，则认为，个体生命才是文学的生命所在。这场论争的结果，朝着不好的方向发展，“小我派”认为大我是假大空，“大我派”认为小我是极端的个人主义，自私。争论自然也就不了了之，但缝隙也没有弥合。到本世纪初，诗歌界年轻的一代又爆发了“口语诗派”和“知识分子诗派”的论战，前者以“下半身”为代表人物，后者则以学院派为代表，争论的焦点虽然话题不一，但其实还是围绕“大小”的纠缠。比之上次火药味更浓，也更加狼藉。             可以说，这些争论某种程度伤了诗歌的元气，双方都以真理在握的姿态去看待对方，去找对方的破绽，其结果是争论好看，诗却无人看。其实，诗人有大小，题材无大小。小诗人把大题材写俗，大诗人把小事件写大。“床前明月光，疑是地上霜，抬头望明月，低头思故乡”，李白写的是个人的失眠，属于精神忧郁症，属于个人的私生活范畴，最多也是乡愁，但却写出了大境界。在“512”诗潮中，也有一首流传极为广泛的《孩子快》（也有题为《孩子快抓紧妈妈的手》）），写的是母子或母女被困废墟下面对死亡的对话，纯粹用口语写成（如果分类该属于口语派），说的也是最普通的家常话，没有多少大词和圣词，属于“小叙事”的范畴，但境界不小。  孩子快抓紧妈妈的手去天堂的路太黑了妈妈怕你抓紧妈妈的手让妈妈陪你走   妈妈怕天堂的路太黑我看不见你的手自从倒塌的墙把阳光夺走我再也看不见你柔情的眸 孩子你走吧前面的路再也没有忧愁没有读不完的课本和爸爸的拳头你要记住我和爸爸的模样来生还要一起走 妈妈别担忧天堂的路有些挤有很多同学朋友我们说不哭哪一个人的妈妈都是我们的妈妈哪一个孩子都是妈妈的孩子没有我的日子你把爱给活的孩子吧 妈妈你别哭泪光照亮不了我们的路让我们自己慢慢的走 妈妈我会记住你和爸爸的模样记住我们的约定来生一起走                           ——佚名       这首诗写的是亲情，是人类古老的情感，是最常见的人性本能，但由于置放在特定的背景下，地震的废墟里，没有阳光的废墟里，黑暗的废墟里，母亲与孩子的对话显出了母爱，也献出了博爱。大爱，“哪一个人的妈妈都是我们的妈妈/哪一个孩子都是妈妈的孩子”，悲鸣的人性情怀，超越了阶级、财富、城乡、国界、种族的限制，也正是人类面对灾难的共同态度。这也是汶川地震传达给人们的美好情愫。    在这些诗歌中，描写孩子的篇章占了很多的篇幅，也是最为感人的诗章。俞强的《废墟上的书包》、廖辉军的《孩子，请一路走好》陈让的《母子》、胡弦的《招魂》等都以一种人类悲悯的情怀悼念那些死难的孩子，写出了人性中璀璨的光芒。    尊重人，热爱人，尊重生者，也尊重死者，构成了诗潮的主体结构。朦胧诗潮中，北岛那首《回答》里“在没有英雄的年里，我只想做一个人”的名句，是对‘文革”时期践踏人性、人的尊严的控诉。那个“人”其实是普通的一个人，却被视为大写的人。在今天的地震诗中，充分体现了以人为本的人道主义思想，洪烛《没有一个倒下的人》里写道：“地震的现场没有一个倒下的人/我心中装着的死者，都是站着的/他们以生前的模样活在亲人的回忆里”，没有一个倒下的人，写的多么庄严和悲壮！洪烛歌颂的是人性，也是人民，不到的人民!    伊沙作为口语诗的代表人物，某些诗是非常的日常生活，或者说有意放大日常生活，但在这次地震灾难里写的诗却发生了变化，他差不多坚持每天写诗，关注灾区的情况。“父亲忽然问：/（吓了我一跳）/“诗人，你写诗了吗？”/“写了，写了不少”/“写，应该写/但你不要像平时那样/写得太灰/你要看到这个民族的长处/多灾多难但又生命力顽强/是灭绝不了的/我始终认为/熊猫会灭种/我们民族不会灭”。诗的写法依然是伊沙式的，但诗的内容已经是民族这样的大问题。可见所谓的“大我”和“小我”并非水火不相容，或者说泾渭分明的。人民首先是人，美好的人性也是人类的共同感情。 　　          4、谁拯救了诗歌     毋庸置疑，这些年来，文学的边缘化首先是以诗歌的边缘化乃至淡出为特征的，诗歌逐渐丧失了自五四运动以来在人们心中的皇冠位置。虽然写诗的人数比过去有增无减，但读诗的人数却并不乐观。读者的流失，才是文学最根本的失落，也是真正的边缘化。虽然有些诗人把诗歌称为贵族的艺术，小众艺术，但中华民族的诗歌发展史表明，真正的诗歌高峰都是以广泛的群众基础做铺垫的。唐诗、宋词、元曲之所以能够流芳百世，并不是因为他们把诗歌当作小众艺术来做，而是因为有了广大的受众（读者）之后才闪现出神奇的艺术魅力。    曾经广为流行的功能转化论为诗歌的边缘化找到合理的解释，功能转化论者认为，诗歌原有的功能被报纸、流行音乐、电视、网络、手机等新兴的媒介所取代，失去了读者也是必然的。但这一次汶川大地震，这些媒介依然存在，尤其是不少电视台24小时的滚动直播，对受灾的现场同步报道，可以说开创下中国新闻史的先河。加之网络这个民间媒体的补充，人们掌握的资讯及时而丰富，是诗歌难以承载的信息量。按照功能说的理论，人们应该得到满足了，但是客观的资讯并不能表达人们心中的悲情和热情，人们反而使用上诗歌这个古老的手段。这是什么原因？别林斯基在《诗的分类和分型》中说过：“事件构成史诗的内容，像风飘过琴弦一样震动诗人心灵的瞬间感觉，构成抒情作品的内容。”资讯和信息虽然充分，它们震动人的心灵，但要表达心灵的瞬间感觉，还必须是诗。汶川地震像飓风一样震撼了人们的心灵，人们的感情淤积在那里，要抒发，要表达，诗歌就是最直接也是个人的方式，从这个意义上说，诗歌没有消亡，诗歌的价值依然是其他载体无法替代的。关键在于，诗歌如何拨动人的心弦。     国家不幸诗人幸，吟到沧桑句便工。古人对诗歌命运的概括不无道理，但诗歌本身亦有其特殊的艺术规律，我们这些年对诗歌的理解和认识是不是进入了某种误区？“512”地震引起的又一次的民间诗歌运动的浪潮，说明诗歌的艺术生命常青。同时也说明，文学创作需要尊重艺术规律，好的艺术作品往往产生在作家情感的自然流露。再一个就是文学创作的非功利性能释放对一个作家的创作能量。512诗潮中，写作者没有想到得奖，也没有想到稿费，甚至没有想到发表，更没有想到去讨好谁，很多的诗歌都是佚名传播的。出自心声，源自真诚，诗歌回到了它的源头，文学回到了它的源头，诗的生命力、文学的生命力就复活了。    最有意味的是这一次诗潮的传播方式，恰恰是前两年对诗歌进行恶搞的网络。2006年网络上出现的“梨花体”，是网民对诗歌的一次全面性的恶搞，以至于有人嘲笑在电脑上回车（分行）就是写诗，让诗的尊严和唯有的神秘荡然无存，诗歌进入有史以来的低潮。但这一次地震诗的发布、传播又凭借于网络，那些前不久还在嘲弄诗歌的网民一夜之间又成了诗的“粉丝”，很多人自己也成了诗人。从来没有哪个国家像今天的中国这么热爱诗，中国也从来没有任何时候像今天在短短的时间内会涌现这么多带血带泪的诗歌，哪怕在1958年大跃进和“文革”时期倡导的全民诗歌运动甭说质量，就说数量也难以企及。而这又不能不感谢网络这么一个公众自由参与的平台。　　在一个资讯发达、传播快捷的时代里，网络在制造垃圾的同时又屡屡制造创造很多奇迹，这一次512诗潮虽然不是网络单方面创作的文学奇迹，但它昭示着一个共同的理念：正义、善良、悲悯、爱，是永不消失的人类的大主题，是诗歌也是文学必须紧紧拥抱的。                        5、28完稿于润民居，泪不能禁<a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_47458e6501009ix4.html">http://blog.sina.com.cn/s/blog_47458e6501009ix4.html</a></div>

作者: 猫架子 时间: 2008-6-6 05:48
<div class="articleTitle"><div style="display:inline">于坚：写诗取悦世界 (2008-06-04 20:27:17) </div></div><div class="articleTag"><table cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tbody><tr><td><script>[script]null[/script]</script>标签：<a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%BB%B3%D2%A2%B7%C3%CC%B8%C2%BC&tag=n&t=tag" target="_blank">怀尧访谈录</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%D3%DA%BC%E1&tag=n&t=tag" target="_blank">于坚</a> <a class="tag" href="http://search.blog.sina.com.cn/blog/search?q=%CE%C4%BB%AF&tag=n&t=tag" target="_blank">文化</a>  </td><td valign="top" align="right" width="225"></td></tr></tbody></table></div><div class="articleContent" id="articleBody"><a href="http://blog.sina.com.cn/s/blog_48d90f1c01009qxw.html">http://blog.sina.com.cn/s/blog_48d90f1c01009qxw.html</a>    【人物志】于坚，中国当代最具国际影响力的诗人。1954年生于昆明，1984年毕业于云南大学中文系。相关作品曾获首届华语文学传媒盛典“2002年年度诗歌奖”、鲁迅文学奖、台湾《联合报》十四届新诗奖等，2007年入选《中国作家实力榜》。出版有《于坚集》5卷，《诗六十首》《对一只乌鸦的命名》《棕皮手记》等，现为云南省文联文艺理论研究室编辑。                                  于坚：写诗取悦世界 　     SNC特约撰稿吴怀尧 　　在这个诗歌被策划被包装甚至被恶搞的年代，并不是每个诗人都能获得广泛尊重和良性声誉。当然，于坚是个例外。汶川大地震后 ,这个生活在中国西南边地，擅长字里埋雷书中跑马的“非专业作家”接受了《怀尧访谈录》的独家专访，就地震发生时的情形，以及随后如火如荼涌现出的“地震诗”表达了自己的感受和看法，并首度澄清备受文化界关注和热议的“于坚漫骂鲁迅”事件真相等问题，使公众得以了解一个先锋诗人的内心世界，且近距离感知这个光头男人文字背后的金刚怒目，以及菩萨低眉。 　　我在网络上很狼狈 　　吴怀尧：你在散文和诗歌中不断写到人与大地、自然的关系，前不久还获得南方都市报的“生态文学致敬作家奖”。5月12日14点28分，四川汶川发生8.0级地震，转瞬间天府变灾地，波及十数省，受灾人口上千万，至今遇难者逾6万人，对此事件，你心情怎么样，作何感想？地震发生时，你在做什么？ 　　于坚：大地震袭来时，我正在写信，房子摇篮般地晃了几晃，我立即意识到这是地震，这是我平生第一次感觉到大地在动。我继续写信，我知道这是地震，但我没有打算逃走，在我居住的小区，就是逃下楼也没有躲避的空间，水泥构件太密集了，唯一的办法就是听天由命。后来我和我的长诗《飞行》的法国翻译者魏简在夜晚的街道上走，人们惊魂未定，还站在黑暗中议论着。忽然魏简的电话响了，他父母从巴黎打来。那时候全世界都在打电话，各种语言不用翻译也知道是在说什么。很久不通音讯的朋友纷纷出现，鼻子发酸，哽咽着。 　　天地无德，几分钟之后，一切从O开始。为什么救灾人员进不去，那不是抢修的问题，他们面对的是重新崛起的高山、刚刚形成的湖泊，一个原始世界。大地震使我们重新尊重生命。废墟下的待救者没有阶级、没有财产、没有贫穷、没有性别、没有年龄、贵贱高低，纭纭众生，一视同仁。一个字，救！生命高于一切，对于二十世纪以来的中国历史，这样的认识来之不易当我们拯救受难者的时候，其实是在拯救我们自己。最终得救的，是心。 　　吴怀尧：近来，许多与地震有关的诗歌相继问世，甚至有相关的诗集出版，诗人们以诗歌的方式，表达自己对遇难同胞的哀悼，你有没有写一首的打算？那些“地震诗歌”你是否看过，觉得它们水准如何？ 　　于坚：我很感慨，据说几夜之间已经出来十几万首，诗人们灵感大发。 　　二十世纪以来，将诗作为抒情机器是中国现代诗的一个特色，文以载道嘛。诗人一到重大时刻就要“啊”，就要集体抒情。出乎预料者是先锋派诗人这次也抛弃“个人写作”，加入了大合唱，我才明白何谓之“道通为一”。 　　这些震出来的抒情诗写得好坏并不重要，死者没法看了，幸存者恐怕也没有心情看，对着他们诗朗诵恐怕太做作。这些诗只是要表态、关心，表达诗人们的存在、良知和道德感。 　　我很佩服诗人们出口成章的才情，激情。为自己在灾难面哑口无言、唯有心痛、垂泪而惭愧，惶恐。 　　表达同情、关心可以有各种各样的方式，我最佩服的是那些做各种实事的无名志愿者。历史上此类时刻，大家都写诗、论道，很少有做实事的，中国真正是进步了。 　　我力所能及的，是捐点小钱，写点小文章，俗不可耐，很惭愧。 　　吴怀尧：前几天看你的博客，我注意到，你是2006年2月10日开通博客的，在此之前你上网多吗？如果上网的话会关注什么？“网络改变生活”这句话对你是否同样适用？ 　　于坚：我上网好几年了，也多次卷入到网络诗歌论坛的争论，算是个漩涡吧。网络为中国带来一个言论自由的平台，但也有很多弊病。它是现代化的产物，而现代化是对人和世界的重新设计、改造、规范和教育，网络要求基本的民主生活训练，知识分子素质、游戏规则的约定……在西方，这些素质是通过教育完成的。但中国，这个基础还没有完成，网络就来了。 　　吴怀尧：网络来了，诗人们有了新的疆场。我浏览过一些诗歌论坛，感觉说人话的特别少。 　　于坚：中国的网络硬件很前卫，却使用传统的软件，比如文革刷大字报那一套。在一些论坛上认真讨论问题，交流作品的时候确实很少，大部分是圈子里的人彼此搞来搞去。我在这方面心理承受力不是很强，尤其害怕的是文革以来诞生的“新文化”所时兴的告密、检举、揭发这一套，杀熟，大义灭亲。找个“正确”理由、立场或者主义搞别人。不讨论诗歌，而是攻击人品、道德、立场，工夫在诗外。我很狼狈，过去对诗人太信任。是否写诗是我信任他人、产生好感的基础之一。写诗是一种善。鹤立鸡群，必须猩猩相惜。我忽略了语言作为工具这一面对人性的影响。 　　吴怀尧：怎么狼狈？能说详细点吗？ 　　于坚：在诗歌论坛上，许多饭桌上说的话，哥们之间说的话、甚至一张照片都被当把柄揭发出来，作为攻击武器。匿名就更可怕了，造谣诽谤可以完全不负任何责任，尤其是当匿名被用于针对具体的个人、真名实姓的个人时尤其可怕。其实匿名攻击对国家社会无损毫毛，对个人伤害就相当大。这与人们的素质有关，民主是一种知识和教育，自由要以不侵犯别人的自由、对别人的尊重为前提，而中国这方面的教育很差，网络上的自由是原始自由，很可怕，最后还是只有靠暴力解决。文革依靠专政解决争议。现在则依靠语言暴力、团伙暴力。幸好现在自由和暴力很大程度上都是虚拟的，如果是文革时代，后果就严重了。网络在某些方面虚拟了文革，我这几年的网络经历可以说是经历了一场小文革。幸好这个时代已经名实分裂，说一套做一套。虚拟的文革没有导致事实。嘿嘿，言行不一、名不副实过去是歪门邪道，今日的进步却得益于此。西方社会其实没有这么自由，你说什么都可以，但是最后是要负责的，有法律追究的。而在中国，对庞然大物人们斟词酌句，普通的个人就没有那么幸运了。许多针对具体个人的诽谤造谣其实就是有健全的法律系统也很难追究，这只能依靠公民素质。素质是什么，就是人们不可能那样说话，那样的恶毒和无聊是在常识以下的，就是匿名人们也不会那么恶毒。而在中国，常识以下的恶毒、无耻好像很随便，中国网络恶搞真的是世界一奇。多年压抑的结果，汉语暗藏着的巨毒被释放了。但是，那些地狱里的话都公开说出来了，太阳照样升起，所以说到底还是好事情，中国社会的进步就在于已经能够接受这种虚拟的言论自由，其实天不会塌下来，我这几年被攻击得那么厉害，好像也还是活得好好的。但无边无际的虚拟也令人厌倦。 　　吴怀尧：你是厌倦了论坛的乌烟瘴气转而开通博客的？ 　　于坚：网站编辑邀请我开博客啊，博客很好，自己当自己的主编，不喜欢的访客格删勿论，在我自家的客厅不必给你讲什么民主，你要来就得尊重我。 　　另一方面，过去许多作家的名气依靠的是编辑部的审美标准，一个国家也就那么几本刊物，读者看也得看，不看也得看。在网络上，就不一定了，网络的选择是很直接的，某种程度上，它是作品真正的试金石。网络确实在影响当代生活，至少人们通过网络在学习民主生活，学习尊重别人，惟我独尊是没有出路的。但虚拟性也有很大的欺骗性，一个帖子有几百个几万个人点击，令人以为这就是全世界在关注你，从此，写作变成为了被注意到而写作，标题竞赛，许多标题取得非常抢眼球，内容荒凉如撒哈拉沙漠。网络容易使人陷入自我膨胀。现实与语言分裂，名不副实。在网络上你是个上帝，自我虚拟扮演什么角色都可以，我发现许多人在网络上都喜欢虚拟大人物。 　　大众对诗人的要求太高 　　吴怀尧：诗人写散文，已经不是新鲜事，不久前你也推出了散文集《相遇了几分钟》并引发关注。在这本书里面，有你对世界的独特看法，那么，对于“诗歌比散文更高级”的传统文学观念，你如何看待？会不会担心有人说你江郎才尽，才转向别的文体？ 　　于坚：作为文体，诗、散文都是平等的，你不能说前后赤壁赋没有“大江东去”高级。文章为天地立心，心就是诗意。文章没有任何规矩，怎么写都行，只看是否立心。文人写的是一切，挫万物于笔端，文体太不重要了。我现在的文是诗、小说、随笔、散文混为一体，古代有很多这样的写作，比如《藤王阁序》，二十世纪的汉语写作受西方文化影响，逐渐放弃“立心”，写作成为知识分子的专业谋生技巧，作家、诗人的分类其实将写作变小了，坛子化，圈子化、象牙塔化当然不可避免。写作已经成为为“坛”写作，为文坛、诗坛、沙龙写，反对派也只是回到所谓大众、底层。我理解的写作比这些辽阔得多，我的写作一直很自由，写散文并非近年的事，我一直在写，无所谓转向。 　　吴怀尧：在汉语体系中，诗歌占什么样的地位？ 　　于坚：汉语的最高典范是诗确立的，这与拉丁语言不同。你要写诗，读者就随时有权用过去那把辉煌的诗歌尺子来量你，这把尺子藏在汉语中。汉语的尺子是以诗为最高标准的。 　　有个传说，宋之问因为外甥刘希夷写出“年年岁岁花相似岁岁年年人不同”，强要刘希夷将这诗归到自己名下，刘希夷不干，宋就将他杀了。宋也是诗人，写什么？“楼观沧海日，门对浙江潮。”很机智，巧妙，但哪里有“年年岁岁花相似岁岁年年人不同”自然，本真、大道。对诗在乎到这种地步，全世界只有中国，这种就像圣经故事的事情只发生在中国。白居易去长安，人家讥讽，长安居不易啊，怀里掏出诗一把，看了肃然起敬，写得这样的诗，居易，居易！诗人很神圣、很牛、也很危险，所以历史上总是拿诗人开刀，看看诗人最近二十年的处境就知道。在中国，写诗可不能轻举妄动，许多诗人对此估计不足，以为只是风花雪月的修辞游戏。中国是个诗国，诗承担着类似宗教的责任。诗人是为汉语守灵召魂传神的。人们对诗人的要求太高了，那是对圣人的要求，又要他两袖清风，又要他忧国忧民，又要登大雅之堂，又要取悦下里巴人，为什么“庾信文章老更成”？他一辈子都在琢磨啊！ 　　每个作者都是自己的纳粹 　　吴怀尧：十多年前你就拍摄过一部以滇越铁路为题材的纪录片——《来自1910年的列车》，让大家见识了你在摄影方面的才能，你曾透露准备拍摄一系列的诗歌电视，这件事还在继续吗？为什么想要将诗歌画面化？这些纪录片和你诗歌中对日常事物的描写是否殊途同归？ 　　于坚：还在拍。诗性的纪录片，我其实在写着许多东西，做着许多事情，都与诗有关，只是它们都不是订货，是我自己想写想拍的，所以，慢慢的，它们需要时间生长，我的东西都是生长，成熟，自然地出现的。我的诗本来就有很强的画面感，用摄像机来拍诗，对我是很自然的，不假思索，我早就说过，我的诗是看见的。看见而不是想象世界。我的诗来自对经验的虚构式回忆而不是凭空虚构。 　　我并非刻意的将日常事物作为诗歌题材，很自然的事情，我是在人生里面的诗人。我没有这个世纪许多诗人中普遍的“比你较为神圣”的优越感。人生不就是每一日的日常生活么？自古的传统，诗教，汉语承担着诗歌类似宗教的责任，但这个天命在诗人哪里处理不好，就容易自我神化、装神弄鬼。二十世纪，受到基督教文化的影响，许多诗人企图扮演上帝了，李白、杜甫、苏轼的伟大在于，文章为天地立心，传神。但诗人自己并不是惟我独尊的上帝。二十世纪诗人中流行的自我表现，其实就是自我神化。如果道法自然，上帝就是做作。 　　吴怀尧：现在有很多所谓的诗人通过诗坛、自我炒作、党同伐异，对此你曾经评价“这是一种现代文化产生的暴力。事实上，许多诗人从根本上依赖这种暴力写作，如何能够暴得大名，已经成为灵感、斟词酌句的出发点。许多诗歌是为发表、出名而写”，对于这种现象，你是如何看待？ 　　于坚：怎么写是作者个人的自由，怎么写都可以，自我肯定、吹嘘也很可爱。为名声而写虽然次，但总比杀人放火强。只要别党同伐异就好。纳粹主义在希特勒时代不准犹太人写作，但二次世界大战后，世界却并不禁止少数人的纳粹式写作。自由主义要有容忍纳粹式写作的雅量。任何一种写作，如果惟我独尊的话，都很容易成为纳粹写作。每个作者都是自己的纳粹，但对于别人的写作，泥沙俱下才是常态。当年民间与知识分子争论，起因就是支持知识分子写作的某些掌握着话语权的批评家对写作生态搞纳粹那一套，对作品有好恶是正常的，但个人好恶通过掌握话语权来冒充公信力，就很可怕了。现在民间有些诗人也搞这一套，文革发展起来的纳粹传统对当代中国文化影响很深，必须时刻警惕。 　　诗歌当然有不同的标准，但确立标准的事情应该交给读者和时间，而不是依靠话语暴力、权力来搞定。杜甫说，千秋万岁名，寂寞身后事，我心仪的是这种写作态度。 　　我不信任同时代的读者 　　吴怀尧：相比之下，以前的诗人似乎更纯粹，写诗也是艺术高于技术，没有那么多的目的性和功利心。 　　于坚：是啊，过去的诗人相信的是“千秋万岁名，寂寞身后事”、“桃李无言下自成蹊”，“吾丧我”，作者是匿名的，诗有自己的命。作者对于作品，只是作者已死。匿名是诗人的自觉。有着张扬自我这种传统的西方现在才开始讲“作者之死”。为什么为古代的诗人写传记很难，李白的身世只剩下些支离破碎的传说，这并不是时间久远，记录散失，而是作者们自觉地匿名，自觉地“齐物”，“吾丧我”。文人如此，民间大师就更是如此了，没有作者，只留下作品，是中国文明的一个牛逼传统。老子、孔子其人是谁，过去不大关心这个，《论语》、《道德经》不就是孔子、老子么。作者匿名在自己的作品中，是为天人合一。考证孔子、老子的传记，是近代的风气。这是要将作者从作品里分离出来，张扬他的自我。 　　今天许多诗人，受的是西方文化的影响，写作主要是自我表演。过去君子不为的品行，现在大行其道，大言不惭、自吹自擂、目空一切、惟我独尊很普遍，文革创造的那个假大空社会在市场的影响下，越来越走向实际。而诗人却在网络上继承假大空，自我突出，也许是诗歌离市场最远的缘故吧。汉语之金子、毒素、垃圾都在诗歌中释放，诗是语言的金字塔端，也是极端。文革的杀气暗藏在汉语中，许多诗人整日想的是“斗到底”。不是网络的话，大家文质彬彬，这些东西释放不出来，现在在马甲的保护下释放得很彻底。 　　吴怀尧：“马甲”（泛指同一个人的不同网络身份）一无是处？ 　　于坚：马甲也有好的一面，它使人敢于在语言上彻底地自我暴露，我们不知道马甲后面的真人是谁，这不重要，它暴露的是汉语的毒素。现在作者比作品更重要。恶搞，搞不了作品，搞的是作者，作者可以依靠这个出名。低劣的作品再怎么搞还是低劣，所以，恶搞之后，出名的是作者而不是作品。作品微不足道，作者却暴得大名。自我表演在最近在诗人中比较热闹，有些诗人其实不以写作为然，出名才是目的，只要出名，怎么都行，恶名美名都无所谓了。这使写诗已经成为行为艺术的分支了。 　　吴怀尧：你怎么看待用思维和行为过程来进行创作的行为艺术？ 　　于坚：行为艺术是空间性、横空出世的艺术，其诀窍在于切断与时间的联系，越标新立异越有市场。行为诗也是一样，越敢说越能哗众取宠。诗人与艺术家比起来比较可怜，艺术家可以创造新的材料，在前无古人的空间上自由度很大。但诗人受语言限制，而语言是历史的，彻底的非历史、空间化就没有读者了。读者是经验、传统的保守者。 　　艺术的本质与商品有联系，而诗没有这种直接联系，诗与商品的联系是象征的、隐喻的，诗人只有依靠隐喻进入市场，最直接的隐喻就是名气。所以在诗人那里，要获得世俗的东西，只有靠名声。作者匿名于作品怎么行呢，作者必须出场表演，恶搞对名声的传播是很好的动力。其实如果作者自己不出场，恶搞是搞不起来的，我也经常被恶搞，但我沉默，拒绝出场，所以搞不起来。其实作者的匿名与自我表演是世界观的问题，在这方面，我的世界观比较古典，迷信酒好不怕巷子深。 　　吴怀尧：你刚才说读者是经验和传统的保守者，事实上，读者是既抽象又具体的一群人，你是如何看待作者和读者的关系？你会为他们写作吗？ 　　于坚：在内心深处，我其实不信任我同时代的读者，我是为父亲、祖先们写作的，我的写作方式是反传统的、非历史的，白话诗是我这一代诗人必须顺天承命，但我的标准却在历史中，我希翼我的新说法获得历史的承认、链接，成为汉语传统的一部分。我与这时代的作者普遍为儿子、未来写作不同。我一直很在乎父亲对我的作品的看法，他代表时间，我不喜欢那种“毛头小伙子”的东西。恕我直言，朦胧诗、海子、顾城……都是“毛头小伙子”的东西。我父亲他老人家今年已经八十了，他完全肯定了我的写作。 　　有一天老人家谈起我的一篇散文，很赞赏。作为老牌读者，他根本不知道二十世纪的先锋派这一套，不知道谁是卡夫卡、普鲁斯特、乔伊斯……但他知道《论语》、杜甫，这就够了。他代表的是正常的基本的汉语读者，文明的大陆，是那些收藏《辞源》而不是《大不列颠百科全书》的读者。我们的写作，反叛、前卫什么的，你发现最后是要回到杜甫中。在时间面前、先锋派、主义、观念、标新立异最终都要失效的，置身于喧嚣中你以为这是存在本身，在时间之流中你会发现这都是过眼云烟。 　　吴怀尧：在《棕皮手记》里，你曾写道：“西方隐藏着可怕的危险，西方的器皿只要换一个角度去理解，它们都是武器。”你的想法很好，但全球化势不可挡，并且已经溶于寻常百姓家。 　　于坚：全球化很复杂。它是一个尺规。一方面，它带来了以技术、科学、贸易为基础的民主。网络就是一个民主的平台，没有网络，中国世界的民主进程恐怕没有这么快。但另一方面，全球化，通过技术、科学、贸易而实质是市场的标准来量化、标准化世界，将生活世界简化的潮流，也在摧毁着世界细节。地方性面临着死亡，没有地方了，只有国际。 　　全球化其实是一种宗教，就像历史上的十字军东征、印度化、秦的车同轨一样，这个化是大势所趋，所向无敌的。与历史上的“化”不同的是，这个“化”的上帝是物、科学、货币。它比世界神更得人心，它领导的是人类的欲望而不是精神生活。是的，全球化会给人们带来相对的“好日子”，但不会给人带来灵魂。 　　事实上，全球化最发达的地方也是灵魂缺席的地方，这种情况在没有宗教传统的社会中最为严重。全球化的障碍恰恰来自民族、地方暗藏在历史、传统和经验中的心灵世界。汉语，在以英语为母语的全球化面前已经成为异教语言。中国人的心灵世界是在汉语中，汉语是天然的诗歌语言而不是贸易语言、科学语言。其模糊性、不确定性、象征系统本身就是追求量化、精确化的全球化的天然障碍。因此，它也是拯救的契机。汉语的灵魂是“道发自然”，这是与全面反自然的全球化完全不同的一个地方传统，全球化其实在汉语这里遇到了天敌。我担忧的是，汉语正在被生活世界孤立起来，全球化绕开汉语，（因为将汉语拼音化的改造并不成功，取消不了汉字的存在。）全面地摧毁它的经验世界，重建一个日异月新的世界，全球化不需要灵魂，不需要文化，这就是为什么中国世界在经历了文革那样激烈的文化革命后，全球化可以在这个国家摧枯拉朽地推进。 　　汉语的一部分被改造得越来越实用，以适应市场经济，现实语言越来越商业化。而传统上为“天地立心”的这部分汉语，由于大规模的翻天覆地的“天地”改造运动，其经验世界日益消失而被孤立，遗弃。诗被边缘化其实是汉语被边沿缘化的先兆，这个边缘化还会扩大。过去道法自然的中国是顺应自然的，这个自然也包括天才与庸众这个自然。但全球化将抹平这个造物主创造的金字塔，量化的结果是大众的狂欢，只有声音的平台，没有意义的深度，也许这就是历史的终结。 　　鲁迅是我写作的指南之一 　　吴怀尧：1985年，你和韩东等人合办诗刊《他们》，形成了对第三代诗群产生重要影响的他们诗群。他们诗群的诗人强调口语写作的重要性，提出的“诗到语言为止”，至今在影响很多人的写作。你后来与《他们》逐渐疏远，原因何在？你当年所坚持的创作理念，现在有没有改变？ 　　于坚：《他们》从来没有强调口语写作。我也没有强调口语写作，我在1989出版的《诗六十首》中就申明，“如果我在诗歌中使用了一种语言，那么，绝不是因为它是口语或因为它大巧若拙或别的什么，这仅仅因为它是我于坚自己的语言，是我的将生命灌注其中的有意味的形式”。《他们》不是如何写诗上的共识，是一群害怕孤独的天才相依为命，彼此欣赏，惺惺相惜。他们的朋友那是一生的朋友，有时候疏远，有时候密切，很正常。友谊比《他们》更重要。我的写作随物赋形，写作这件事一以贯之，以文字动心、传神一以贯之。三十年前，熟人在街上碰到我，“最近在忙什么？”写诗。三十年后，再次碰到，“最近在忙什么？”“写诗”。但在写作的内容、形式上，我没有既定的、一以贯之的方向，开个玩笑，九十年代，我的写作可以叫做“知识分子”式的。而早年我是标准的抒情诗人，写的是“湖畔派”那一类。我乐于成为一个矛盾体，以子之矛，攻子之盾，跟着心灵走。写作就是传神，神怎么传，你得不断地创造，这是写作上根本的先锋性，我的先锋性是在如何写，不是说什么，说什么相当保守，也就是“再使风俗淳”吧。 　　吴怀尧：当年《他们》创刊号目录前面有一首诗，每一句说的是一个诗人，“南京的韩东有钱上得了赌场往后全凭运气”什么的，而你则是“昆明于坚一辈子的奋斗就是想装得像个人”，你真正的奋斗目标是什么？已经实现了还是仍然在努力？ 　　于坚：我的写作不是一场有目标的奋斗，而是我自己选择的存在。年轻时会想到很具体的目标，现在越来越渺茫了，没有终点。知天命就是明白了那些具体目标的虚妄。我更希望的是读者被我的诗打动，我写诗取悦世界。我想象的读者既是那些死者也是生者。写作是一个内在的以写作本身为目标的过程，也不见得就是所谓越写越好，而是越写越有感觉，我的感觉不是横向的空间扩展，而是自然而然的生长着。我真的很喜欢写，写作是我的大麻叶，也许除了爱情，没有什么事情可以令我如此迷狂。 　　吴怀尧：你在《四月之城》这首诗里面写道“高蓝的天空”“黄黄嫩嫩的阳光”，这样的四月之城今天已经很难寻觅，工地、汽车、喇叭声、灰和上涨的物价，这些会影响你的心情和创作吗？ 　　于坚：会的，我的写作越来越有朝不保夕的感觉，我刚刚写下，世界就被连根拔去，这不仅仅是世界，也包括那些古老的感情、基本的生活，那些植根于经验的象征系统。你甚至都不可能再像尤利西斯那样漂泊多年后回到童年时代的故乡，没有故乡了，也没有外祖母的房间了，全民在路上，全民都搬了家，今天中国的事情真像是摩西领导以色列人出埃及的大迁移，从几千年以不变应万变的故乡迁移到焕然一新的新世界，“去终古之所居”了。“站在虚构的一边”已经全面胜利，虚拟就是现实本身，而现实倒像是一场场虚构。昨天早上，我走到家门口的大街上，一夜之间，那里已经出现了一排要长几十年才能那么高的大树，原来城市在搞绿化，这种反自然的事情到处都是。如果一夜之间，大树们无影无综，我也不会奇怪。只是我的写作再没有经验和常识的基础了，写作依赖的是世界的不变性，依赖“年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”的基本事物，如果盐巴都改变了味道，写作是很虚妄的。我经常觉得自己是个说谎者。我的写作是热爱世界的，因此很背时。世界日异月新，我总是落后，我最后的靠山是汉语，而汉语也在落后、过时，成为谎言。 　　吴怀尧：你三十多岁时还写过一首名为《感谢父亲》的诗，二十多年过去了，现在回想，你对父亲的感情有没有新的变化和体悟？你父亲是古体诗歌的作者，你曾经说过他对你影响很大，这些影响主要体现在哪里？ 　　于坚：那首父亲是我对父亲这一形象的虚构，根据的是我青年时代的经验。我这一代人的父亲大多都泛意识形态时代的牺牲品，父亲通常代表的是国家、社会、组织，而不是“爸爸”。但这个形象在文革后逐步改变了，父亲们在晚年回到了“爸爸”。 　　时代还在固执的扮演父亲，父亲们却道法自然，回到了爸爸。广场上的“群众”也回到了“老百姓”，这是比较深刻的变化。我认识一些一辈子穿中山装的父亲。临终前遗嘱要求换祖先的马褂长袍入土。这一代父亲很复杂，他们公开的一面代表着时代，暗藏着的一面却代表传统。他们是最后一批与中国传统保持自然联系的人，我这一代人与传统的联系就很不自然了，很做作，因为传统已经成为批判或复古的对象。 　　在我青年时代，我父亲一直反对我写作。文革以后，写作是危险的。文革要灭心，写作却要立心，写作的出发点是人之初，性本善。写作就是向善。是由于“大雅久不作”（李白）是为了“再使风俗淳”（杜甫）。文革却将一切视为革命的对象，尤其将、善、良知、仁义、忠孝、诚信都作为革命的死敌，将过去为君子不屑的那一套奉为圭皋，小人得志的革命。我父亲的告诫是经验之谈，文革使写作变得危险而神圣，写作成为激动人心的秘密活动，成为重返大道的艰难事业，我的写作就是我的“致父亲”，我的“吾从周”。 　　吴怀尧：在诗歌之外，你的发型也让人印象深刻，从什么时候开始剃光头的？是因为脱发还是为了装酷？有没有因为光头受到过陌生人的误解或者带来某种便利？ 　　于坚：啊啊，我的光头90年代初就开始剃了，1993年夏天我在北京与牟森搞戏剧车间，天天去宽街附近的一个剧场里排练，天气很热，大家都剃了小平头。那时候，长发正在中国前卫艺术家中风起云涌，我本来一直是长发披肩的，因为热，洗也不方便，那时候沐浴比较困难，我们就是一伙搞前卫戏剧的民工。事实上，我们的演员也请了一批民工。他们都是小平头。就这样，自然地剃头，越剃月短，索性刮光头了。“牛仔库到底牢不牢现在可以试一试”《作品39号》，那时候什么都要试试。十年，把西方的三百年都试过了，我们那时候试的是格罗托夫斯基的“贫困戏剧”。戏剧车间的演员有金星、吴文光、小说家贺奕、诗人和导演朱文、诗人吕德安等等，舞人金星还在她的男性时代。哈哈，我是主角之一。我后来甚至登上了巴黎的舞台，够牛的吧，哈哈！光头试验我发现自己其实不适合留头发，头发使我一直很不自然，总是在模仿谁的样子，一点都不质朴，贫困戏剧也叫质朴戏剧。就一直剃下来了。我其实头发浓密，现在也很浓密。光头最大的好处使我看起来与我的作品毫无共同之处，我可以完全隐匿，谁也不相信那些东西是这个长的像土司或者屠夫、毒枭的家伙写的。当年去北京参加盘峰会议，上了大巴，有个北京编辑悄悄地问，这个工人跟着我们干什么？哈哈哈哈！剃光头其实在普通人中很正常，不像文艺圈子里以为是要鹤立鸡群。我剃光头不是为了鹤立鸡群，但我属于文艺圈子，没办法，都以为是装逼了，就不管了。 　　吴怀尧：文化批评家何三坡称你是“将日常生活提高到哲学境界而时代无法扣留的诗人”。事实上，三十年来，你已经写下了近千首诗，这里面，有多少诗是你自己写的时候满意现在依然喜欢的？你会一直写下去吗？如果将来不写诗了，会是什么原因？ 　　于坚：我每一首都写得很认真，写到在这一次写作上的“事在人为”“江郎才尽”，写到只能这样了，其它就是天命了。每次写作都是一次生殖，很痛苦，很迷狂，世界不存在了，只有我和语言。写作是对语言的回忆。我不轻易写诗，这是招魂的事情。每一首都要经过多次修改，每次修改都要进入迷狂，我的诗大部分是修改的结果。有一年，我曾经在云南中部红色高原的一个梨花盛开的村庄中看一位彝族的毕摩（巫师），为村庄召唤雨神、丰收之神。他默默念着咒语达数小时，这样念，那样念，这个方向、那个方向，他念得那样长，直到人们都不耐烦了，开始人们还戏剧化地围着他，后来不耐烦了，散了，吃睡去了，只剩他一个人继续念，孤独地念。直到他认为神灵已经到场，他其实也在不停地修改他的咒语。我的写作会自然地写下去，像河流那样，随物赋形，我不会为了维持诗人或者作家的地位而写作。如果将来不写了，那是因为写够了，没有灵感了，对这个世界没感觉了。 　　吴怀尧：去年，你的诗集《只有大海苍茫如幕》获第四届鲁迅文学诗歌奖，能说说您对这个奖和鲁迅的看法不？在网上，我看到有不少人谴责你这个鲁奖得主曾骂鲁迅是“乌烟瘴气鸟导师”，批评他“误人子弟”，真是这样吗？ 　　于坚：批评鲁迅是十年前的事情了，韩东朱文当时私下给一些朋友寄问卷，在当时的心境下我随便在问卷上写了几句，没想到他们拿去公开发表了，成了著名的“断裂”事件。 　　后来鄢裂山将我这几句——“我年轻时，读过他的书，在为人上受他影响。但后来，我一想到这位导师说什么‘只读外国书，不读中国书’、‘五千年只看见吃人’，我就觉得他正是‘乌烟瘴气鸟导师’，误人子弟啊！”——在《南方周末》上发表文章批评。 　　“乌烟瘴气鸟导师”其实是鲁迅骂别人的话，我对他的十卷作品是很熟悉的。鲁迅是复杂的，我对他的认识也是有过程的。我青年时代一直迷信他对中国传统的激烈批判，但后来我开始重新思考。我与鲁迅处于完全不同的时代，文革之后，你得重新思考鲁迅。他的作品值得从许多方面来思考，正说明他的丰富。我当然不会否定他，他是我文学上的启蒙老师之一。我少年时代有许多时间，是在阅读鲁迅作品中度过的。 　　作为二十世纪中国新文化的旗手，鲁迅是一个伟大的变革者。鲁迅不仅仅是变革者，也是最杰出的作家。鲁迅们的写作使白话文的写作合法化了，在他和他那一代作家之后，用白话文写作，已经天经地义。 　　鲁迅为中国文学带来了人，对人的批判是他开创的一个伟大主题，文学因此成为中国生活的一面镜子。他是为人生的作家。中国文学已经有五千年以上的写作经验。文学并非横空出世。鲁迅不仅变革了文学，也重建了文学的常识。他的写作激活了汉语，激活了汉语身体的繁殖力，并且重建了汉语的青春气息、批判力、幽默感、讽刺力量、愤怒、悲剧精神以及对未来的信心，极大地丰富了汉语的表现空间。 　　作为1966年开始的读者，我的幸运是，通过对鲁迅的阅读，我意识到何谓中国新文学的经典。我意识到，写作必须有直面人生的勇气。 　　鲁迅是我写作的指南之一。我从1970年的冬天开始写作诗歌，我的一直试图继承的是“为人生而艺术”——其实我不喜欢解释，别人（爱）怎么骂（就）怎么骂。左派诗人一直在攻击我，民间诗人也骂，算上知识分子写作，在中国我恐怕是被骂得最圆的一个了。呵呵！ 　　中国当代文化的活力在西部 　　吴怀尧：1977年，你参加高考，据说语文考了昆明第二，但是因为弱听没通过体检，未被录取。后来你在一篇文章中写到，“我一生因为耳朵在这个国家深受歧视。我只是有点弱听，并不影响上课。”1980年，请一个朋友冒名通过了体检，你终于被云南大学录取，进大学之后，你是否感觉扬眉吐气日月一新？大学和你想象中的是否一样？大学期间你学到了什么？ 　　于坚：那是个无从证实的谣传，不说也罢。大学改变了我的人生方向，我曾经只想当个优秀的工匠，在工厂我一开始最想当的是木匠，我喜欢木头。后来开始写诗，很向往传说中的大学，大学关门多年了，在民间已经成为圣地，在中国，大学其实就是文庙。有时候听父母偶尔谈起他们的大学，很是向往，他们很自豪，仿佛藏传佛教里的出家人一样。拿到录取通知书，我有从地狱奔天堂的感受，工厂有底层中国的许多朴素、自然、生动的方面，令我学到许多影响我一生的东西，但大工厂非人性的劳作也令青春相当压抑，我16岁就进工厂，出过多次工伤。当电焊工的时候整日眼睛被戕得流泪，那时候的工厂可不讲什么人道主义，干活是每日每夜的，而且用政治正确来强迫你工作，劳动被作为对人性的改造而不是生活。进大学我真的有摆脱地狱的感觉，还经常做噩梦自己又回到了车间。 　　八十年代的大学与今天的大学完全不同，有一种个人奋斗的集体氛围，理想主义，以天下为己任很普遍。学生很多都是那时代最优秀的青年精英，很多人是靠自学考上大学的，没有死记硬背的风气，思想相当自由、活跃，辩论、共同探讨是常事。我的思想力就是那时候成熟起来的。读书很自觉，许多人都是一流的读者、思想者、鲁迅式的人物很多。你今天很难想象出现一本好书，同学之间争相传阅的事情，我记得有一天开全系大会，有人带来一本刚刚出版的《西方现代派文学作品选》，很快就传来传去，传到别班，失踪了。我就是这一次第一回读到了西方现代派诗歌，是1981年。老师和学生一起探索思想解放，很像五四时期，我在大学获得了自由主义的思想精髓，这不是来自书本，而是来自现场，后来阅读自由主义的理论，很亲切。我记得那时候我深受萨特思想的影响。萨特对我青年时代接受的黑格尔式的思维方式是一个清算。 　　吴怀尧：我听说当年因为在古代汉语课上看《论法的精神》，你被老师斥为“粪土之墙不可圬也”，全班哄堂大笑，确实有这件事吗？ 　　于坚：有这回事情。老师说得对，讲古代汉语，看什么孟德斯鸠嘛。那时候的老师对学生很负责，直接批评或者表扬，不给面子，也不搞什么平衡的。我的写作课老师从我的第一篇作文到写作课结束，每次作文都给我全班最高分。最后一次作文他私下对我说，这次本来还是要给你最高分，但担心同学有意见，你就第二吧。我很感激他们，学校的这种风气很古典，很正常，对学生有很大影响，尚义街六号的朋友都是云大的学生，我们一直是诤友，在写作上彼此从来不讲假话，对彼此的作品喜欢就是喜欢，不喜欢就是不喜欢，不喜欢的恶毒攻击，喜欢的，决不吝惜大词。这也是后来《他们》这伙朋友之间的风气。一个作品，当年在尚义街六号或者《他们》，如果大家说好，那就是经典了。 　　吴怀尧：说到经典，我想起你那首入选《历代昆明10大文学名篇》的成名作《尚义街六号》，法国式的房子，没有妓女的城市，这首诗中所描述的生活现在已经很难寻觅了吧？ 　　于坚：是啊，这个时代人们没有时间，那种生活是精神贵族的生活，得有大量时间，得安贫乐道。我们那时候在昆明尚义街六号吴文光家讨论写作，交换读书心得、念诗，办地下刊物，那是天天在搞，一下课就集合。长达三、四年之久，真是牛B的年代。我真没想到这种事情会在我国绝迹，这不是我们发明的，我们是从兰亭序、酒中八仙歌、聂鲁达的传记、莫泊桑、左拉们的“梅塘之夜”、龙萨们的七星诗社……学来的。市场、货币真是了得，摧毁一切地了得，它甚至可以摧毁文革都没有摧毁的事情，有人写了一辈子，文革时代都敢写，现在却下海了。我甚至都可以理解现代化对滇池的毁灭，但可怕的是日常生活（那些文学生活）那些基本的价值观也毁灭了。 　　吴怀尧：你今年54岁，孔子说五十知天命，对此你是否感同身受？年龄大的人容易说昏话，你会不会晚节不保，不再是个开拓者，敢为天下先，而成为某种保守主义者？ 　　于坚：写作也许是我的天命吧。从来没有考虑过改弦易辙。什么是晚节？我很怀疑这种说法，前半生的“政治正确”？我是喜欢自我矛盾的人，我只对自己的感觉负责，我不喜欢遵循“既定方针”。我其实一直都是保守主义者，坚持“常识”，只是这个时代“反常”“无常” “反自然”已经大面积泛滥、使我看起来像个所谓的“先锋派”。 　　吴怀尧：前不久我看了你的《昆明记》，读后感是昆明适合埋头写作，适合孤独，适合独往独来，在这样一座四季如春的城池，创作对你来说，是随物赋形，一气呵成，还是咬文嚼字，反复推敲？ 　　于坚：各种情况都有。苏轼说“言止于意达……求物之妙，如系风捕影，能使是物了然于心”。就是这样。 　　吴怀尧：你曾经说，中国当代文化的活力在西部，这是你的个人感觉，还是有事实依据？ 　　于坚：是的，中国西部与自然、历史的关系还没有完全断裂，反自然的世界进步在这里还没有全面胜利。西部中国还有许多天然的、历史的障碍，比如信奉万物有灵、信奉诸神而不仅仅是唯物论，无神论，许多民族还坚持着古老、独特的生活方式。当然，这也是岌岌可危。 　　吴怀尧：现在，许多人的写作已经放弃了文人的责任，知识分子成了一种职业，没有“文章为天地立心”的理想，躲进小楼成一统，甚至有人将正常的文化批评斥为“恶声”，在这种大的环境下，你是否也受了一定影响？有没有试图保持某种立场？ 　　于坚：我的写作当然是有立场的。这个立场就是“大雅久不作”，“再使风俗淳”。我是在文革之后开始写作的，我的写作与过去完全不同，我一直都意识到这一点。 　　吴怀尧：关于诺贝尔文学奖，你有一个说法：“我不认为这个奖有能力判断汉语文学，它当然不会比一个汉语本土的评委会（如果真的认真严肃起来的话）更有资格判断汉语文学。”这是吃不到葡萄就说葡萄是酸的，还是发自肺腑的声音？ 　　于坚：这不是葡萄酸不酸的问题，谁会为了得到奖励去写作呢？写作又不是奥林匹克运动的分会场。更高、更快、更强最后夺取金牌的写作，在我看来太可笑了。是有许多诗人在进行写诗的马拉松比赛，就像文革中小靳庄的赛诗会，在我看来完全是笑话。 　　吴怀尧：在一次采访中你说“好的诗人都在外省，北京没有好诗人”，现在你还坚持这种观点？ 　　于坚：我没说过这个话，北京有个记者采访我，夸张了我的说法，我说的是北京不是一个适合写作的地方，太热闹了，远离大地人间，但适合推销。人们在外省写东西，到北京去推销，对许多文学青年来说，这是一条捷径。 　　吴怀尧：你二十岁时阅读了《约翰•克利斯朵夫》，你说这部书对你的生命发生了巨大的影响，能说详细点吗？ 　　于坚：那就是个人奋斗。那时代是反对个人奋斗的，就是奋斗也没有前途。《约翰•克利斯朵夫》向我展开了一种丰富、美丽、激情而忧伤的生命，使我意识到世界美如斯。约翰•克利斯朵夫真是我青年时代最好的朋友之一。 　　青春写作是一种青春而不是写作 　　吴怀尧：近十年来，80后作家风生水起，但多数人的目光停留在少数偶像作家身上，对80后诗人的关注远远不及前者，在你的视线之内，有哪些80后诗人值得推荐和关注？他们的作品具有什么样的特质？ 　　于坚：如果80后就是几个挣了版税就以为是写得好的阔佬的话，这一代人的写作就太没有希望了。青春写作是一种青春而不是写作。我相信这一代人的大师还没有长大，他们需要时间和经验。我不喜欢“Ｘ后”之类的说法，好像年龄、时代是一种写作优势。每一个人的写作面对的东西都是一样的，写作是古老的活计，如果世界上有什么可以以不变应万变的话，那就是写作。世界的第一首诗的作者与今天的作者所面对的是一样的东西。依靠题材、生理上的优势对作家是致命的。我注意到一些年轻的诗人，但我不知道他们是不是80后。他们的写作与我这一代人没什么不同，好作品是没有年龄的。现在青年人好像潜在的写作意识里是追求流行、成功。写作必须有用，立即兑现。作家开着跑车才是作品成功的标志。流行、成功是市场的追求，这好像已经是世界性的趋势。像好莱坞编辑那样揣摩受众的趣味，这是反自然的写作潮流，反自然是我们时代的文化主流。 　　古典作家的写作是道法自然，“千秋万岁名，寂寞身后事”。我的写作一直是充分地意识到无用，我心安理得，不指望依靠这个谋生，这也是我三十年来一直在文联当小编辑，领薪水的原因。我真的是过时了，流行对于我的作品来说，那是灾难。 　　我相信年轻一代中将出现回到大道的作者，我已经看到了某些迹象。他们会重新意识到写作的无用这个最高层面，非经济的层面。无用不是虚无，而是知白守黑，如果一个民族没有人守黑，大家都奔着有用，“白”去，有无相生就会枯竭。文革以来，歪门邪道、标新立异、不正常的、反自然的、观念、知识、主义、意识形态化的实用主义写作甚嚣尘上，我自己也受到这种时代潮流的影响。记得80年代我收到一封约稿信，主编要求的内容就是“野怪黑乱”。野怪黑乱当然有其时代意义，面对文革时代的高音喇叭式的独白。但我们最后发现，这只是过眼云烟，这不仅是中国，未来主义、超现实主义、甚至新小说都是过眼云烟，而荷马、巴尔扎克、莎士比亚、歌德……永远是文明的正声。历史已经为年轻一代人“大雅久不作”的使命奠定了基础，那种“搞到底”的写作已经到头了。没有魏晋那样的乖戾，就不会有唐的正声。魏晋是先锋派，唐却是回到文明的正声。李白说“大雅久不作”，杜甫说“再使风俗淳”，这是写作的大道。 　　吴怀尧：除了专业作家的身份，你还有很多响亮的头衔，这些是你想要的吗？你自己最在意和看中的是什么？ 　　于坚：我不是专业作家，我一直在云南文艺评论当编辑，现在的职称是一级作家。这些头衔也许是对我的写作的一种肯定或者否定吧，这是我自己不能左右的。我担心的是这些头衔遮蔽了我的作品，现在的读者缺乏自我判断力，更重视作者的名气，他们的阅读趣味是跟着排行版、获奖、名声这些东西走的。与我青年时代阅读完全不同，那就是自己摸黑的。靠的是心灵、天性。我什么都读过，但最后影响我的是那些基本的光谱。我在生活中从来不扮演诗人这个角色，我不知道那人是谁。我很在意的是作为男子、丈夫、父亲、朋友、同事这些身份，我很重视友谊，痛恨告密、出卖、糟蹋朋友，我尤其对以某种“正确路线”为借口出卖朋友的家伙深恶痛绝。 　　吴怀尧：2007年的春节联欢晚会你有看吗？里面有个节目是诗歌朗诵，一群头角峥嵘的演员在台上神情庄重地念：“雪在下，雪在下，还在下，从三九过后，一直下到腊月二十八”，这个节目（《温暖2008》）你有印象吗？有人说这是央视春晚最傻的节目，对此你怎么看？ 　　于坚：我已经没有任何印象。我其实只是陪家人在这个节目时间坐一坐。我不喜欢春节联欢晚会，它使中国丰富多彩的节日变得很单一，没有春节的联欢晚会。今天，中国许多地方的日常生活中就没有文艺这种东西。文革的一个后果是，古代中国民间丰富多采文艺的生活，庙会、社戏、自发的聚会……大部分消亡了，文艺最后只存在于国家电视机里面，文艺只是为了统一思想，宣传政策。文艺最世俗的功能是为了使人生“好玩”“有趣”，文艺是地方的，而不是国家的，它在具体的场中寓教于乐。 　　今天最可怕的是，现代化普及了，生活世界也越来越不好玩，越来越乏味。街道过去是生活的天堂，看看《清明上河图》，多好玩的集市，现在都作为脏乱差消灭了，大街倒是越来越干净、秩序井然，符合统一标准，但如果你不购物的话，上街干什么？过去云南高原每年有数百个节日，都是狂欢节，现在还剩几个？已经到了不看春节联欢晚会就没法过节的地步，节日就是坐着不动，接受一年一次的全国文化慰劳，文化下乡。 　　吴怀尧：聊了这么久，现在来回顾一下吧，1954年秋天，你生于昆明。14岁时辍学，在故乡闲居。16岁以后当过铆工、电焊工、搬运工、宣传干事、农场工人、大学生、大学教师、研究人员等。其间曾漫游云南高原及中国各地。20岁开始写诗，25岁发表作品。经历是作家的财富，你的这些经历，对你来说，意味着什么？如果时光可再，你是否愿意重过一次呢？ 　　于坚：我还是愿意向将来走，白发苍苍的将来也有它的魅力啊。好不容易长到这一脸的沧桑，为什么要去整容呢。这一百年来的中国风气是青春崇拜，崇拜到今天，速生速朽已经成为时代的速度，青春崇拜已经为破坏性的力量。当年的法西斯其实是青年组织。过去有过无数美好的时光，我热爱生活，生活在过去，在当下，也在将来。时光可以倒流的话，我还是选择做我于坚。 　　吴怀尧：于家有女初长成，你和你女儿关系怎么样？在教育子女方面，有什么独到的心得吗？ 　　于坚：我们比较平等，她是我的批评者。我真的不知道怎么教育孩子，“教育”是我不喜欢的词汇之一。我不知道，我唯一知道的就是爱她，爱她，爱而不是溺爱也许是最好的教育。我从小告诉她生活的真相，多讲朋友讲的话，少讲大人、老师讲的话。在我的少年和青年时代，没有人告诉过我生活的真相。 　　吴怀尧：生活的真相永远是剪不断理还乱的的谜团，我们姑且不去论它。这是一次漫长而愉快的谈话，最后，我想问的是，若让你来给自己写墓志铭，你会写些什么？ 　　于坚：墓志铭吗？我一个字都不写。我已经写下这么多，这一句不能再多了。</div>

作者: 二十月 时间: 2008-6-6 11:31
诗人被震醒了，沉寂的多年的诗歌突然爆发了。没有人号召，没有人倡议，没有人串联，一夜之间，我们读到了那些感人肺腑的诗歌，我们读到了那些久违的情深意长的好诗。读丫一句话，胜读十年书啊

作者: 凌丁 时间: 2008-6-6 16:39
诗人们这样被震醒，似乎还不如被震晕过去（晕就够了，程度不必过重，只要达到尊重的分量即可。）

作者: 欲望的旋涡 时间: 2008-6-6 18:06
杀掉绝大多数诗人有利于诗歌的复兴

作者: 猫架子 时间: 2008-6-6 18:15
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用欲望的旋涡在2008-06-06 18:06:04的发言： 杀掉绝大多数诗人有利于诗歌的复兴</div>!

作者: 凌丁 时间: 2008-6-6 18:53
有的时候，写作不只是要学习如何表达，也要学习如何不表达。

作者: 王敖 时间: 2008-6-6 18:57
瞧王干这名字起得，简直就是在形容我啊。

作者: 啊呜 时间: 2008-6-10 09:37
好心的倪萍大姐你在哪里啊，你在哪里……

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