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标题: 【转栽】XX热 [打印本页]

作者: 猫架子 时间: 2008-6-12 17:41
标题: 【转栽】XX热
【转贴】<a href="http://www.eeo.com.cn/">www.eeo.com.cn</a> 《八十年代之子专题》李泽厚：我和八十年代 “美学热” 经济观察报：1979年，刚刚开始改革开放的中国掀起一场前所未有的诗歌热潮，读诗写诗、做文学青年似乎是那时的时尚。 李泽厚：那真是诗歌的春天！尤其是那些年轻的诗人，经过漫长的冬天后，终于在这个诗歌的春天里找到了创作激情和创作方向。北岛、舒婷、芒克、江河、顾城和杨炼等诗人在北京创办了民间文学刊物《今天》，在诗歌艺术上进行了探索。我读到了油印的《今天》，很感动，因为其中有着强烈自我意识。70年代末、80年代初，西方十八、十九世纪的启蒙主义思潮著作开始大规模的译介进入中国，文化艺术思潮也进入一个以反叛和个性解放为主题的创作高潮。朦胧诗是代表。 经济观察报：这些诗确实与传统的诗歌大相径庭，很多人指责这些诗“看不懂”，甚至说年轻诗人在历史观太片面、情绪上太悲观，呼吁人们帮助这些“迷途者”，以“避免走上危险的道路”。 李泽厚：还有人义正词严地痛斥朦胧诗是 “新时期的社会主义文艺发展中的一股逆流”呢。但我说，朦胧诗是新文学第一只飞燕。它改写了以往诗歌“反映现实”与图解政策的传统模式，把诗歌作为探求人生的重要方式，实质上就是一场人的崛起运动。“文革”以其极左的方式严酷地摧毁了人本主义思想，以至于使得那个时期成为失去理智、失去人性的文化最恐怖时期。“文革”结束后，知识分子特别是青年的心声如洪流般倾泄而出时,这股洪流最敏锐地反映在文艺上，一切都令人想起五四时代。人的启蒙，人的觉醒，人道主义，人性复归……围绕着感性血肉的个体从作为理性异化的神的践踏蹂躏下要求解放出来的主题旋转。“人啊，人”的呐喊遍及了各个领域各个方面，也包括绘画方面。 经济观察报：你是第一个出来肯定朦胧诗的，你对“星星画展”的支持就是以实际行动支持了年轻人。乍暖还寒时候，支持年轻人的探索是需要勇气的。 李泽厚：在长久的压抑之后，青年人要寻找新的表达方式，我为“星星画展”写了文章支持他们。写文章时我心里想的仍然是朦胧诗。当时不断传来的对舒婷、顾城的斥责声，一切都似乎如此艰难，我甚至准备再过冬天。 经济观察报：“星星画展”展出后引起了轰动，但是也遭到查禁。 李泽厚：我在《画廊谈美》中为年轻人辩护：“在那些变形、扭曲或‘看不懂’的造形中，不也正好是经历了十年动乱，看遍了社会上、下层的各种悲惨和阴暗，尝过了造反、夺权、派仗、武斗、插队、待业种种酸甜苦辣的破碎心灵的对应物吗？政治上的愤怒，情感上的悲伤，思想上的怀疑；对往事的感叹与回想，对未来的苦闷与彷徨，对前途的期待和没有把握；缺乏信心仍然憧憬，尽管渺茫却在希望，对青春年华的悼念痛惜，对人生真理的探索追求，在蹒跚中的前进与徘徊……，所有这种种难以言喻的复杂混乱的思想情感，不都是一定程度地在这里以及在近年来的某些小说、散文、诗歌中表现出来了吗？它们美吗？它们传达了经历了无数苦难的青年一代的心声”。 经济观察报：“它们传达了经历了无数苦难的青年一代的心声”，这种评价很准确，也很大胆。 李泽厚：我的文章发表在《文艺报》1981年第2期上，不久社会上掀起了 “反精神污染运动”，“星星画展”被点名批判，所以我才有“准备再过冬天”的感慨。但时代毕竟在迅速前进，尽管要穿过各种回流急湍，一代新人的心声再也休想挡住了。现在，“朦胧诗”、“星星画展”已在中国现代文学史文艺史上确立了不能忽视的位置，为文艺史和广大读者所认同，异端已经化为传统，构成了文革后非常重要的美学文本。 经济观察报：从广义上说，不管是“朦胧诗”还是“星星画展”，都是当时美学热的一种反映。 李泽厚：1949年以来有两次美学热。第一次是50年代的美学大讨论，第二次就发生在改革开放以后。第二次美学热中活跃的中年人大多是通过第一次美学讨论引起了兴趣，以后选择了美学。在这个意义上可以说，第二次美学热是第一次美学热的继续和发展。二者的差别在于，第一次美学热是自上而下，而这一次是由下而上，是一种群众性的由下而上，特别是很多青年人当时对美学有一种狂热的兴趣。 经济观察报：改革开放之初百废待举，经济学等本应最先成为显学，但为什么偏偏出现美学热？ 李泽厚：因为文化大革命毁灭文化、毁灭美。十年内乱，丑恶的东西实在太多了，以丑为美的现象实在太多了，一些野蛮的、愚蠢的、原始的行为也被说成是革命的，给人们的教训太深了。这样，寻找什么是美、什么是丑，就带有很大的普遍性。有些年轻人告诉我，他们就是为了追求一种美的人生理想、人生境界而对美学有兴趣，研究美学的。 经济观察报：文学艺术也是如此。 李泽厚：对，文学艺术方面的问题也引起了人们对美学的兴趣。那时文学非常热，而对于什么是美的成功的作品，官方和民间的认识往往有差别，甚至相反。人们就追问：到底什么是美的成功的作品？判断一个作品的标准到底是什么？这些问题与美学有密切联系。 特别是随着社会的变革，日常生活中美的问题也突出了，比如喇叭裤、披肩发、牛仔装、蛤蟆镜到底美不美？是美还是丑？引起了社会上人们的广泛争论，它几乎关系到每个年轻人。美学热的兴起是与当时的社会风气密切相关的。美学热符合了社会进步的思潮，也是促进这个社会苏醒的符号。当时社会从文革中刚刚过来，人们对于美的追求、对生活的正常追求和向往被压抑被扭曲得太久了。 经济观察报：1979年你出版的《批判哲学的批判》，就是以美学作为最终的理论总结。 李泽厚：《批判哲学的批判》也涉及了美学问题。1979年中国社会科学院哲学研究所美学研究室编辑的大型丛刊《美学》——通称“大美学”——问世，这是中国当代第一本专业美学刊物，大约每年编发一期。刊物名义上是研究所美学室编辑，实际上是我主编的，整个编辑部也只有我一个人。1980年出版的《美学》第二期发表了从美学角度重新翻译的《1844年经济学－哲学手稿》，是朱光潜先生节译的，由此引发了美学界持续多年的《手稿》研究热，推动了中国美学的研究。同年还在昆明召开了 “第一届全国美学会议”，会上成立了中华全国美学学会。周扬很支持美学，他担任了名誉会长，朱光潜任会长，王朝闻、蔡仪和我三人任副会长。会议结束后，好些著名报刊发表了纪要和侧记，许多报刊纷纷发表美学论文进行争论。 经济观察报：这次会议对美学热起到了推波助澜作用。 李泽厚：1980年后，美学热进入高潮。到1981年，新时期的重要美学著作已大部分出齐，如朱光潜的《谈美书简》、蒋孔阳的《德国古典美学》、宗白华的《美学散步》和王朝闻主编的《美学概论》，等等。 “一部死的历史，你讲活了” 经济观察报：你的《美的历程》也是1981年出版的，那是你的名作。 李泽厚：这本书我是在1979年交稿的。写作的过程很快，大概只有几个月。可思考的时间长。如“伤感文学到红楼梦”50年代就已经有了。盛唐的思考是60年代，那时我下放到湖北干校，在农田劳动，忽然间张若虚的《春江花月夜》浮现脑际。当时对《春江花月夜》是严厉批判的，认为是颓废文学，可是我觉得它是成熟期的青少年对人生、宇宙最初觉醒的“自我意识”，是通向“盛唐之音”的走道。“青铜饕餮”是七十年代写的。 经济观察报：厚积薄发。 李泽厚：根据许多年断断续续的思考，许多年陆陆续续写下的笔记，所以短时间就完成了书稿。 经济观察报：写这本书的动机是什么？ 李泽厚：在很长时间里，大部分的论著把很活泼的文艺创作僵化成了死板的东西，许多文学史与艺术史把文艺创作割碎了。我认为不管是艺术、文学还是美学，都离不开人的命运，也离不开历史。目睹“文革”的浩劫，更不满足于当时“僵化”的、被割裂得七零八碎的哲学史、思想史、文学史、艺术史。《美的历程》就是在这样的心情下动笔完成的。 经济观察报：是不是可以说，《美的历程》是忧世伤时之作？你的许多著作都隐约透露出学术研究背后对时代和对国家的关怀，《美的历程》结尾的最后一句说：“俱往已，然而，美的历程是指向未来的。” 李泽厚：我不写五十年以前可写的东西，也不写五十年以后可写的东西。心中暗想着钱钟书的著作学问，他的著作也许永垂不朽，但我只为我的时代而写。《美的历程》起先以《关于中国古代艺术的札记》为题，1980年在上海文艺出版社的《美学》第二期上发表了前三章。次年3月，该书由文物出版社正式出版。 经济观察报：该书十年之内印了八次，后来又有了多种版本，无疑是学术著作中最畅销的。它没有采取体系性的美学研究方法，而是在理性研究中流露浓厚的诗情，堪称一部打开了的心灵史，感染了一代读者。连冯友兰老先生都称赞它是对中国美学、中国文学以至于中国哲学最精练浓缩的概括，“一部死的历史，你讲活了”。 李泽厚：我不喜欢人云亦云的东西，不喜欢空洞、繁琐的东西，比较注意书籍、文章中的新看法、新发现，比较注意科学上的争辩讨论。《美的历程》确实说不清该算什么样的著作，专论？通史?散文？札记？都是，又都不是。1981年我发表文章《走我自己的路》后，一位领导紧张兮兮地跑到我家里对我妻子说：“怎么能用这种标题？这还了得？” 经济观察报：“走我自己的路，让别人去说吧”，这句话还一度成了年轻人最喜欢的格言，好像谁不说谁就不够“品位”。 李泽厚：重要的还是要有思想。我的书希望给人启发，它不是教材，只是发表自己一些不同于流行看法的意见。 经济观察报：有人说，以七七、七八级本科生和七八、七九级研究生为代表的一拨人，是“读朦胧诗和李泽厚长大的一代”。 李泽厚：这话说“过”了。我不是狂妄的人，但也不是谦谦君子，我确实影响了许多青年人。80年代很多人称呼我“导师”、“精神领袖”，对于这些，老实讲，我没有什么感觉，因为从小就听到过很多过奖之辞，所以听到这些也没有如何飘飘然。我在单位里的待遇也并没有因为这些有了什么好的改变，相反，有很多人一直攻击我，到今天也仍然如此。对于这我倒习惯了。 经济观察报：那时你确实是一个“青年导师”，一次你去北京大学哲学系座谈，然后在学校食堂就餐，结果引得万人空巷。 李泽厚：特殊时代啊。在那时，中国的公共生活还没有“超女”之类的娱乐明星，生活单调，而且刚刚解冻的人们对现实、未来充满了探索的激情。每个学生都是问题青年，都洋溢着一种青春的气味和对思想的渴望。粗朴而贫乏的物质生活反而更容易催生一种精神的追求。 经济观察报：易中天说，《美的历程》让他们这一代学人明白了，原来学问还可以这样做，甚至就该这么做。比方说，讲哲学，可以并不一定要套上唯物主义和唯心主义之争；讲文艺，也不一定要套上现实主义和浪漫主义之别。 李泽厚：在此之前，这种套路是金科玉律不能违背的。 经济观察报：更重要的是，许多人从你的书里领悟到，一个人文学者，就应该把学术研究和人生体验结合起来，把历史的遗产当作鲜活的对象，把做学问、写文章、出版著作变成自己生命的流程。你用自己成功的实践做了一个很好的示范。 李泽厚：当然也不能一概而论，有人做与人生无关的学问也很好。但我一直主张，青年人与其做半吊子的学者，就不如去做生意、做企业家，或者做别的。当然做那些也不容易。至于我的书，我当年就说过，主要是为青年人服务，不过我写作时没有想过怎样迎合青年人。我只希望找到一些时代所需要的、应该有的东西，能够抓住一些客观的、有价值的东西。我相信，真正有价值的东西是不会被埋没的。其实，我一直认为1989年出版的《美学四讲》、《华夏美学》在学理上更重要。 经济观察报：《美的历程》的出版是第二次美学热的标志性事件。但是从学术的角度考察，“××热”往往伴随着肤浅、赶时髦、凑热闹、哗众取宠、故作惊人之语、立异以为高。美学热恐怕也不例外。 李泽厚：我在1985年就提醒人们，美学热毕竟并非好事，已经把某些人热昏了头，美学热在学术界乃至社会生活中表现出了严重的俗滥倾向，什么 “爱情美学”、“军事美学”、“新闻美学”等等都出来了。所以从这时起，“美学热”就出现了退潮的趋势。 经济观察报：第二次美学热还承担了美学之外的功能。 李泽厚：总起来说，美学充当了思想解放运动的重要一翼，或者说发挥了思想启蒙的作用。思想启蒙没有满足于对“文化大革命”历史悲剧的简单清算，而是向着民族的历史与文化的深处挖掘，结果形成了“文化热”。 “文化热” 经济观察报：“美学热”与 “文化热”，这二者之间是什么关系？ 李泽厚：如果从广义上说，文化热里头也包括了美学热，或者说美学热是文化热的前奏或一部分。 经济观察报：80年代中期产生了三个大的民间文化机构：以金观涛为主编的“走向未来”丛书编委会，以甘阳、王焱、苏国勋、赵越胜、周国平等为主力的“文化：中国与世界”丛书编委会，以汤一介、乐黛云、庞朴等为主力的“中国文化书院”编委会，你也是中国文化书院的主力。这三大文化机构的成立，可以说是“文化热”的标志。 李泽厚：我和三个文化机构都有联系，但都未深入参与。既是“中国文化书院”的成员，也是“走向未来”丛书的编委。《文化：中国与世界》创刊前和我讨论过，这个名字还是我最后和他们确定的，但我没参加他们的活动。 经济观察报：其实你对文化的关注很早。你在《美的历程》等书中提出的许多概念，包括 “儒道互补”、“魏晋风度”、“建立新感性”、“审美积淀”等美学话题已经是超越了美学的文化思考。更早之前，1979年你出版的另一本书——《中国近代思想史论》，其中的许多话题也都涉及到了文化。 李泽厚：在50年代我发表了《论康有为的〈大同书〉》和《谭嗣同研究》等文章，《中国近代思想史论》汇总了50年代和70年代末两个时期的有关文章，做了统一修改。《中国近代思想史论》、《批判哲学的批判》和稍后出版的《美的历程》三本书，讲的全是过去，起点却出于对现实的思考，所谈的问题都或多或少与现实有关联。 经济观察报：《中国近代思想史论》的“后记”说得很明白：“之所以应该重视中国近代史的研究，也正是在于中国近百年来的许多规律、因素、传统、力量等等，直到今天还在起着重要作用，特别是在意识形态方面。”这本书里就提出了许多很重要的命题。你在1980年发表的《孔子再评价》一文，提出了“文化－心理结构”的概念，你说孔子学说为汉民族的文化－心理结构奠定了基础。 李泽厚：我主要的力量是研究中国思想史，试图改变一下长期以来中国哲学史陈陈相因的面貌。几十年来，哲学史只是简单地划分唯物主义和唯心主义的斗争史，可是斗来斗去意义何在？我想打破这种格局，所以我从中国文化心理结构等角度进行研究。当时在长期的闭关自守之后，中国正在走向世界，和各民族大接触大交流。我觉得，在这样的情况下，学者应该反省一下自身的文化和心理，对本民族的文化有一个清醒的自我意识，减少盲目性。 经济观察报：1985年你出版了《中国古代思想史论》，这本书在文化热中扮演了一个重要角色。 李泽厚：这部思想史论也是学术性的，着眼于古代历史上各种思想、学派、传统的根源、特质和影响。当时，在文学界，“寻根”、“认同”的问题讨论得热火朝天，在哲学界文化界，关于传统文化的争论也越来越激烈。而我的《中国古代思想史论》试图从今天中国的角度反思自身的历史和文化。 经济观察报：但是这种努力却遭到了许多误解。因为它与此前的《中国近代思想史论》似乎有所不同，所以有一些人认为你接受了新儒家的影响，甚至背叛了自己。 李泽厚：我完全不接受港台新儒家。在对待传统文化上始终有两种态度：一种是不加分析地采取骂倒式的批判，另一种是在文化认同的口号下鼓吹复古主义。对两者我都明确反对。所以有许多人骂我。记得在八十年代前期，刚刚觉醒人们的强烈要求从政治重压和旧有秩序中解脱出来，但社会思想还很沉闷很保守。一次我去开会，专家学者一律蓝灰毛服，只有我穿一件不同颜色的夹克，许多人侧目而视，甚至是怒目而视。当然和我比起来，青年人处境更艰难，压抑、苦恼。那时候人们都说这一代没有希望，“文革”没读书，是报废的一代。我到处与人争论，我在1978年就说，希望在年轻人身上，不在老一代身上，但是许多人不同意，包括外国学者也包括我这一代人。我写文章为青年辩护，后来收录在《走自己的路》中的许多短文目标都集中在反对旧势力、旧标准、旧规范上，就是为青年人呐喊鼓噪的。 经济观察报：所以青年人视你为导师。记得那时《报刊文摘》上有一篇文章《“维纳斯”向谁申诉？》，说的是南京艺术学院一女模特儿月收入250元，因无法忍受别人的风言风语而被迫到法院打官司，法院的判决是“你拿钱多，工作时赤身露体，这都是事实，怎么会构成诽谤？”这位“维纳斯”含泪败诉。 李泽厚：可是到80年代中期，特别是1987年以后，情况有了很大不同。青年一代崭露头角，显示身手，各种报刊丛书层出不穷，主编或实际负责人都是青年人，有的是研究生，有的是助教，言论大胆，表述自由，真有空前绝后之势！而且当时随着文化热的讨论高潮，激进青年们不满现实的反叛精神开始显露，否定传统、否定中国，甚至否定一切的激烈言论在学术文化领域出现了。一些人走得太远了，论证不讲逻辑，学术不讲规范，随心所欲地泛说中外古今，主观任意性极大，学风文风肤浅燥热。青年人一片欢呼，某些人更是风头十足。对这些我是颇不以为然的，批评讥讽过他们。结果，我被视为保守、陈旧，一些青年人甚至干脆把我拉出来作为批判对象。 经济观察报：1986年有人发表《与李泽厚对话——感性、个人、我的选择》，这是一个重要的文化事件，表明一些人正试图突破、超越你。那位作者批评说，你的理论“大有复活孔子之势，至少认为当代国人还部分地需要孔子”、“他对传统的自我反思更多的是自我肯定，并从中发现了可以挽救世界于悲剧之中的依稀曙光”。 李泽厚：这位作者主张 “全面否定”中国传统文化，这是典型的非理性的观点。为什么他的文章那么受年轻人的欢迎？因为他发泄了年轻人对社会和很多东西的不满、愤怒、苦闷的情绪，恨不得捣毁一切的反抗情绪。一开始我迟迟没有回应，因为我尊重年轻人的这种情绪。 经济观察报：但是后来你还是回应了。 李泽厚：回应了，而且变成了两面作战：一面是正统的“左派”，一面是激进的青年。前者批判我是“崇尚个体、贬低总体”，是存在主义；后者批判我是“崇尚总体、贬低个体”，是固守传统。唯一相同的是两者的批判同样激烈凶猛。 经济观察报：鲁迅诗云:“寂寞新文苑，平安旧战场。两间余一卒，荷戟独彷徨。”这似乎就是当年你两面作战的写照。 李泽厚：对正统的“左派”，我仍然是韧性斗争；对激进的青年，我也毫不客气，给以回敬。我在报纸上呼吁要学习点形式逻辑、平面几何，就是对他们半嘲弄半忠告的答复。我担心非理性的情绪泛滥成灾，呼吁学术要重微观研究，要有理性训练。我说，今天的中国需要理性而不是非理性，因为最主要的是封建官僚体制问题，文化热中如果长期地空泛地讨论下去，就没有意义了。如果把一切问题都推给 “文化”，似乎中国的落后都应归罪于“文化”，都是国民性问题、传统的毛病等等，其实恰恰掩盖了、取消了阻碍改革的关键所在，变成了“错误人人有份”，这反而不利于改革。如果没有科学与理性，只剩下情绪性的原始吼叫，是很危险的。我主张应该去做具体的事，多做实证的、科学的、具体细致的专题研究，尤其是抓住一些改革的具体问题进行深入研究。但是，言者谆谆听者藐藐，不被注意，无人理睬。 “西体中用” 经济观察报：在“文化热”中，你提出的“西体中用”也遭到了极大的批评。 李泽厚：“西体中用”不是我发明的，黎澍先生曾提出过。1996年1月份，在上海的一次会议上，因为不赞成“中体西用”论，为造成一种语言上的对立感，我提出了“西体中用”，“中体西用”是“中学为体，西学为用”的简说。 经济观察报：“中体西用”论最早是清末张之洞提出来的。 李泽厚：从改革开放的80年代到今天，这种论调仍大有市场，只是表现形式有所不同罢了。他们认为，中国的一切已经很好了，只要引进点科学技术再加上经营管理制度就行了。这还是张之洞所说的“法”可变而“道”不可变嘛。近年来这种论调更大行其道，以复兴儒教等方式出现，还似乎很有“理论水平”，其实腐朽之极。 经济观察报：“西体中用”一提出，就引起了极大的风波。 李泽厚：一些人指责我是“全盘西化”，其实我讲的恰恰是反对“全盘西化”。“学 ”，包括学问、知识、文化、意识形态，都不能够作为“体”；“体”应该指 “社会存在的本体”，即人民大众的衣食住行、日常生活。因为这才是任何社会生存、延续、发展的根本所在。“学 ”不过是在这个根本基础上生长出来的思想、学说，或意识形态。所以，以现代化为“体”也好，名之曰“西体”也好，改革开放不就是引进西方的科技管理资金么？首要便是指这个社会存在的基础、本体亦即人民大众的日常生活、衣食住行在现代工业生产基础上的变化。人们不再骑马乘轿而坐飞机汽车，不再用油灯团扇而有各种电器；人也不只是填饱肚子，而有各种游乐需要。康有为在《大同书》中说：“夫野蛮之世尚质，太平之世尚文，尚质故重农，足食斯已矣。尚文故重工，精奇琅丽惊犹鬼神，日新不穷，则人情所好也。故太平之世无所尚；所最尚者，工而已。太平之世无所崇高，所崇高者，工之创新器而已……。自出学校后，举国凡士、农、商、邮政、电线、铁路，无非工而已。”这就是现代社会、现代化的 “体”。我在1979年出版的《批判哲学的批判》一书里，把制造—使用工具作为人与动物的分界线，作为人类的基本特征和社会存在本体所在，也就是把发展科技生产力作为迈入现代社会的根本关键，这也就是“西体”。 经济观察报：你的这个看法既不同于现代西方马克思主义，也不同于现代港台的新儒家和大陆的新国学。 李泽厚：为了对抗它们，我提出“回到原典”，即回到经典的马克思主义和经典的儒学，即回到马克思和孔子本人。 经济观察报：好些人批评你的“西体中用”是经济决定论。 李泽厚：与其说是经济决定论，不如说是经济前提论，因为我从不认为经济能直接决定政治、文化等等，市场经济也并不必然地带来现代民主。但现代民主却以前者为前提，否则便不稳固。我提出“经济发展、个人自由、社会公正、政治民主”四顺序论，当然这只是大体区划，并不可截然分开。如果没有现代经济的存在和发展，一切恐怕都难以保障和持久。经济是在“最终意义”上和长时期内对其他一切起着决定性的作用。经济发展具有某种不以个人的意志为转移的客观力量，但在其他领域，偶然性以及个人如领袖们的作用非常巨大。因此，注意中国的历史经验和现实情况，使现代化的世界潮流、也就是西体的潮流在中国健康地成长，利用中国既定的各种资源便十分重要。其中当然包括文化资源。 经济观察报：许多批评者说，为什么你还要使用“体”、“用”这种早已过时的语言、词汇?这些语词太古老、太不科学了。 李泽厚：的确，“体”、“用”是中国古典哲学的传统术语，含义模糊，缺乏严格的定义或规范。那为什么我还要使用这种语汇??简单说来，这就因为它还有生命力，有现实针对性。我的“西体中用”本是针对“中体西用”、“全盘西化”（也就是“西体西用”）而提出的。如果没有“中体西用”和“全盘西化”这两种思想、语词，我也就不会提和使用“西体中用”。如果说，张之洞的“中体西用”是保守主义，谭嗣同的“流血遍地”是激进主义，那么，处在两者之间的康有为，恰好可算是 “西体中用”的自由主义。张之洞强调的是维护专制、?捍卫传统的等级秩序，谭嗣同要求激烈方式打破这种既定秩序，强调人人平等。那么康有为则更多立足于个体自由，主张渐进地改变现存秩序。我是赞同第三派意见的。 经济观察报：如果说，人们普遍认同现代化，那么“西体中用”?关键就在“用”。 李泽厚：对啊。关键在于如何使中国能真正比较顺利地健康地进入现代社会？如何使以个人契约为法律基地的近现代社会生活在中国生根、发展，并走出一条自己的道路？一百多年来各种方法也都试过，包括辛亥革命的激烈政治变迁、五四运动的激烈文化批判和1949年的激烈的社会革命，但是中国仍然落后于先进国家许多年。“西体中用”与“中体西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反对。“西体中用”与“全盘西化”的分歧则在于前者主张慢慢来而后者反对。所以，“西体中用”不是主张不进行政治改革，而是主张创造新形式，逐步进行改革。 经济观察报：要改良，不要激进。 李泽厚：逐步改良，逐步放开。针对急风暴雨式的“革命性的创造”，我提出“转换性的创造”，主张不必彻底破坏，迅速改变，而可以逐步“转换”，或旧瓶新酒，或即旧立新，使旧形式逐渐转成新形式。这是我二十多年的一贯主张。 “启蒙”和“救亡” 经济观察报：1987年你出版的《中国现代思想史论》更贴近现实，它与80年代后期知识界的总体思想走向一道，渐渐对准了“中国向何处去”这个严峻的时代课题，引起了极大的反响。 李泽厚：当时在文化热的高潮中，人们——特别是青年一代——对未来中国的走向有巨大的关怀，尤其是当时要求政治民主的思想情绪正日趋强烈。我在书中提出了“救亡压倒启蒙”、“马克思主义中国化”等引起了大家的兴趣，于是该书就谬种流传，“流毒”甚广，后来某些人对该书发动了围剿式的大批判。 经济观察报：这本书以“启蒙与救亡的双重变奏”作为解释中国近现代史思想史上许多错综复杂现象的基本线索，在学术思想界引起巨大反响，毁誉参半。 李泽厚：“启蒙与救亡的双重变奏”最早发表在《走向未来》1986年创刊号。我提出：近代以来,在中国始终存在着救亡和启蒙的双重主题，启蒙的主题、科学民主的主题与救亡、爱国的主题相碰撞、纠缠、同步，构成了一种复杂的关系。五四运动包含这两个性质不相同的运动，一个是新文化运动，一个是学生爱国反帝运动。前者是启蒙，后者是救亡，所以是“双重变奏”。 经济观察报：你提出这个新论后，国内学人开始以“双重变奏”的框架谈论现代文学。 李泽厚：“启蒙”是指对西方“科学与民主”思想的接受和传播，是“反封建”；救亡则是“追求独立和解放的民族运动”，是“反帝”。对处于日本侵略而水深火热的中华民族而言，“反帝”、“救亡”的思想理所当然地占据了上风，科学与民主的启蒙在很长时间里处于压抑的状态。启蒙与救亡是现代中国和现代中国思想史的主题，开始是相辅相成，而后是救亡压倒了启蒙，农民革命压倒了现代化。中国现代“反封建”的文化启蒙任务被民族救亡主题“中断”，革命不仅没有继续推进文化启蒙，而且被传统的旧意识形态改头换面地悄悄渗入，最终造成了 “文革”封建传统全面复活的绝境。 经济观察报：很多人在反思 “文革”时，将“文革”解释为封建法西斯的“复辟”与历史的“倒退”，即认为“文革”的悲剧根源于中国现代史上“反封建”的不彻底。 李泽厚：过去因为种种原因启蒙不彻底，今天要搞改革，就要把启蒙作为一项重要的任务。 经济观察报：在80年代中国那一场宏大的思想启蒙运动中，你从现代史的角度对启蒙的重要性进行了论述。 李泽厚：启蒙与救亡的双重主题是从客观形势说的；如果从主观心态看，则是理性与激情的错综交织。所以我又说五四运动的特点是“理性不足，激情有余”，取得了成果，也埋下了祸根。表现为缺乏理性分析，以激情为内容的一切经验被当成革命的圣物，要求人们无条件地去继承去光大。“文革”不就是这样吗？我所忧虑的是，在80年代后期，“理性不足，激情有余”又成为社会时髦意识。 经济观察报：彻底反传统就是“激情压倒了理性”，还有那些倡导非理性的声音。 李泽厚：新权威主义也是。新权威主义者主张强人政治，主张厉行专制，全面压制民主。反对新权威主义的称为“民主派”，主张立即改革政治体制，实行多党制、一人一票的普选，以实现政治民主。 经济观察报：在你看来呢？ 李泽厚：两者我都不赞成。我认为新权威主义只是 “中体西用”的新版本，我也反对“全盘西化”，即一人一票搞普选。我认为一个社会要走向现代化，搞好法律和民主制度，在中国应该从现有的基础做起，而不是胡乱搬用西方现有的民主和法律制度。正如中国在经济上还在走一条自己的路一样，中国政治也应如此。应该根据独特的国情发展一套适用的民主和法律制度，使中国早日摆脱人治，具体意见我已说过，这里不重复了。 经济观察报：你的主张恐怕还是“两面不讨好”啊。 李泽厚：我也不想讨好哪一方。1989年五四前夕，在五四运动70周年纪念会上我发言说，如果说过去革命年代是救亡压倒启蒙，那么今天启蒙就是救亡，争取民主、自由、理性、法治是使国家富强和现代化的唯一通道，我所期望的启蒙的走向是：多元、渐进、理性、法治。 （本文由本报记者根据资料整理，经李泽厚先生本人修改审订，发表时编辑有删节）

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作者: 笑笑逍遥派 时间: 2008-6-12 18:20
多可爱的厚厚。。。。。先亲一口。。。。。呣啊。。。。。对了。。。这人是男是女

作者: 猫架子 时间: 2008-6-12 18:54
张贤亮：一个启蒙小说家的八十年代马国川 小说家成了老百姓的代言人 经济观察报：看资料，你是1979年才被“解放”的吧。 张贤亮：对。1957年我因为发表长诗《大风歌》而被列为右派，遭受劳教、管制、监禁长达22年，直到1979年9月才获平反。但是1978年我就预感到中国社会要“解冻”了。 经济观察报：你的预感来自哪里？ 张贤亮：说起来有些戏剧性。1978年的一天，我偶然听到农场干部之间的对话，说邓小平提出“让一部分人先富起来”，我就预感到中国将迎来一个新时期。其实早在此之前，我在一份“坦白书”中就提到，“我相信，共产党内一定会有健康的力量出来改变目前的政策”。没想到，不到半年我的第一篇小说《四封信》就在《宁夏文艺》发表，接着我就获得平反，并且“彻底恢复名誉”。 经济观察报：你的写作也从此一发而不可收，《邢老汉和狗的故事》、《灵与肉》、《肖尔布拉克》等小说，都引起了极大的反响。 张贤亮：这些小说都充满了人性的故事。在长达20多年泯灭人性的教育之后，人性故事在国人中激起巨大波澜是正常的。不过更重要的是包括《初吻》、《绿化树》、《男人的一半是女人》、《我的菩提树》等小说在内的“唯物论者的启示录”，这是以章永瞞这一“右派”知识分子为主人公的一系列小说。 经济观察报：《男人的一半是女人》挑战了当时社会的性道德观念，一时洛阳纸贵。 张贤亮：《男人的一半是女人》第一次大胆地在当代严肃文学中描写了健康的性，确实很前卫，但这种“前卫性”更多来自那个特殊时代。性是生理的也是社会的，极“左”路线使得中国人的性观念被压抑、扭曲，导致许多人生理和心理上受到了伤害。 经济观察报：可以说，你的小说起到了启蒙的作用。 张贤亮：八十年代的启蒙不是凭空而来的，不是由少数文化精英举着“赛先生”、“德先生”大旗掀起的思潮，而是一种迸发式的、普遍式的，是受到长期压抑后的喷薄而出。它打碎了手脚上、思想上的锁链，整个社会突然产生了一种前所未有的张力。我们要说八十年代，必须要说到八十年代以前，因为历史是不可割断的。不说过去，八十年代的思想解放、改革开放就没有历史依据，今天的人们就会觉得八十年代是凭空而起、突然冒出来的。 经济观察报：之所以要思想解放，针对的就是思想不解放。 张贤亮：过去我们是死人束缚了活人。所以七十年代末、八十年代初，我在文学上的一个功绩，就是和新时期的文学家们一起，一个一个地突破禁区。新时期作家真实地反映了长达20年的极“左”路线对中国经济、社会、文化等各个方面造成的伤害，尤其是深入到人心理上的伤害和扭曲。这是我们这一代文学家对于中国历史的贡献，我有幸是参与者之一，而且是主力之一。 经济观察报：上世纪七十年代末到八十年代之间的“新时期文学”，在世界文学史上是一个奇特的现象。 张贤亮：是这样。它对思想解放、对拨乱反正、对中国社会的进步都立下了很大的功劳。那时，从精英人士到普通老百姓，几乎人人有话要说。小说家成了老百姓的代言人，说出了老百姓想说而不敢说的话，说出了老百姓想说而说不好的话。所以一部小说出来，才会出现人们争相阅读的现象。我觉得这是值得中国文学史大书特书的一件事情。 经济观察报：在《绿化树》的最后，你写到章永瞞走上了红地毯。事实上，你成为全国政协委员，也走上了“红地毯”。 张贤亮：我成为全国政协委员是1983年，而《绿化树》是1984年发表的。当然我不否认章永瞞的身上有我的影子。章永瞞走上红地毯，受到了许多批评家的批评。《绿化树》译成英文时，译者杨宪益、戴乃迭先生希望我将章永瞞走上红地毯那一段删除，但我坚持不删。后来的日文译者、俄文译者、波兰文译者及其他几种文字的译者，几乎都提出这种意见，认为“太俗气”，但我依然坚持自己的意见。 经济观察报：为什么？ 张贤亮：那一年我和作家何士光、冯骥才、叶文玲同时成为全国政协委员。我们四个作家刚刚从灰头土脸的世俗生活走出来，第一次步入壮丽的人民大会堂“参政议政”，怎能不感慨万千？他们不能了解，我这双跨过死人堆、20年之久没有穿过袜子的脚踏上人民大会堂的红地毯是一种什么样的特殊感觉。试问我同辈作家，虽然我们都是从艰难困苦中摸爬过来的，但有谁在20年间穷得连袜子都穿不上？ 经济观察报：重要的不是是否走上了红地毯，而是在走上了红地毯之后能否保持知识分子的独立性。 张贤亮：只要给我一个平台，我便会口无遮拦，无所畏惧。大会中的一天，当时的中央统战部部长召集了十几位新增的文学艺术界政协委员到中南海座谈。当时，文艺界最迫切的问题就是拨乱反正和平反冤假错案，发言者纷纷反映本地区、本单位存在的问题。我当时针对中共党建问题提出了自己的看法。我以为没怪罪我已经算走运，没想到两个月后的一天，我们宁夏自治区宣传部文艺处处长刘德一同志给我来电话，叫我去宣传部“谈话”。到他的办公室，他很神秘地从抽屉里拿出份文件，在我眼前一晃，说，“你在政协会上说的话，耀邦同志做了批示了。”他只让我瞥了一眼，我只看到是一份发给各级党校的什么红头文件，有关我的话的批语头一句是：“这位作者的话值得注意”。 “必须和健康的力量同行” 经济观察报：入党也是在这一时期吧。 张贤亮：1984年。在长达20年的时间当中，知识分子一直是改造的对象，除了制造导弹、原子弹的理工科专家之外，绝大部分知识分子都被排斥在工人阶级之外。文革时期，知识分子被列在“地富反坏右叛徒特务走资派”之后，成为“臭老九”。所以1984年我与二十几位知名知识分子同时入党，影响非常大，新华社还发了消息。 经济观察报：但你一直是被“左派”人士攻击的对象，甚至被称为资产阶级自由化的代表人物之一。 张贤亮：我怎么会成为资产阶级自由化人物之一？就是因为1986年我就说，要给资本主义平反。 经济观察报：那是在什么场合谈到的？ 张贤亮：那是给温元凯的一封信。1986年他邀请我到杭州参加一个关于改革开放的座谈会。我没有去成，就给他写了一封信。我说，自1949年以后资本主义被批判得体无完肤，认为它是一切罪恶的渊薮，是人类社会悲惨命运的历史。可是按照马克思主义的说法，资本主义是人类社会必经的一个阶段，而且人类社会只有经过了资本社会才创造了如此巨大、丰富的财富。而且资本主义强调了个性，要求自由、平等、博爱，这是具有普适性价值的。资本主义在人类历史上起着不可磨灭的作用，它为人类创造了非常大的一笔精神财富和物质财富，这些是我们必须继承的。后来，这封信以《社会改革与文学繁荣——与温元凯书》的题目发表在《文艺报》上，惹了大祸。 经济观察报：正赶上反对资产阶级自由化。 张贤亮：把我当作了“自由化思潮”的代表。当时小道消息到处跑，你知道，在中国小道消息有时候比官方消息更可怕。有一则小道消息说，中央已经拟订了一个名单，还有20多人“待处理”，我就在其中。那时开各种会议批判“资产阶级自由化”，我作为宁夏的文艺团体负责人不得不参加这些会议，每天灰头土脑地听各种“帮助”。为了帮助我和发表我文章的《文艺报》解围，中国作协负责人请老资格的马克思主义学者胡绳出面讲了几句话，大意是说，张贤亮是个写小说的，对马克思主义研究不够，谈社会改革的理论问题有错误、表达不准确，是可以理解的。不久，猛烈的批评就刹车了。我当时不知情，不知道为什么没有结论就偃旗息鼓了。 经济观察报：到今天仍有人说你有“爱资病”，爱资本主义之病。 张贤亮：我一直是在风口浪尖上。 经济观察报：虽然不断受批判，但是你一直没有倒过。 张贤亮：一直没有倒过，我连续25年当全国政协委员。有人把我看作是一个风向标。我一直不倒的原因，就是我一直牢牢地把握着邓小平的改革开放路线。 经济观察报：你选择的是更现实的路径。 张贤亮：我们必须和健康的力量同行。这不是策略的考虑，而是一个根本立场问题。中国只能是这样的改良主义。不断地改良，不断地完善，中国再也经不起暴力的折腾了。 经济观察报：但是近年来，因为贫富差距扩大等问题，民粹思潮在社会上有所抬头。 张贤亮：我们的问题不在于贫富差距。任何时候都有贫富差距。也不在于贫富悬殊，而在于各个阶层当中是不是有流动性。一个良好的社会制度，是能够把被统治阶级——也就是弱势群体——当中的优秀人物不断提升到上层人物的，而在上层的人物，通过自由竞争的方式，它也可以落到底层去。 经济观察报：你认为我们现在没有这样的通道？ 张贤亮：缺乏这样的一个流通通道，中国彩票为什么会这么火爆？因为中国穷人想改变自己的命运只有买彩票，撞大运。改革开放这么多年，社会分层又以另一种形式出现，而且表现得十分鲜明和突出。我们怎样在各阶层之间建立一种完全开放的机制，并能在制度上保证不分阶层、不分出身、不分财产，在人民中间挑选优秀人物进入领导集团，并能把无德、无能、无耻的官员及时罢免、撤换，还需要我们付出更大的努力。 经济观察报：靠什么建设这样一个通道？ 张贤亮：民主。我是一个改革开放的既得利益者，我会不惜生命保卫我自己的利益。但要保护自己的既得利益，必须有两个根本的保证，一个就是让更多的人分享改革开放的收益，一个就是我们的制度不断完善。所以如何破解这个问题，是放在执政党面前的一个任务，也是一个挑战。当然，我们还要重新收拾被摧残的传统文化，吸纳人类社会的普世价值，建构适合于我们经济基础的上层建筑，在全社会营造符合时代潮流的人文精神，这同样是一个非常艰巨的任务。 　　　　张贤亮，著名作家，1936年生于南京。曾任宁夏回族自治区文联副主席、主席，中国作家协会宁夏分会主席等职，并连任六届全国政协委员。现任华夏西部影视城公司董事长。主要作品有《灵与肉》、《绿化树》、《男人的一半是女人》、《习惯死亡》、《我的菩提树》等。

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作者: 猫架子 时间: 2008-6-12 18:57
汤一介：思想自由是最重要的马国川 我讲的都是实事求是所以符合马克思主义 经济观察报：在上世纪七十年代末至八十年代初期，你在想什么？ 汤一介：大概就是想，我们得做点什么事情，因为感觉到1949年以后哲学研究上问题比较多。我们学习苏联的那一套东西，实际上把马克思主义教条化了，不利于我们中国的健康发展。 经济观察报：当时不仅是哲学，文学、历史等学科都受苏联的影响。 汤一介：比起文学、历史来，哲学尤甚。建国后进行院系调整，把全国的哲学系都并到北京大学哲学系来，全国就剩一个哲学系了，还请了两个教哲学的苏联专家，要我们学习苏联，听他们那一套东西，以斯大林的《辩证唯物主义和历史唯物主义》为最基本的教材。特别是当时苏联有一个日丹诺夫，他关于哲学的观念和哲学史的观念影响了我们，使得我们整个哲学界都是按照苏联的模式来想问题。七十年代末邓小平提出改革开放，解放思想，那我们应该做什么？我的一个学生金春峰提出要重新评价唯心主义，因为唯心主义在苏联是被全盘否定的，不仅是错误的而且是反动的，是为反动阶级服务的。 经济观察报：文章发表在哪里？ 汤一介：好像是在《光明日报》上，大概是1979年或者1980年发表的。那时候我就有一个考虑：怎么才能使哲学研究特别是哲学史的研究突破原来的教条主义的框框？原来的说法是，哲学史就是唯物主义和唯心主义的斗争史，前者是进步的，后者是反动的。我就想，能不能把哲学史看成人认识的发展史？ 经济观察报：是人的认识史的发展，而不是两条路线的斗争。 汤一介：既然是人的认识史的发展，不仅唯物主义会提高人的认识能力，唯心主义也可以提高人的认识能力。比如从西方哲学讲，当时都认为黑格尔是唯心主义，可是黑格尔的辩证法被马克思继承了。后来，我就写了一篇文章《中国传统哲学中的范畴诸问题》，发表在中国社会科学院权威杂志《中国社会科学》上。文章认为，从范畴的发展史来看，有的范畴是唯物主义提出来的，有的范畴是唯心主义提出来的，常常是唯心主义提出的范畴在哲学史上影响更大。这样从人的认识史的发展来讲，就不好全盘否定唯心主义了。几乎是在我的文章发表的同时，有些老先生也发表了讨论哲学范畴的文章，比如张岱年在《人民日报》发表的文章。 经济观察报：大家都在试探着突破禁区。 汤一介：我的文章是1981年发表的，当年正好在杭州开一个宋明理学的讨论会，还有国外的学者参加。会议中间我们一部分与会者还开了一个小会，以我发表的那篇文章作为讨论对象，专门讨论范畴问题。 经济观察报：就等于在哲学史研究上有了突破。 汤一介：不仅中国哲学史，实际上对中国哲学的研究也有了突破，大家不再限制在所谓的唯物主义、唯心主义斗争的历史上来考虑问题。 经济观察报：这是不是有一个时代背景，就是八十年代初有一个人道主义的讨论？ 汤一介：那个还稍微晚一点。人道主义的讨论是纪念马克思逝世一百周年时发生的，是1983年。但是当时文学界在这个方面可能也有些讨论，当然我不熟悉文学界的情况。1981年，我就在北京大学开了一门课，叫做“魏晋玄学和佛教道教”，这种课在1949年以后是很难开出来的。我开这个课非常受欢迎，三次换教室，一次比一次大，最后没有办法，就发听课证上课，外面来听的人很多，当时周一良教授也来听，他可是研究魏晋史的专家。 经济观察报：为什么当时那么多人喜欢？ 汤一介：因为是一个新的东西，当时没有过。另一方面，那些教条主义的课程很冷淡，这说明，传统哲学的东西只要讲得好一点，符合道理一点，大家还是很愿意听的。其他的课程都有这种情况。到1983年，著名的美国罗氏基金会资助我去美国做研究，我就来到哈佛大学费正清研究中心。在哈佛大学，我首先遇到杜维明先生这些现代新儒家。 经济观察报：杜维明是海外的新儒家。 汤一介：他在哈佛大学做教授。我原来不是研究儒学的，我是研究魏晋玄学也就是道家思想的，可是出去就碰到这些新儒家。 经济观察报：以前知道这些人吗？ 汤一介：知道，因为杜维明大概在1979年就已经来中国了，他在北京师范大学教书，也常来我家。那个时候我对他们的思想并不了解。到了哈佛，发现他们都讲儒学，我想是不是应该了解他们的思想？现代新儒学这个路子是不是好？新儒学受牟宗三先生的影响非常大。牟先生的一个基本思想就是，中国的“内圣之学”可以开发出符合现代民主政治的 “外王之道”，中国“心情之学”能不能经过良知的坎陷开出认知的系统？我当时觉得这个路子可能有一点问题。他实际上还是希望从我们自己的思想传统里发掘出来西方的民主、科学思想。当然不是说我们一点民主思想没有。但是是不是一定是这样的？我就想是不是可以从一些别的角度考虑。正好那时在加拿大蒙特利尔召开第17届世界哲学大会，邀请我去参加这个会。这个会议有几千人参加。 经济观察报：这么大规模？ 汤一介：很大，会议要分很多组，可是在这之前从来没有中国哲学的讨论组，只有一个东方哲学的讨论组，把中国和印度、日本等都放在一起。我是从哈佛大学直接去的，中国也派了一个代表团去，团长是社科院的副院长汝信。我在中国哲学圆桌会议上作了发言，从另外一个角度考虑中国传统哲学的真善美问题。我认为，中国传统哲学问题可以从三个基本命题发挥出来，一个是“天人合一”，是解决人和自然的关系问题；一个是“知行合一”，是解决人社会生活的问题；还有一个是“情景合一”，就是人的感情和外在的景物结合才可以产生美。我讲了以后大家热烈鼓掌，反应很好。 经济观察报：台湾学者参加了吗？ 汤一介：参加了，台湾有一位学者给我提出问题，说你讲的这些东西怎么一句也没有提马克思主义呢？ 经济观察报：这是将你的军呢。 汤一介：我说，什么叫马克思主义呢？马克思主义就是实事求是。我讲的都是实事求是，所以符合马克思主义。这就把他给顶回去了。大家觉得很有意思。 我们对思想解放起了一定作用 经济观察报：你什么时候回国的？ 汤一介：我呆了半年多就回到国内了，那是1983年秋。第二年暑假，我在夏威夷参加了一次比较哲学会议，从这个会上回来以后，北京大学哲学系的年轻学者已经开始运作成立“中国文化书院”了。他们都是哲学系的助教，包括李中华、魏常海、王守常等人。 经济观察报：当时他们还都很年轻。 汤一介：年轻。他们得到了冯友兰先生的支持，张岱年先生也支持，北京大学哲学系的教授们都支持他们。我回来以后，他们就找我，说我们是不是正式把它成立起来。我说当然可以了，他们就让我做院长，同时请冯友兰先生做名誉院长。光用北大的教授也不行，那个时候梁漱溟先生还在世，所以我们也就把梁先生请过来做我们学术委员会的主席。 经济观察报：阵容很可观啊。 汤一介：后来，中国文化书院慢慢扩大了，人员也不限制在哲学领域了，任继愈、季羡林、周一良、金克木、吴晓铃等先生都加入进来。有社科院的，北师大的，也有人民大学的。 经济观察报：中国文化书院是纯粹的民间学术团体。 汤一介：其实，在稍前一点已经有另外的社团，或者叫学术团体，一个就是“走向未来”丛书，他们主要介绍一些西方的思想，主编金观涛有科学主义的倾向，他是搞科学出身的。 经济观察报：他是北大化学系毕业的，最早提出“中国历史的超稳定结构”。 汤一介：他提出这个理论是在1980年之前，出版前就给我看过。我感觉至少是一种新的想法，他将科学方法引入到历史学的研究之中，利用控制论、系统论等科学工具来研究中国历史为什么长期停滞，可是也有些问题不一定能说得通。“走向未来”丛书起了非常大的作用。还有一个学术团体，就是比我们稍晚一点的“文化：中国与世界”，以甘阳为领军人物，他们基本上是宣传西方的人文主义思潮。 经济观察报：有人说，你们中国文化书院是坚持传统文化的。 汤一介：这个说法不准确。我们的宗旨是弘扬中国传统文化，介绍海外文化，促进中国文化的现代化。导师中各种思想的人都有，梁漱溟先生是坚持儒家之道的，反对儒学的包遵信也是我们文化书院的导师，还有主张“西体中用”的李泽厚。像我们这种年龄比较倾向于传统文化的是庞朴，他现在还主张“中体西用”。 经济观察报：有人说中国文化书院对于新儒学传入大陆起到了中介的作用，如杜维明的 “儒学的第三期发展”论，曾引发了范围广泛的讨论。 汤一介：我们对新儒学进来有一点影响，因为杜维明是我们的导师，还有其他学说跟我们都有关系，如新道家，陈鼓应也是我们的导师。但是我们内部确实思想不一致，包遵信是非常反对新儒学的，我虽然不赞成新儒学，但是我不公开反对它，我觉得应该“和而不同”。 经济观察报：对不同的学说都很宽容？ 汤一介：从我个人讲，愿意继承蔡元培“独立自由，兼容并包”的思想，各派都可以参加，没有问题。 中国文化书院、“走向未来”、“文化：中国与世界”这三个团体虽然思想有差异，可是关系还是好。虽然我们想法不一样，可是我们并不互相抵制，是合作的状态，目的都是推动中国文化走出原来教条主义的那一套东西。所以我觉得，我们对思想解放起了一定作用。 经济观察报：思想解放就是启蒙。 汤一介：同时还有上海的王元化先生，他搞“新启蒙”。不过八十年代末期，这三个民间的学术团体都停止了活动。在社团重新登记时，就不让我们中国文化书院登记，但是我们还是努力做些事，开一点学术会议，出一点书，办班就不大可能了。这样停滞了三四年，一直到1993年才得以重新登记。 经济观察报：三个学术团体体现了不同的思潮，三股思潮在不同程度上影响了中国当时的文化思想。随着这三个学术团体的活跃，中国大陆在八十年代中期出现了“文化热”。 汤一介：应该说，这三个学术团体对当时的文化启蒙，对文化从原来的教条主义、蒙昧主义中走出来起了比较大的作用。中国文化书院除了出书以外，主要是办班，以函授与假期讲习班的形式研讨、传授学问。当时确实是文化热！我们办了一个中西文化比较研究班，是一个函授带面授的班。一招生就是一万二千人！ 经济观察报：今天很难理解这样的一种“文化热”。 汤一介：甚至西藏都有24个人报名参加。我们出版的书就是教材，我们把书发给学员，同时我们几乎每个月都编一个指导学员自学的小报。 完整的现代化包括政治现代化和文化现代化 经济观察报：也有人把你误认为新儒家的代表。 汤一介：这可能和我在深圳大学创办国学研究所有关。1982年底或者是1983年初，当时清华大学考虑恢复文科，校长刘达到处征求意见，也问到了我。我就跟他讲，清华大学要恢复文科，就首先恢复原来的清华国学研究院。现在你们有条件，因为冯友兰先生等人还在，把他们都请回来，清华大学的文科一下子就起来了。他觉得我的意见挺好，但是不久他就离任了，清华就办不起来了。那时正好北大和清华帮助深圳建深圳大学，清华的一个副校长到那边当校长，清华的宣传部长罗徵启去做副校长。罗徵启问我愿不愿意去那个地方？我说我不可能全去，你让我在那兼职也许可以，因为我不愿意放弃北大。后来我就在那儿办起来一个国学研究所。 经济观察报：开放前沿倒建成了国学研究所。 汤一介：1989年以后国学研究所停顿了，到21世纪又重新恢复了。 经济观察报：你如何看待新儒家呢？ 汤一介：我一直不同意牟宗三的思想。我们为什么非得按照西方的模式来考虑我们自己的思想，我们能不能对世界文化有我们自己的特殊贡献呢？我觉得“天人合一”就是一个特殊贡献。所谓“合一”，就是天离不开人，人也离不开天，对于这个自然界，人既要知道它、了解它，你才能够很好地利用它；对天有所敬畏，才可以对天尊重，不会随便去破坏它，现在我们的问题是破坏得太多了。 经济观察报：无知者无畏。 汤一介：对。知天可以很好的利用它，畏天可以很好的保护它，人有保护天、保护自然的责任。所以，我觉得我们不一定非得要按照西方的要求来考虑问题，西方哲学首先是要建一个知识系统，至于这个知识系统能不能实践，他们不大考虑。 经济观察报：在今天，你怎么来评价当年的“文化热”？ 汤一介：大家觉得文化很重要。1985年我们在深圳开了一个“文化协调会议”，除了北京的学者外，还有上海的王元化、武汉的肖諲父、西安的陈俊民等等，清华大学的刘达也来了，同时也请了杜维明参加，还有美国社会科学委员会的主席魏斐德。后来我们发表了一个纪要，认为中国的“四个现代化”是不够的，除了科技现代化、国防现代化、工业现代化、农业现代化，还必须政治现代化和文化现代化，才是一个完整的现代化。 经济观察报：政治现代化这个说法在当时似乎有点犯忌。 汤一介：对，很犯忌，我们着重讲文化现代化。我们的想法就是，要真正现代化必须是全面现代化，你不能只是一个方面的现代化。其实从清末就要搞什么现代化，每一次现代化被打断的原因之一，就是只是考虑经济，没有考虑文化、政治，所以被打断了，夭折了，做不下去了。 经济观察报：这个思想在今天仍然是有现实意义的。也有人批评当时的“文化热”比较浮躁。 汤一介：那是肯定的，本来是有点浮躁嘛，因为一个问题刚开始的时候，不能都很深刻，不能都很正确。九十年代开始的“国学热”也不一定都正确。包括现在我们的学术界到底是怎么回事，也很难说。我现在主要是做我自己的事，我也不大参与他们的各种讨论，因为年纪大了，精力有限。 经济观察报：八十年代的学界、知识界是怎样的一种思想状态？ 汤一介：邓小平提出解放思想、改革开放，确实起了很大的作用，如果没有这个，我们文化书院是办不起来的。虽然中间有些波折，比如反对自由化啊，清除精神污染啊，但总体上讲比文化大革命以前要好多了，给了我们一个空间可以做点事。 文化的发展应该是在全球意识下的多元化发展 经济观察报：但是进入九十年代，学术思潮已经发生了极大的变化。九十年代后期李泽厚有一个说法，认为八十年代是“有思想没学术”，九十年代“有学术没思想”。王元化先生反对这个说法。 汤一介：要严格地讲，李泽厚的说法当然不是很全面，可是他也有一点道理。我经过八十年代，很多问题并没有深入思考，因为太快了。 经济观察报：人们当时就说，“各领风骚三五年”嘛。 汤一介：太快了，可是你要说八十年代就一定有多少思想，也不尽然。也没太多的思想，李泽厚本人的思想大多在八十年代形成，但他九十年代就没有出太多的东西。九十年代“有学术无思想”，这种情况确实存在，但学术也不太多，因为九十年代经济大潮，“下海”影响太大了，学界更浮躁了，每年出版20万种书，很多是压在书库里。所以并没有多少人在真正做学术——当然也有，可是比较少。八十年代主要是提出很多问题来。 经济观察报：但是还没有真正解答。 汤一介：九十年代在学术上可能稍微注意一点，可是浮躁之风就是九十年代开始的，主要是要“下海”，要快，一年要出几本书。再加上我们的教育制度，评职称必须有著作才行，没有著作就不能当教授，而且一本还不行，这使得学术并没有真正地深入下去。 经济观察报：九十年代你个人主要关注什么？ 汤一介：九十年代以后，我特别关注整个文化的动向。九十年代初，《人民日报》发表了一篇文章说“国学在燕园悄然兴起”。那个时候我就有一个担忧，我就怕把中国传统哲学说得太好了，过分了，容易发生问题。 经济观察报：现在来看，你的担心不是多余的。 汤一介：对，我当时对来采访的《中国青年报》和《黑龙江日报》的记者说，文化的发展应该是在全球意识下的多元化发展，文化的发展必须有全球意识、全球观念，不能只看到你自己。 经济观察报：那时很多人就说“30年河东，30年河西”，认为20世纪就是中国文化的世纪、只有中国文化能救世界。 汤一介：所以我担忧。原来的“西方中心论”不对，现在讲“东方中心论”也不对。“西方中心论”已经不行了，你再搞一个“东方中心论”也不行，搞“中国中心论”就更不行。所以我就发表了几篇文章，我说现在的时代还是文化的多元时代，我们还要认真地汲取西方文化的东西和其他文化的东西。今后的文化发展，应该既是民族的又是世界的，它不仅要解决你自己的问题，也应该考虑解决世界的问题才行。如果仅仅考虑自己，让自己游离于世界文化之外，是没有前途的。 经济观察报：几乎在国学热兴起的同时，亨廷顿的《文明的冲突》风行一时。 汤一介：在中国我是第一个发表文章批评“文明冲突论”的，我用的基本都是孔子的“和而不同”的思想。就是说，文化尽管不同，但可以和谐相处。从八十年代起，我写的文章就是讲“天人合一”,也就是“和谐”的问题。钱穆去世前，也是把中国传统文化归结为“天人合一”四个字。那是钱穆的最后一篇文章了，这篇文章并没有完成。所以我写过一篇文章，是《读钱穆先生的中国文化对人类社会可有的贡献》。“合一”是什么意思？就是天人要和谐。我认为中国文化有一个最核心的东西就是讲和谐。天与人要和谐，人与人要和谐，情与景要和谐，不是非得“东风压倒西风”。 经济观察报：你这儿讲和谐，他那儿讲冲突。 汤一介：其实那个时候不只我一个人批评“文明冲突论”，很多人都批评。 经济观察报：一方面批评 “国学热”会出现问题，一方面认为只讲文明冲突、不讲和谐相处也是一个问题。实际上你是“两面作战”的状态。是否可以说，九十年代你延续了自己八十年代的某些思考？ 汤一介：可以这样说吧。世纪末的时候，费孝通提出一个非常重要的观念——“文化自觉”，就是要认识自己文化的来源、文化发展的历史、文化的特点和文化的走向，既要反对复古，也要反对全盘西化或者全盘他化。我觉得，在文化上真正看得比较清楚的是费孝通，比其他的一些老先生要清醒。 经济观察报：九十年代还有一个文化现象，就是“后现代主义”的流行。其实，“后现代主义”在八十年代已经传进来，但是并没特别流行，为什么在九十年代却大行其道？ 汤一介：为什么出现这样的现象？我想，就是要消解文化一元化的倾向。这是一个思潮。文化是多元的，而且是零碎化的，没有中心的。1992年以后国学在学界的悄然兴起，也是要削弱一元文化的思想，所以这两股思潮是冲击一元化思潮的。 经济观察报：总是有人想把某些东西定为一尊。 汤一介：定于一尊不行，实际上也没有办法这样定。一元化思潮出来了，也肯定会引出反对的声音。在全球意识观照下的文化多元化发展是大势所趋。 思想自由是最重要的 经济观察报：在今天的思想界，儒学、国学的影响还是蛮大的，有些人甚至主张搞国教，你怎么来看待这些？ 汤一介：这当然是走不通的，因为从西方的经验来看，最后是要政教分离的。如果政教不分离，宗教要干涉政治的话，人民就没有自由可言。中国的历史经验就是，袁世凯要做政教合一，不可行，没法做，现在要做政教合一，怎么可能？特别是在一个多元化的世界框架下面，要做政教合一显然是行不通的。 经济观察报：也是背历史潮流而动的。 汤一介：那是不可能的。但是我觉得提出来有好处，提出来让大家来讨论，来清理我们的思想，从西方的角度，从中国的角度，看看这个在历史上到底起了什么作用，是好呢还是坏呢？这个可以讨论。我觉得是行不通的。但是现在也有另一种思潮，比如在北京大学，原来由我编儒藏，我认为它不仅仅是做整理资料的工作，恐怕你还得做点研究才行，光做资料整理不行，我说能不能找一个研究机构做点研究，那就有人反对，说：五四运动打倒孔家店，孔家店已经打倒了，你搞研究干什么？我觉得，五四运动确实有非常大的功劳，但是也不能认为五四运动的所有主张和口号都是正确的，当时废除汉字是正确的吗？当时要全盘把传统给废除掉都正确吗？不一定。所以得用一个展望未来的思维方式来考虑这个问题，不要认为凡是历史做过、曾经有过好作用和积极作用的，一定都是全盘对的，那也不一定。 经济观察报：也有人说，我们的传统文化里边就有民主的东西，比如以民为重、以民为本的思想，足可与西方的民主思想抗衡。 汤一介：并不能认为我们自己的文化已经把世界上所有好的文化都包含进去了，这是不可能的。西方有它的文化，有它的好处，也有它不足的地方，我们应该互补，这样才真正有文化交流的价值。如果我们都好，我们何必要去吸收其他民族的东西呢？或者我们都糟，我们也没有吸收人家的基础。 经济观察报：政治现代化的核心问题，就是民主，是不是这样理解？ 汤一介：其实严复原来的说法也有他的道理，他是从“体”、“用”的角度来考虑，他批评“中体西用”说，我们不能牛体马用，体用应是统一的，他认为西方社会是“自由为体，民主为用”。我觉得他对西方的看法有他的独到之处。自由应该是一种精神，民主呢，就是怎么来保证自由的实现。因为自由是创造力的源泉，没有自由就没有创造力，所以要思想自由。蔡元培的伟大之处就在于他倡导自由的教育思想。思想自由才有创造力，没有思想自由就没有创造力。从哲学讲，哲学的问题都是从怀疑开始，没有怀疑就没有办法进步汤一介 1927年生，湖北黄梅人。1951年毕业于北京大学哲学系，1990年获加拿大麦克玛斯特大学荣誉博士，现任北京大学哲学系教授、中国哲学与文化研究所所长。八十年代创办“中国文化书院”，影响巨大，现在仍兼任书院院长。研究魏晋南北朝的学术思想、中国传统哲学和中国文化问题。主要著作有《郭象与魏晋玄学》、《魏晋南北朝时期的道教》、《中国传统文化中的儒道释》、《儒道释与内在超越问题》等。

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作者: 猫架子 时间: 2008-6-12 19:04
金观涛：八十年代的一个宏大思想运动马国川 一代人的探索 经济观察报：你原来是北京大学化学系的学生，是什么机缘使得你的兴趣转移到了人文社会科学？ 金观涛：机缘就是文化大革命。一场巨大的社会变动对于一个老年人和正在成长的青年的影响，是完全不同的。在中学时期，我的整个兴趣都在自然科学上。1966年“文革”开始时，我正在北京大学化学系读书，这正是我的思想趋于成熟但还未成熟的关头。变动的大时代促使我开始思考历史、人生和哲学。如果没有“文革”，或者“文革”推迟在十年以后发生，我可能会成为一个科学家。 经济观察报：但在那样一个动荡的年代，你有时间思考这些吗？ 金观涛：1968年以后，北大的地下读书风气已经渐成风潮，但是在公开场合仍在搞武斗和清理阶级队伍运动，学习专业知识也被指责为不关心运动的“白专”。我却幸运地有一个相对好的读书和思考环境。因为我从小喜欢画画，所以进了北大美术队。文革中，美术队的任务是画毛主席像和各种宣传画。画画使我们表面上在参加运动，而大部分空余时间可以用来读书和思考。美术队的成员来自北大各个系，他们对朋友忠诚，对运动看得比较透，向往着思想自由。我在思想相对自由的美术队呆到1970年毕业前，这一阶段对我的思想变化极为重要。当时，我读完马恩全集，又从马克思追溯到黑格尔。阅读中我很痛苦地开始了对黑格尔辩证法的反思批判。为了对几年来思想的转变作一个总结，我断断续续把思考的结果写成哲学札记，一直到1970年初才完成。这份札记在美术队我的几个好友中流传，正是通过它我和刘青峰认识了，并开始了我们的恋爱。也许，读者可以在刘青峰以靳凡为笔名的《公开的情书》中的男主人公身上，看到这样一位自信而热情的思考者的形象。 经济观察报：《公开的情书》1980年在《十月》上发表，影响非常大，这篇小说在新时期文学的初潮中震撼了整整一代青年人的心。 金观涛：其实《公开的情书》写于1972年。青峰曾是北京大学物理系学生，后来转到中文系，1970年毕业后被分配到贵州清镇中学当教员。她根据与我及其他朋友的通信创作整理成了小说。最早的手抄本是抄在红塑料封皮的笔记本上，所以被人称为“小红书”，以后又有油印稿在朋友间悄悄流传。文革后有一段时间流行一个说法，认为文化大革命中成长起来的一代青年是“失落的一代”，这种说法有点以偏概全。《公开的情书》中，老九、真真、老嘎、老邪门等一群被打散在工厂、农村的大学生们通过密切的通信保持着读书和思考，生动地展示了我们这一代人对真理的苦苦探索。 经济观察报：当时条件下要保持这种近乎一天几封的通信实在不寻常。这种现象普遍吗？ 金观涛：在大学生中相当普遍。1970年至1971年我常是一天收到几封厚厚的信，邮递员都很惊讶。当时，一个个圈子都是通过书信来交流思想，特别是对重要政治理论著作读后的人生启悟，它是“文革”后期青年地下读书圈子的一种重要形式。因为在1967年许多公开的读书会被打成了“反革命组织”，所以此后的读书会转入地下，只是在很知己的朋友小圈子中，或座谈或通信。1970年我大学毕业后分配到杭州塑料厂做工，青峰在贵州，我们的通信圈子有七八个朋友。1973年青峰调到郑州大学任教，我也调到郑州大学。1978年我和青峰调回北京，在中国科学院工作。第二年，《公开的情书》刊登在杭州师范学院的民间油印刊物《我们》上，1980年1月在《十月》上公开发表。 经济观察报：可以说，《公开的情书》提出了新时代应有充满新思想、新道德的爱情标准，呼应了当时的思想解放运动。 金观涛：《公开的情书》一发表就引起了强烈反响，无论是支持还是反对的呼声都非常尖锐。我认为，它之所以有那么大的反响，一方面是因为那时人们刚刚从一个人性、人情、特别是爱情都受到压抑的时代走出来。更重要的是，它把对爱情的追求与忠诚和对理想的追求等同起来。直到近几年，我们遇到不少当年读过此书、现在已是大学教师的人，谈起书中高度的理想主义热忱，仍令他们激动不已。但是，在小说公开发表时，我们的写作已经告别了文学，开始思考更深层次的问题。 “超稳定结构”的提出 经济观察报：更深层次的问题是什么？ 金观涛：对中国历史和文化的反思。在郑州大学期间，我和青峰就开始研究中国历史和文化，“中国社会超稳定系统”假说就是在那段时间构思的。我们预械街泄???匆桓鲂率贝??颐潜匦胛?渥鏊枷胱急浮Ｎ?烁姹鹞难ё呦蚶砺厶剿鳎?液颓喾寰龆ㄐ匆徊孔髌防醇湍钗颐乔嗄晔贝????母星楹退枷氲谋┓缰栌辏?饩褪恰短?舻旱拇?怠贰Ｐ醋髌诩洌??么τ?975年海城地震之后和1976年唐山大地震之前，因此作品中笼罩着的那种大地震即将来临的惶惶不安气氛，正是那时的写照。青峰和我选择了以南太平洋复活节岛为背景，以一个地震预报站的三个人物写了一部长诗。写作时，我正好带学生去河南省安阳开门办学，我经常在夜阑人静之时，趁学生们都睡着，打着手电筒伏在地上写下从我心中流出来的诗句——我们睡的是地铺。而青峰则在离我300公里外的郑州家中创造情节和人物。几天后我将我写成的部分寄给她，由她把这一切综合起来。这部长诗虽然没有像《公开的情书》发表后引起那么巨大的轰动，但在我们自己看来，它更有意义，因为它记录了我们青年时代所经历的巨大伤创和那个在我们心中如不死鸟般的理想。 我在郑州大学化学系任教时，还发表过几篇科学论文。如1976年的《论量子力学的公理基础》就发表在《物理》杂志上。由于有科学论文发表，1977年冬我参加了全国科学技术规划大会。当时于光远要成立《自然辩证法通讯》杂志社，我被选中参与筹备该刊。我和青峰就这样被调到中国科学院，在《自然辩证法通讯》杂志社做编辑。 经济观察报：《自然辩证法通讯》当时很活跃，在改革开改初期被誉为“中国四大天窗”之一。 金观涛：筹办这个杂志对我们是个好机会。刊物主编于光远是思想开放的前辈，他不管出刊的事，具体主管的是李宝恒，思想也很开放，对年轻人很信任。一开始我们就决定不搞所谓自然辩证法研究，而将其变成一个科学启蒙的杂志。在杂志上最早介绍了计算机等现代科学前沿，很多文章倡导科学创造精神和思想自由，反对现代迷信。这种启蒙精神感召了不少青年人聚集在杂志周围。那时，中国社会科学院也很活跃，于光远创立了经济学“双周座谈会”，王小强、王小鲁在那里编辑了《未定稿》，林春和李银河搞了一个“青年文稿”，其中第一本叫《历史的沉思》。“历史的沉思”正是我们有关超稳定系统论文的标题。 经济观察报：你们的“超稳定系统说”最早是在哪里发表的？ 金观涛：其实我们在1974年就已经有了初稿，有些朋友看过。1979年曾有朋友把论文刻成油印本，正是通过这一油印稿，我们和老包认识了。文章最早是送给中国社会科学院即将创刊的《中国社会科学》，但主编黎澍费了九牛二虎之力也没有将其发表出来。记得黎澍还找我和青峰到他家去谈话，他说世界上只有好文章给杂志撑台面，而不是反过来文章因发在一级刊物上有身价。1980年初，我们的长文在《贵阳师范学院学报》分两期发表了。去年年底我们去昆明座谈时，不少研究历史的朋友都提起他们记忆犹新的是《贵阳师范学院学报》的这篇文章。文章刊出后的影响之大超出我们意料。这年夏天，湖南人民出版社编辑胡凡找到我们，要我们写成专著，这就是《兴盛与危机——论中国封建社会的超稳定结构》一书。写作该书约花了一年多时间，最后湖南人民出版社克服各种干扰，才于1984年出版。有人说这本书开启了中国的 “三论”（即系统论、控制论、信息论）热，特别是最早将系统论、控制论、信息论引入历史和社会研究领域。 经济观察报：在这本书中你们提出了中国封建社会是一个超稳定系统的假说。这个假说的主要内容是什么？ 金观涛：中国传统（封建）社会存在着两个众所周知的现象，一是封建社会长期延续（封建专制特别顽固），二是两三百年发生一次波及全社会的大动乱（封建王朝周期性更替）。长期以来，历史学家对这两个现象是分别加以研究的，没有考察二者之间的关系。而我们则认为这两个现象是互相关联的，它们均来自某种共同本质，它们是超稳定系统的一体两面现象。超稳定系统在政治和意识形态上对社会进行强控制，不允许制度改革和新社会组织的成长；但腐败又是不能抗拒的，其结果是王朝被腐败瓦解，大动乱不可避免。因此，在中国两千年传统社会历史中，每一个封建王朝，虽然在其社会稳定时期我们可以看到兴盛的局面，但太平盛世不能持久。在每一个盛大王朝末期，都会出现商业病态繁荣、贫富差距极大、官僚政治极为腐败等现象，我们称这些现象是 “假资本主义”。其结果是大动乱发生，几百年积累起来的生产力和进步付之东流。大动乱有效地清除了腐败，使得社会秩序可以重建，但重新确立的只是和原来旧政治结构相同的新王朝，而不是演化到新社会结构中去。这是因为建立新社会的各种进步积累都被大动乱破坏了。我们认为，正是超稳定系统这种一治一乱的机制把中国传统社会束缚在原有轨道上，无论其内部商品经济多发达，都不能进入现代社会。正因为如此，第一个现代社会是在西方封建社会中产生的，而不是来自市场经济一度比西方发达的中国传统社会。 经济观察报：《兴盛与危机》出版后在社会流传很广，影响很深，因为你们第一次将现代自然科学的方法引进了中国历史研究的领域，用自然科学的成果与方法对人文科学的问题做量化分析，对中国社会历史的发展规律提出了理论模型，给呆板的学术氛围注入了一股清新的空气。不过，围绕中国封建社会长期延续的原因，史学界在上世纪二十年代末和五十年代初曾有过两次大讨论，为什么在八十年代初再次成为史学界的热点？ 金观涛：因为“文革”期间封建主义的泛滥，所以“文革”刚刚结束，史学界就开始讨论中国封建社会长期延续的原因。事实上，人们对“文革”最惊心动魄的发现就是封建专制借革命之名还魂。在文化大革命中，革命被叫得震天响，很多人将其视为一种全新的价值。但有多少人想到了，“革命”这个词在中文里古已有之，其意义恰恰是改朝换代！本来，五四以后的革命是建立在批判封建主义之上的，现在人们发现反传统本身并没有摆脱封建传统，这就迫使人们去问为什么。海外学者似乎有一种定见，这就是把五四后的中国当代思想视为中国传统的断裂。但我们要问，既然封建主义已经被抛弃，为什么在“文革”中又会卷土重来？这说明我们必须重新思考中国历史进程，包括近现代史。因此“文革”后对封建主义的反思极为重要，它是八十年代启蒙运动的前奏。与那些单纯从某个局部、某个方面去寻究历史演变的终极原因相比，我们更注重从历史整体观上去了解中国封建社会的内部结构，从经济、政治和思想文化几个方面的交互影响和互为因果的历史变化中进行综合的探索。 经济观察报：也就是说，你们更注重方法论？ 金观涛：八十年代初期方法论开始盛行，甚至形成了“方法论热”。例如当时的“三论”的影响非常大，风靡一时，连文学研究也试图引入“三论”。今天有人将其归为“科学主义”，这不无道理。因为，中国每一次启蒙运动都和对科学方法论的注重有关。五四新文化运动中，科学成为评判道德和反传统的利器。但我认为八十年代的“方法论热”的意义，远远超过历史上的“科学主义”。因为历史上的“科学主义”在批判旧意识形态后会指向建构新意识形态。八十年代的“方法论热”却不是这样，它倡导深刻的反思意识，包括对科学技术自身的反思。在这个意义上，八十年代的启蒙运动确实比以前深刻。 经济观察报：为什么你要把系统论作为超稳定系统说的方法论基础？今天，你怎样评价你们在八十年代掀起的“三论”热呢？ 金观涛：如果以西方历史经验来思考中国封建社会长期延续原因，就是去探讨为什么现代社会最早出现在西方。西方学者早有答案，韦伯典范就是著名的例子。如果我们把马克思主义对该问题的回答视为经济决定论，那么韦伯学说则属于广义的观念决定论。我之所以重视系统论，是因为不想陷于任何一种单因素决定论。在《兴盛与危机》写作和出版时，我们对韦伯学说尚不太了解，但已经意识到，不应该从一种决定论跳出来又陷入另一种决定论。到了九十年代，国内相当多的学者接受了韦伯对西方最早进入现代社会的解释。2000年后，随着后现代主义对决定论的解构的潮流，更多人在宏大历史无意义的名义下放弃了对这一问题的探讨。而我们认为，这种摇摆正是缺少正确方法论引起的。我们甚至认为，系统论是二十世纪最重要的思想遗产之一，因为系统论可以使我们跳出决定论局限、又不至于如后现代史学那样放弃对历史大问题的探索。事实上，我和青峰始终没有放弃三十多年前的观点和方法，不断在深入、细化相关的研究。 经济观察报：你在八十年代末提出辩证理性的重建，今日又怎样看待该问题呢？ 金观涛：辩证理性重建是我在《系统的哲学》一书中提出的。在八十年代启蒙运动中，我主张在科学理性之上重建中国文化，包括反思儒家思想和近现代革命传统。近二十多年来，一股越来越猛烈的非理性 (甚至是反理性的)的潮流正在中国和世界兴起，它引起了我内心的不安。需要说明的是，我从来不否认非理性主义哲学 (或反理性主义)的合理性。当某一种理性主义的哲学已陷入盲目的迷信时，非理性主义无疑是人类思想健康发展的一剂解毒药。甚至在任何一种理性的哲学占主导地位的时代，有意识地让反理性主义作为补充，让它作为一种对我们已确定的哲学信念的怀疑，这对于人类不断进步的理智和良心的健全是十分有益的。每当理性主义是强大而富有生命力的时候，作为永不休止的怀疑精神的非理性主义必定是深刻的、富有魅力的，甚至在很大程度上表达了另一种人生真理。因为除此非理性主义不足以和强大的理性对抗和共存。但是，在一个理性已经沉沦，人们在一片精神废墟中无所适从的时代，非理性主义经常是肤浅的，假如把反理性主义当作人类的精神的主体更是可怕的。故在八十年代，我在进行历史和社会文化方面的研究同时，进行当代哲学的思考，力图重建理性哲学的基础。这就有了我的三本哲学著作：1985年完成的《发展的哲学》、1986年的《整体的哲学》和1987年的《人的哲学》。《发展的哲学》发表在《走向未来》杂志第一期上，其余两本则属于《走向未来》丛书。 《走向未来》丛书 经济观察报：《走向未来》丛书是什么时候开始运作的？ 金观涛：我们经历了“文革”，知道“文革”给我们的人民带来了多少灾难。“文革”结束时，大家都有这个意识，觉得不能再这样下去了，都想做些切切实实的事。这不是几个人有这种想法，那是时代潮流。最早是湖南人民出版社找我们。此前它出版了反映十九世纪中国知识分子睁眼看世界的《走向世界》丛书，是钟叔河主编，影响很大。他们找到我们，要策划出版一套针对年轻人的知识性和修养性的书。但这并非我们想要做的事。我们对丛书的定位非常明确，这就是启蒙性、思想性的丛书。按照中国的出版体制，青年读物是侧重知识和修养的，谁都可以搞这些，我们为什么再多搞出一套类似的东西呢？在接触的过程中，出版社也犹豫，因为我们的想法很难纳入青年读物系列，不知道如何纳入现实体制。正在这个时候，在张黎群引介下，四川人民出版社追来了，他们能接受这一思路，于是就决定在它那里出版。这是1982年的事。 经济观察报：为什么叫 “走向未来”呢？ 金观涛：当时湖南出了《走向世界》丛书，它叫“走向世界”，我们就叫“走向未来”。《走向未来》丛书编委分散在北京的不同单位，如何组成编委会，就要克服中国现行的出版体制的障碍。我们和四川人民出版社协商，建立了不在成都的社外编委会；还需要找一个对编委会负起政治责任的单位来管我们，也就是找一个挂靠机构。只有找到这种创新形式，才能使编委会在现行体制下合法运作。而实现这种制度创新，则要依靠不同年龄、不同职业的人的共同追求。《走向未来》编委会挂靠在社科院青少年所名下，就是出于这样的机缘。当时是唐若昕穿针引线，而青少所的负责人是钟沛璋。他一见我们就问：为什么要做丛书？我说，就是想办一套启蒙的思想性丛书。他一听就明白，一拍即合，这就成了。 经济观察报：编委会的组成是怎样的？ 金观涛：在组成编委会之前，北京这些人就常聚集在一起，有共同的思想背景和追求。一有机会，编委会就可以拉起来。编委会成立时有一个原则，编委只要中青年，不要50岁以上的人。当时老包年龄最大，45岁，编委会就以他的年龄为上限。每次开会，我们都是集体讨论通过的。第一批书也是集体讨论，对主编和编委的书稿也毫不留情。1983年第一批书正在印刷时，正好赶上“清除精神污染”运动。当时编委会和四川人民出版社都坚持下来。“清除精神污染”不得人心，很短命。这样，第一批书一出来，就火了。各地争相抢购，一上市就卖光，不断再版。编委会是高度理想主义，内部不谈钱，不算经济账。如果谈钱，编委会有可能赚很多的钱。 经济观察报：那时中国兴起过“丛书热”，如华夏出版社的 “二十世纪文库”、人民出版社的“三个面向丛书”、上海人民出版社的“新学科丛书”、贵州人民出版社的“传统与变革丛书”、浙江人民出版社的“比较文化丛书”等等，而社会影响最大的，当属《走向未来》丛书。 金观涛：《走向未来》丛书从封面到内容都很有特点。丛书的封面很简朴，窄窄的小开本，黑白两色。我们请中央美院的年轻画家在封面上画画，封底和封面差不多，都是一些现代派的抽象画。封面上画现代画是《走向未来》丛书的首创。更重要的是，书的内容要求一定要有新思想，不是纯学术、学科式的知识。具体说，有几个要求：第一，一定要有思想性，贴近时代问题；第二，多学科交叉；第三，必须薄薄的，可以放在口袋里，便于阅读；第四，既要有编译西方的，也要有中国年轻学者原创的著作，还要有结合中国改革实际的。 经济观察报：你们是不是在有意地效仿法国启蒙运动时代的百科全书？ 金观涛：受些影响吧。我们追求跨越学科限制，跨越古今中外，宗旨只有一个：有助于思想启蒙，推动国人接受普世价值，走向全方位的现代化。启蒙运动是需要这个东西的，所以它才一下子影响那么大。 经济观察报：实际上是这种启蒙的精神团结了一大批人，尤其是思想界里的中青年精英。 金观涛：对，都是有启蒙理想的人。丛书不但启发了一代读者，而且培育了一代学者。很多书的作者都是没有出过书的年轻人，由此发端，进而成为学界名家。我们每年推出十几本，其中的许多作者或者翻译者都是今天的学界和社会精英。出书以后，出版社给我们一些活动经费，我们经常聚会，在我们中关村家里的聚会则更多了。大家在一起，主要是讨论选题，还有内部运行中的问题、协调等等。稿子都是大家共同讨论的。 经济观察报：在这个团队里面，民主精神发挥得还是非常好的。 金观涛：刚开始不叫民主，叫共同的理想主义吧。气氛非常好，我们已经把老权威排除了。除了编委，还有一些义务工作者，他们帮助整理稿件、做记录、组织活动等等，都是一些日常繁琐事务，但是一开始丛书上没出现他们的名字。 经济观察报：就是义工？还有这样的人？ 金观涛：当时有，现在不一定有了。当时我们都三十多岁了，他们年纪更轻一点，大学刚毕业，充满理想、热情和朝气。如陈越光、梁晓燕、黄鸣、王军衔、蔡慕雷等。他们有的是放弃了已有的工作，来为丛书做事。他们后来成了丛书活动的骨干，有的当了编委和副主编。 经济观察报：他们怎么就跑到你们的周围来了？ 金观涛：就是觉得做这件事有意义。八十年代的气氛很热烈、很蓬勃。但是今天就不一样了，大家都讲现实利益了。当时我们每个常务编委每月补助30块钱，普通编委和工作人员补助20块钱。 经济观察报：在出版的过程中，有没有什么干扰？ 金观涛：干扰多的不得了，一会儿找挂靠单位麻烦，一会儿说丛书有问题。今天看，会觉得简直不可理喻。中间有很多问题，是要克服很多体制障碍，没有多方面力量的支持搞不起来。例如，我们经历了多次挂靠危机。挂靠危机的出现，是由于有人质疑丛书的方向或内容，怕出现政治责任而要求解除挂靠。丛书编委会是个很活跃的圈子，大家很齐心。幸运的是，每一次都能渡过危机。丛书中有的书都卖到一百多万册，五四时候的《新青年》杂志才发行一万多册。《走向未来》丛书编译的《GEB：一条永恒的金带》、《物理学之道》，著作《富饶的贫穷》、《在历史表象背后》、《让科学光芒照亮自己》等对当时的社会造成巨大冲击。 经济观察报：今天这种情景很难出现了，只有易中天、于丹这样的明星才可能。《走向未来》丛书无疑是当时中国影响最大的启蒙丛书。 金观涛：《走向未来》丛书计划出一百种，后来只出版74种。它用全新的视角，重新审视我们过去接受的教育，把一代青年学子从过去对世界和历史的单线条的公式化说教中解放了出来。改革开放以来，这套丛书可以说在文化上做出了重要贡献，也是当代中国的一个重要文化事件。 经济观察报：如今，国内几百家出版社，一年出二十多万种图书。但是正如一家大学图书馆的负责人所说，现在的出版物值得图书馆收藏的比例太低了。 金观涛：出版环境不同了，那是一个特殊年代。八五年前后的“文化热”中产生了三个大的民间文化机构：《走向未来》丛书编委会、中国文化书院和《文化：中国与世界》丛书编委会。这三大文化“圈子”在八十年代实际上成了引领中国大陆人文科学各种思想风潮的主要“思想库”。 八十年代的一个宏大思想运动 经济观察报：二十年后再回望八十年代，你肯定有许多感慨。 金观涛：八十年代是一个非常特殊的年代，我们应该格外珍惜它。 经济观察报：那么你如何评价八十年代？ 金观涛：我对八十年代有一个基本的评价，它是中国第二次伟大的启蒙运动。中国历史上有过两次启蒙，第一次启蒙就是五四新文化运动，产生了新的思想，完成了中国民族国家的重建。第二次启蒙就是八十年代民间半民间的启蒙运动，它与体制内的思想解放运动相呼应，为中国的改革开放奠定了思想基础。没有八十年代的思想解放和启蒙，今日中国经济高速发展是不可思议的。但这两次启蒙运动都没有完成。 经济观察报：为什么说第一次启蒙运动没有完成呢？ 金观涛：表面上看，五四树立了科学和民主两面大旗，但那纯粹是陈独秀个人的提法。陈独秀穷其一生，最潦倒的时候都坚持科学和民主两面旗帜，他是很有远见的。实际上新文化运动在中国只确立了一面旗帜，这就是科学。我和青峰做过专门研究，例如分析当时报刊对“科学”和“民主”的引用，发现两者并不对称。科学从来都是正面意义、正面价值的，科学的价值是五四以后没人敢怀疑的。而民主就不同，民主不仅没有科学普及，很多人对它是否定或怀疑的。也就是说，我们发现五四启蒙运动并没有完成。因为它只确立了一种现代价值，这就是科学，而不是科学和民主。 经济观察报：是不是说，正因为如此二十世纪中国民主的进程才步履维艰呢？ 金观涛：可以这样讲，所以才有八十年代的第二次启蒙。八十年代的第二次启蒙是对“文革”的否定，是对五四以后的意识形态进行反思，包括对整个五四以后建立的所有思想体系进行反省。 经济观察报：第二次启蒙的旗帜是什么？ 金观涛：当时并没有明确讲旗帜是什么。我认为，当时主要是反思传统（包括近现代革命传统）和人的觉醒。五四是反传统，八十年代并不是简单地反传统。因为传统在表面上已被五四反掉了，你还反什么啊？跟五四不一样，八十年代是反思传统。反思是站在比批判更高的层面，你可以同情传统，亦可以同情反传统，但都需要将其纳入更高的思想层面。只有这样，对传统的热爱、尊重是可以用批判的方式加以表达的（对反传统亦是如此）。中国人能用批判的眼光来表达对国家、对文化和这块土地的热爱，这在历史上是第一次，这是思想解放和自由的表现。没有八十年代的启蒙运动，做不到这一点。 经济观察报：但是有不少人批评说，八十年代的思想“大而空”，学术上没有真正的建树。 金观涛：八十年代是一个宏大的思想运动，持续时间不到十年。你说短短几年之内能有多少学术建树？批评它“大而空”的人，是没有看到启蒙精神的真正价值所在，更没有注意它被中断的事实。正因为思想启蒙被中断，人们才会在九十年代末忧虑学术成为没有思想的学术、今日中国面临丧失批判精神和道德的危机。 经济观察报：如果要继承八十年启蒙精神，中国学者应该做些什么呢？ 金观涛：泛泛讲别人应该做什么没有意义，重要的是自己做什么。近二十年来，我和青峰一直顺着八十年代提出的问题一步步往前走。1993年我们合著的《开放中的变迁：再论中国社会超稳定结构》在香港出版，力图重新勾勒中国近现代发展线索；2000年我们又完成《中国现代思想的起源》第一卷，是检视二十世纪席卷中国的革命乌托邦和中国大传统的内在联系。接着我们转入用数据库进行观念史探索，今年即将出版的《观念史研究》，则力图搞清五四新文化运动如何对西方现代思想重构，形成中国式的现代思想，并想在史学方法论上作出探索。表面上看，这些研究专业性极强，但都是指向八十年代启蒙时期我们尚未想清楚的大问题。 经济观察报：九十年代以后，尤其到近些年，思想界的分化非常大。 金观涛：今天的思想界分歧的确非常大，光靠利益是没法整合的，光靠分思想的派系也没法整合。如果要找到一个整合点，恰恰应该是八十年代的启蒙精神。因此，认真地描述和研究八十年代，说不定可以为以后中国的共识找到出路。八十年代是一个思想丰富、见解各异的时代，大家都在为中国找出路，目标都是推进中国的开放、现代化。现在一些“左派”说，八十年代找到的出路就是呼唤经济自由主义、全盘资本主义，如果八十年代真是这样的，压根儿就不会有启蒙。“解铃还需系铃人”，很多问题要寻求解决方案，恐怕还是要回到八十年代去，把八十年代的思想遗产挖出来。当然，那时也许我们已经老了，那是年轻一代人的工作了。想一想，《走向未来》当年风华正茂的编委，乐秀成、何维凌、贾新民和老包都先后去世了，每一次都令我们不胜悲伤和感慨。 经济观察报：现在许多人没有方向感。 金观涛：这个是最大的问题。丧失方向感，不仅是中国的问题，而且是全人类的问题。为了寻找今后的方向，我们不仅要恢复思想的力量，更应该在这物质泛滥的时代提倡精神。我想指出的是，反思精神和以往对精神的注重不同，反思的意思是在提倡任何一种价值时都让怀疑和批判意识与其共存。举一个例子，八十年代大家呼唤现代化，提倡经济的超增长，但同时是对经济超增长保持警惕的。《走向未来》丛书第一批书出版的时候，就收了《增长极限》，该书讲的正是发展带来的环境、资源等大问题，主张零增长。当时这本书表面上与整个要求中国经济起飞的大潮流不合，但却极具远见，预见了今天的问题。事实上，只有深刻的反思和求真精神并存，才能做到多元思想的共存，并在此之上明确未来的方向。 经济观察报：中国已经搞了三十年改革开放了，走回头路的可能性已经不存在了。 金观涛：为什么现在有很多人怀念以前，甚至怀念“文革”？因为历史是可以被遗忘的，社会矛盾激烈到一定的程度，如果丧失历史记忆和反思精神，人们就很容易满足那些提供片面而最简单答案的思想，这时就可能重犯历史错误。今天人类社会有这样的繁荣，其前提正是记住了过去的教训，要是有一天我们把这些东西忘掉了，这个世界会老这么下去吗？中国社会走到今天，确实有太多的问题需要解决。但我们不能忘记历史。我们最早是研究中国历史朝代循环的，中国历史上朝代循环很可怕，不可小视。超稳定系统的历史经验是中华民族应该牢牢记取的。

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作者: 猫架子 时间: 2008-6-12 19:28
梁治平：理想主义是不应该被磨灭的“《读书》是当时青年学子精神上的滋养” 经济观察报：你是文革后西南政法学院的第一届大学生吧。 梁治平：对。 经济观察报：当时西南政法学院出了一大批人才。 梁治平：是的。西南政法学院在文革中停止办学，恢复以后从1978年开始招生。七十年代末有一种振奋和向上的精神状态，时代的转变，使每个人都觉得前途光明，而且社会也还没有淹没在物欲当中。在那种俭朴的状态下面，人们的心智相当健康。另外，当时学校里师生关系和学生之间的关系也比较亲密，学校的整个氛围比较有利于自由精神的成长，这和今天大学里的情况很不一样。 经济观察报：是不是有点像西南联大？何兆武在《上学记》里写道，抗战时代的学生对未来充满信心，相信抗战结束后中国将有一个光明的时代，中国会像凤凰涅磐一样迎来新生。 梁治平：可能有一点像。那时大家都有理想，对未来充满憧憬，不像现在的大学生，一进校门就考虑怎么处理和老师的关系，考虑将来的工作。现在的学生选择专业很世故，工于计算。当然，我们那时候基本上也不需要考虑工作问题，因为国家包分配。相反，因为有文革的经历，大家的求知欲望非常强。 除了上面这一点，其他方面恐怕与西南联大没有可比性。时代完全不同，教育的理念、学术的根基、大学体制，还有人，尤其是人的精神气象，都不相同。这些，现在的大学更无法与之相比。 经济观察报：当时的中国已经开始思想解放，在大西南你能感觉到思想解放的气息吗？ 梁治平：当然。当时学生自发出墙报，其中不少文章很有思想，吸引了不少人。记得当时同年级同学蒋庆有一篇谈异化问题的理论长文，题目大概是“重新理解马克思”，轰动一时。 经济观察报：是现在提倡儒学的蒋庆吗？ 梁治平：是他。另外，那个时候有关思想解放的各种报刊文章，还有反映社会问题的报告文学，反映1950年代和文革历史的传记、小说，一出来大家就争相阅读、传看、讨论。这些文章现在看来很普通，在当时却有一种激动人心的影响力，那时的人对这些东西真的感兴趣。应该说，当时的资讯并不丰富，通讯渠道也远不如今天发达，不过这类材料都还能及时地获得。跟北京、上海、武汉、广州这些城市相比，重庆算是一个偏僻的地方，但是决不封闭，反过来，因为（思想）开放，也就不觉得偏僻了。我倒觉得，在今天这样的资源分配格局下，包括重庆在内的很多内地城市倒真是越来越显得偏僻了。 经济观察报：这几年西南政法学院人才流失严重。 梁治平：不只是西南政法学院，所有内地学校都是这样。差不多能走的教师都走了，不是到北京就是到上海、广州。国家的钱都投向这些地方，最好的学生也都向这些地方集中。现在资讯发达，还有互联网，但从某种意义上来说，地区之间的不平衡性更严重了。所以，当年西南政法学院的成就在今天这种情况下是不可能了。 经济观察报：1982年你到北京中国人民大学读研究生,有没有感觉到特别大的落差？ 梁治平：没有，对我来说那是一个很平和的过渡。可能早期对读书的喜好，到那时候就变成了一种对知识、学问和自由的生活方式的喜好。直到今天，这种自由的生活方式——按自己的方式做自己想做的事情，对我来说仍然是最重要的。 当然，到北京以后，我发现我也确实更喜欢这里。我原本就不太喜欢重庆的气候，也不满意那里的交通。到北京的时候正好是秋天，天很高很蓝，空气干爽，到处都是花，我骑着自行车到各处去，感觉自由而愉快。另外，北京有博物馆、美术馆，常有绘画、摄影和艺术展览，大学里讲座也很多，给人更多文化上滋养、熏陶的机会。还有一个好处是后来显现出来的，北京是个很大的舞台，人才荟萃，机会也多，我后来开始更多地接触学术界、知识界的时候，对这一点感触尤深。 经济观察报：你和北京知识界发生联系是在研究生期间？ 梁治平：应该是在研究生毕业以后。我第一次发表文章，也是在《读书》上发表第一篇文章，是在1985年。那是一篇很小的文章，内容是关于清代学术的。 经济观察报：在此之前你看《读书》吗？ 梁治平：经常看。在重庆读书的时候，我在一个老知识分子家里看到过《读书》，但没有特别注意。到北京以后开始读，差不多每期都读。 经济观察报：作为一个青年知识分子，在你眼里那时的《读书》是一个什么样的刊物呢？ 梁治平：当时的《读书》是一份有品位的知识分子刊物，也可以说是青年学子精神上的滋养。我在大学期间能读到的好书不多，当时就没有多少好书，教材也一样，甚至可学的法律都很少。大概是1979年，《法学研究》复刊，我立即订了一年，但是对它的内容很失望，以后不再订了，甚至看都不看了。《读书》不是这样，它不但给人知识，也有思想，更重要的是它有生气、蓬勃向上。在《读书》上发表文章给我打开了一个新天地。1986、1987两年我在《读书》发表了一系列文章，也因此认识了不少知识界的朋友。 经济观察报：你也是那个时候参加了《文化：中国与世界》编委会？ 梁治平：是的。当时《读书》每月在朝外小街三联书店举办“读者服务日”活动，那是一个学者聚会交流的场所，去的多是《读书》的作者和读者。说是“活动”，其实没有什么活动。有书，有茶，大家坐下喝茶聊天，见老朋友，也结识新人。大家以文会友，很多人先通过文章互相认识，之后才见面。我在“读书服务日”上认识了一些朋友，其中就有社科院哲学所的赵越胜。 1986年，我的一篇文章《法辨》在《中国社会科学》刊出。之后的一天，我冒雨进城，路过赵越胜家，带给他一本抽印本。几天之后，我收到他一封信，他在信里对那篇文章大加赞赏。后来他又带我去见甘阳，那以后我就开始参与《文化：中国与世界》编委会的工作。 经济观察报：就这么简单？ 梁治平：就这么简单。不需要申请、讨论。不过是一些志同道合的年轻人聚在一起做事罢了，那应该是在1987年。 “八十年代大家都往前看，现在大家都互相看” 经济观察报：当时《文化：中国与世界》编委会主要有些什么活动？ 梁治平：活动比较单纯，主要围绕丛书展开。丛书有四个系列，其中两套是翻译丛书：小开本的《新知文库》和大开本的《学术文库》，一个以书代刊的出版物《文化：中国与世界》，还有一套学术研究著作。第一批作者主要出自编委，比如有苏国勋的韦伯研究、刘小枫的《拯救与逍遥》、陈平原的中国小说研究，还有我的《寻求自然秩序中的和谐：中国传统法律文化研究》。著作系列的出版最不顺利，1988年书稿就交给了出版社，1989年政治事件一出，编委会自然解体，那批书稿压在出版社，几经交涉，直到1992年才勉强出来。 除了编书，编委会还办过一次学术性质的讲习班。讲员基本由编委会成员担任，学员来自全国各地。这些都是正式的活动。非正式的活动有沙龙式聚会，不过沙龙和编委会并不完全是同一批人，只有部分重合。 经济观察报：丛书的编委当时比较关心什么问题？ 梁治平：开会讨论的大都是与编书有关的技术性问题，决定下一步的工作，确定选题，推荐作者和译者，讨论和出版社的合作、谈判条件等，还有工作分工，比如谁负责什么书，谁去联络什么人等等。饭桌上的闲谈可能涉及政治、时局、人物、事件，但很少就什么特别的主题进行研讨，也没有谈什么改革方案。在沙龙里大家谈诗、谈哲学和艺术、说笑、唱歌，更不涉及政治。 经济观察报：你们这个圈子内部在学术价值判断和取向上似乎也是不一样的。直到今天也很明显，你和甘阳他们的思想差距已经很远了。 梁治平：当时的情况和现在不一样。即使那个时候大家各有想法，这些差异也不像现在的那样大，甚至性质也不同。关键是，那时大家关心的事情和想法本身都和现在的不一样，而且编委会是一个功能团体，大家因为要做事而聚在一起，可能因为做事的方式不同会有争执，但思想本身的冲突并不突出，也不是注意和讨论的对象。当然，你今天看到的那些差异可能当时就有萌芽。比如有人对时局非常关心，对政治气候的变化特别关注，而我对政治极不敏感，也不特别在意。我一直认为政治问题是一个表层的问题，中国的根本问题是文化重建问题。 经济观察报：到现在还是这样？ 梁治平：现在稍有调整，我现在对政治问题关心比以前要多一点，但也还不是上面讲的那个意义上的关心。政治总有反复，但历史大的方向大体是确定的。 经济观察报：为什么重视文化重建？ 梁治平：我一直有这样一个判断：放在一个长时段里观察，文化重建才是中国要解决的根本性问题。传统中国有一个完整的文化形态，鸦片战争以后面临一系列新的挑战，开始解体和转型，我们至今仍然处于这种转型的历史阶段，改朝换代、政权更迭都没有改变这个基本事实。转型的目标是要建立新的文化、新的文明系统，其中最核心的是精神价值，而不简单是一个政治、经济的转型。 经济观察报：在这个意义上，政治仅仅是表面的。 梁治平：是的。现在我的想法稍有调整，是因为觉得相对于社会变化的尺度，个体生命太过短暂，社会上有无数像李丽娟、孙志刚这样的人，他们等不了。所以我现在关注现实多一些了。 经济观察报：但是基本判断还是没变。 梁治平：没有。我始终认为，中国近代以来受到最大冲击的是文化的基本格局，重新建立起一个中国文化秩序，这是中华民族、中国文化能够存在和延续下去的基本问题。今天中国人的处境其实很可怜，就连“我们到底是谁”这个基本的认同问题都没有解决，在这种情况下这个民族是无以立足于这个世界的。 经济观察报：有人说，八十年代在某些方面大有“一切推倒重来，重估一切价值”的架势，八十年代的启蒙就像五四的翻版，是不是这样的？ 梁治平：可能有些东西是这样。不过，我们只是通过一些文献了解 “五四”，而且我不是这方面的专家，占有材料很有限，更没有直接的经验，所以我不会用八十年代去比较“五四”。我只能说八十年代是什么状况，毕竟那是我们曾经经历的过程。 八十年代确实有“一切推倒重来，重估一切价值”之势，之所以有这种问题，就是思想简单化。接受新中国教育的这一代人其实都是黑白两分法，很简单化，而且这一代人学术根基很浅，对经典和传统文化很多基本东西都不熟悉。整个社会在文化断裂以后没有积累，非常贫乏，又适逢开放，在这种情况下，有那种激烈的态度也是可以理解的。但是那里面有一些好的东西，像我在大学里所感受到的那种很有生气、比较质朴的精神，我觉得在任何时代、任何文化里，都是有价值的。 经济观察报：这种精神是不是社会理想？ 梁治平：不一定是社会理想本身，但是带有理想色彩，没有被污染得很厉害，也没有掺杂很多复杂的东西。相对于现在来说，那时国家百废待兴，人的思想还是比较单纯的，人的生存状态、人与人的关系都和现在不一样。人们对未来的预期也比较简单，觉得国家、社会是有前途的，有一个开放、光明的未来。不像现在，各种关系错综复杂，好像很难有一个比较简单明了的局面让你看得清楚。 经济观察报：大家都是这个社会进步的受益者，都是改革的受益者。 梁治平：都在起跑线上，也没有意识到未来的问题、风险、困难。八十年代的社会矛盾远没有现在社会矛盾大，也许可以说，八十年代大家都往前看，现在大家都互相看。 经济观察报：而且对于未来也没有非常乐观的预期。 梁治平：那时候到处都在松绑、解放，每个人每个阶层都是改革的获益者，问题比较简单，人的想法也比较简单，前景光明。现在经过这么长时间改革，很多人不是没有得到好处，而是因为不公平而不满意，或者权利被剥夺，那就更不满意了。另外，因为看到了改革的复杂性和艰难性，人们就不再有那种简单的乐观主义了。 “中国的改革有极大的缺失，就是理性不足” 经济观察报：现在再回想八十年代，你感觉这十年间你处于一种什么样的状态？ 梁治平：1985年以前，我都是在读书，读书是一种很充实、很快乐、也很健康的状态。1985年到1988年三年之间，我好像是处在一种创作亢奋时期。在教学之外，我写了很多文章，翻译了一本书，写了一本书，参加《文化：中国与世界》编委会工作，另外还参加了一些学术会议、社会活动。那几年做的事情很多，体力透支很严重，不过精神上相当充实。 经济观察报：那时都思考了一些什么问题？ 梁治平：那时我的注意力基本上被几件事情占满了：研究、写作、教书，学术活动。当时对国家政治、经济改革的具体问题思考不多，对社会问题的讨论也少，部分是因为那个时候资讯不发达，报纸也就是那几份，更重要的是，那时很少有所谓的公共话题，不像现在有各种各样的事件会成为公共话题，引起公众的讨论。总之，那时整个社会的精神状态和生活的状态和现在不一样。如果说我那个时候对中国文化、中国社会、中国的命运有什么思考的话，那么更多的是历史的和文化性的思考。 经济观察报：更多的是形而上的东西。 梁治平：也不一定是形而上的，只是谈的问题比较大吧。其中有些涉及到社会变迁，有些是关于观念的，也有些是关于制度的。比如1987年在《读书》发表的文章《法·法律·法治》是比较早谈法治问题的。那里讲到了现代法治的精神所在，法是什么，法不等于法律，法制和法治不一样，法比法律更高等等。这对中国很重要。另外一篇文章谈梅因“从身份到契约”的命题，也与中国社会的转型息息相关。这些问题实际上都涉及到中国现代性的问题。 中国社会在现代化过程中面临制度上的取向，这些制度上的取向因为有一个西方的法律背景，可以得到一个参照的坐标，因为中国早期现代化实际上就是西方化，移植西方的制度、理念，到今天还是这样。当然不能简单地照抄西方的观念和制度，但是那些理念、制度、精神，是我们转型过程中的一个参照，甚至是目标。那些文章讨论和辨析了一些中西法律的异同，从法律文化的角度，看哪些是共同点，哪些是不同点，中国现在面临什么样的问题等等，这些问题既是历史的、理论的、比较的，也是非常现实的。 经济观察报：你当时写的文章，应该说和当时的文化热有很深的联系，你提出的法律文化当时也是文化的一部分。 梁治平：我对法律的教育、教学、法律知识的状态都很不满意，再加上不是很喜欢那种条文性的、很枯燥的学术，所以很早就已经偏离开了正统的“法律”、“法学”。我那几年在《读书》发表的文章，没有法律背景的人看了很喜欢，学法律的人看了觉得文章的写法、文字、思路、风格都焕然一新，因此对法学有了一个新的认识，发现法学原来可以是这样的。这些和当时的文化热很合拍。 经济观察报：实际上你是不自觉地发挥了启蒙的作用。八十年代文化热给你提供了一个很好的互动，你的活动也是文化热的一部分，可不可以这么理解？ 梁治平：从外面看，也可以说我的研究也是当时整个知识界文化热的一部分。文化热持续到1989年，政治上收紧，知识界一片沉寂。到了1992年以后再开放，主题是经济，于是开始出现下海潮。时代主题转变了，文化热也就消失了。 经济观察报：虽然你的写作是文化热的一部分，但是你的写作取向和八十年代的很多文章不同。 梁治平：在你看来有什么不同？ 经济观察报：当时有人很激烈，行文宏大，仍然是一种革命性的高扬奋进。报告文学是非常典型的表现，《西部大移民》、《世界大串联》，带“大”字特别多，是雄视千古的气概。在这点上，你有些不一样。 梁治平：你观察蛮准确的。八十年代文化热的基调是批判。批判没有什么不好，但当时很多批判即使不是盲目和粗暴的，至少也是简单化的。不求理解，甚至也不需要太多说理，要紧的是立场。所以很多人注意的是你最后的结论，看你是不是否定传统，从这个角度来看你文章的价值，而不是看你展开的过程，你的逻辑、过程、方法。但我一开始就对独断式的、革命的、特别激烈的，或者说不讲道理的东西有一种反感。我能接受的是说理的、比较平和的、理性的东西。所以我觉得过程比结论更重要。我一直强调，在批判一个传统时，要认识这个传统。批判要讲究公平，要先了解批评对象到底是什么，了解清楚了你再批评，有针对性地批评。 经济观察报：公平的批判，才是有价值的建构。八十年代关注一些过于宏大的话题，实际上也是当时的条件决定的。 梁治平：是的。比如说我现在写文章，会利用个案讨论一些重要的法律原则、制度和精神。现在法律日益进入到人们的日常生活中，于是会有很多诉讼，很多和法律有关的故事，现在也有更多、更自由的媒介为公众提供参与、表达的空间，这样它们就可能成为一些公共话题。这在以前是很困难的，所以当年讨论的问题往往都比较大。例如我写的《死亡与再生》，那是为我翻译的伯尔曼的《法律与宗教》写的代译序，那篇文章讲文明问题。世界上许多文明都曾经经历过特殊历史关头，那是一种特殊的经验，文明面临死亡，经受煎熬，然后再生。吉田茂写的《激荡的百年史》，写日本人民经历现代转型的煎熬，那种死而复生的感觉，就是这样。我在那篇文章里也拿中国跟日本做比较。我的看法是比较悲观的——中国好像缺少一种死而后生的决绝精神，老是不死不活。 经济观察报：包括《死亡与再生》这个文章名字也具有明显的八十年代特点。当时作为法律人来说，你对中国未来法律的追求或者渴望，应该说是非常明显的。中国肯定要搞法治，这点是非常明确吧？ 梁治平：对。 经济观察报：今天无非是更坚定了。 梁治平：应该说是更复杂。那个时候的想法和表述，相对现在会比较简单化。其实制度的移植、历史发展、社会的演进是非常复杂的，现代性也可以有不止一种表现形式。比如说法治，法治到底是什么意思，本来就有不同的法治理论，放在不同的历史、文化、社会、政治和经济背景下，法治的含义可能更加复杂。中国应该有法治，但是法治是什么样的，比如说立法、行政权、司法权、自由裁量、监管、合法性、法律意识，还有政党、政治、传媒、民间社会的作用，所有这些都涉及到法治的不同环节或者因素，涉及到很多制度的层面、实践的层面，这些东西怎么样组合？法治有它基本的功效，肯定不能是专制，单在满足这个基本功效的情况下，不同的组合可能产生不一样的法治。有人认为美国的法律很好，但你能把美国法律搬过来吗？搬不过来。美国的法律是和它的政治传统、文化传统、法律传统和社会条件相配合的。中国有自己的历史条件、社会文化、制度资源，那应该如何构想和建设中国的法治？我觉得这些问题当年我们考虑得非常少，今天考虑的仍然不够。 要深入思考这些问题，需要一个良好的精神氛围，这种精神应该是理性的。我认为，中国社会改革的一个重大缺失，就是公共理性不足。直到今天，社会公共理性的程度依然很不够，根据这一点来评价，中国社会的成长非常缓慢。在现代社会里，纠纷、摩擦、利益冲突会经常发生，这就需要沟通，需要各方充分表达意见，最后通过说理和谈判来谋求一致或者达成妥协。但我们看到的是，生活里有太多的暴力，人们对暴力已经习以为常，麻木不仁了。这都是公共理性欠缺的结果。产生这种情况的原因固然很多，也很复杂，其中制度性的原因尤其不应被忽略。比如我们今天社会里最严重、最可怕、也最恶劣的暴力恐怕既不是私人的暴力，也不是黑社会的暴力，而是各级公权力直接间接使用的非法暴力。还有像网络语言暴力也很令人忧虑。本来，网络上有很多公共议题，而公共议题最需要理性的支持，遗憾的是，中国网络公共空间的发展一开始就充斥各种非理性甚至暴力因素。这是因为我们的某些制度安排极大地限制了理性成长的空间，在这样的制度约束下，很多人没有学会讲道理，没有习惯讲道理，没有认识到讲道理是一种美德，讲道理是文明。这些事例都表明，制度安排对整个社会有着多么巨大的影响。 没有理想的社会，是令人窒息、没有前途的社会 经济观察报：在今天你怎么来评价活跃在八十年代舞台上的这一群知识分子？ 梁治平：八十年代文化热也好，其他类型的学术活动也好，确实有一种启蒙的特点。启蒙很大程度上是通过引进西方的学说和思想来传播知识，这些知识的引进和传播，包括人们在这个过程中所做的思考，满足了刚走出几十年的封闭状态之后的社会对外面知识的渴求。当时翻译得很晦涩的大部头哲学著作都可以卖好几万册，这在今天难以想象。 另外一方面，当时这些年轻知识分子之所以能够成就一番事业，也是因为当时的大学体制没有把人拴住，还没有把人的精神和意志消磨掉。现在大学里的学者不可能再做当年的事情。当然也是因为当年活跃的知识分子早已经功成名就，而且都已经步入中年，各自都有自己的事业。但是更重要的是，现在大学体制改变了。现在译书也还很多，甚至比过去更多，但是性质已经跟以前不大一样了。学科之间壁垒越来越清，而且很多工作跟学校的考核连在一起，不能联系在一起的工作，其资源则越来越枯竭。新的大学体制、教学、科研、考核和评估机制把人绑死了，让你既没有心思也没有可能、甚至没有愿望去做当年人们做的那些事情。 经济观察报：严重的体制化。 梁治平：课题、申报、考核、荣誉等等，更多的报酬，更高的消费，这是个一体化的过程，它把精英吸纳到组织里面，给你一块“骨头”，让你围着它转。那个时候不是这样的。 经济观察报：那会儿也没有骨头。 梁治平：对呀。这是个非常聪明的策略，必须给好处，有好处才可以控制人，才可以让人一切行动听指挥。光靠说教和命令不行。那时候大学老师会有很多不满，也会有很多时间和精力去干别的事情。当然那个时候这些人很年轻，精力旺盛，很希望能够成就一些事业。总之，那个时代这些人之所以能做些事，是好多原因撮合在一起，现在这些条件已经不再有了，所以同样的事情，虽然都在译书，大家都没有把它看成同样的事情，不是一回事情了。 经济观察报：甚至非常不严肃的，干脆找学生代译。很多人认为今天社会进步了，但大学体制和八十年代比起来是退步了，现在知识分子99%都已经进入各种体制里了。而你还是处于相对边缘的。 梁治平：对我来说，这样一步一步走过来也很自然，并没有刻意的成分。比如，我从来没有申请过什么国家课题，从来没想过，总觉得这些东西跟我没什么关系，跟学术也没什么关系。 经济观察报：但是现在这种课题体制让很多人既得名又得利。 梁治平：我前两年在报纸上写过一篇小文章，题目是《何为学术腐败》，引起了一些人的注意。我发现很多人讲学术腐败，都拿抄袭说事，好像抄袭就是学术腐败，他们要反学术腐败，搞什么联合呼吁、签名、起草宣言，动静很大，弄得教育部也要成立什么学风委员会。我觉得这些问题整个都弄错了。学者抄袭是个人学术道德问题，而不是腐败问题。什么叫腐败？利用权力谋私才叫腐败。一个人抄袭别人的文章，这是学术道德问题，学术纪律问题。如果被别人告发了，而这个人和校长关系很好，没受到任何处分，反而受到包庇，或者只是换个位置，甚至还高升，这才是学术腐败。学校为了迎合检查公然造假，或者贿赂学术官僚以争夺重点学科一类资源，这些东西才是学术腐败。 经济观察报：实际上腐败是体制的问题。 梁治平：腐败是滥用权力造成的，不是个人私德。我1998年去美国，3年后回来时发现，大学变得很厉害，几乎面目全非。我走的时候大学也在说改革，但是国家的教育和科研政策还没有大改，还没有大规模地给钱，教育部也还没有扮演今天这样的角色。所以回来以后感觉非常不一样。知识分子在新的体制里面被牢牢地绑定了，这在以前是没有的。 经济观察报：包括你们丛书编委会完全是民间的，没有任何的官方的意志在里面。 梁治平：当时的大学、科研机构里面比较平静，大学外面则很活跃。所以当时有一种很强烈的感觉，学在民间，真正是知识、智慧、力量都在民间。 经济观察报：一些人很向往八十年代，认为当时的知识分子胸怀天下，确确实实有很多关怀，今天则蝇营狗苟。你怎么看？ 梁治平：不管怎么样，由于制度的改变，社会场景的改变，还有人的改变，八十年代那种群体恐怕不会再有了。八十年代的理想在失落、在破灭，甚至不只是理想破灭，而是根本就没有理想，这个时代不要求人有理想，也不鼓励人有理想。最有讽刺意味的是，今天是一些很糟的人在讲理想，比如那些大谈切·格瓦拉的人。切·格瓦拉确实代表了一种理想，一种为受压迫者的利益不懈抗争的努力，这种理想是全人类的精神遗产，弥足珍贵。但现在那些谈格瓦拉的人恐怕只是败坏了这样的理想。 经济观察报：把格瓦拉符号化、商品化了。 梁治平：商品化是一方面。一些谈切·格瓦拉的人自己就很世故，没什么理想，或者是因为世故而去利用理想，或者是从一种狭隘狂热地立场出发去讲理想，这是让人很悲哀的事情。 我觉得如果一个社会没有理想，那会是一个令人窒息的社会、没有前途的社会。 经济观察报：但是这可能是一个两难的处境，如果这个社会都谈论理想，本身也不是正常的。 梁治平：不是大家都去谈理想，而是理想不应该被磨灭，理想的火种应该传下来。一个人或一群人可以没有理想，但这不等于说整个社会放弃理想就是正当的。一个社会的理想很可能永远也达不到，但它可以让社会不至于沉沦下去。 经济观察报：能够维持一个底线。 梁治平：在绝对意义上，理想主义是需要的，理想主义精神是不应该被磨灭的。这些东西在我们社会里太缺乏了，在现今的人类社会里也太缺乏了。专题回放：麦天枢：我们需要培育社会理性（见2008年1月7日41版）梁治平，著名法学家。1959年生，毕业于西南政法大学，后获中国人民大学法学硕士学位。曾执教于中国人民大学法律系，现任中国艺术研究院中国文化研究所研究员。上世纪八十年代参加《文化：中国与世界》系列丛书编委会，九十年代以来主持 “宪政译丛”、“法律文化研究文丛”、《洪范评论》杂志，担任多种学术刊物和丛书的编委，还曾受邀赴欧美及亚洲多所大学和学术研究机构访问、出席会议和讲学。近年担任洪范法律与经济研究所所长，该民间学术研究机构聚集了大量经济学界和法学界精英，以当代中国社会变迁为关切点，从独立的、自由的角度来研究中国的各种问题，为推进法治和市场经济的改革，为建立一个公正、平等和富裕的中国社会贡献力量。 主要著作有：《寻求自然秩序中的和谐：中国传统法律文化研究》、《法辨》、《书斋与社会之间》、《清代习惯法：社会与国家》等。

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