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标题: 论“做为本提存在的小说”里几个常识性的错误。 [打印本页]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
标题: 论“做为本提存在的小说”里几个常识性的错误。
哲学理论是关于思维的材料问题，它的内容是哲学材料，而哲学思维可以涉及一些完全与哲学材料无关的问题，甚至它可以不出现一个哲学术语，它涉及的是思维的逻辑。。不要因为有哲学两字，就把哲学思维和哲学理论混同。。你是用哲学理论这种材料性的东西反驳非哲学材料的理论，如果你有哲学思维的话，是不会这么草率的这样提问的。
我不回答你的具体问题是因为不同意你的发问背景。。所以我的回答是反驳你发问背景的。。你可能没看出来。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
你能否从我的哲学材料里得到些什么？
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
得不到啊！！要是得到我还能罗嗦那么多吗？？
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
如果你是反驳对维特跟斯坦哲学的误用，那么你的材料是有用的，但如果你的目的是批评一篇小说理论，那么这个批评因为使用了不合适的武器而丧失了它的意义。
[此贴子已经被作者于2004-4-22 19:20:28编辑过]
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
好，我就罗嗦一下。
现在我总结一下我们的谈论。
问题的分歧在于，我用哲学材料来批判一个非哲学材料的东西。王晨兄认为我的背景错乱了。举例说明：
“人所认识到的全部存在，只能在意识中作为对象呈现；独立于意识之外的存在对人毫无意义。”
按照王晨兄的观点，这显然是一句属于哲学思维范畴的句子。我的批驳中引申了维氏的原话，属于哲学材料：“对于我们不可知的，我们只能保持沉默。”
我的材料旨在证实“我们不可知的”存在，并且对“我们”产生了影响，即“我们只能保持沉默”这一现象。这表明，“我们不可知的”并非毫无意义。我们不可知的即独立于意识之外的存在。
再按照王晨兄的逻辑推断下去，要从整体考虑。好，谈小说的“独立于意识之外的存在”。我想问的是，这个“存在”是不是小说文字、文字所形成的意境以及小说背后事实之外的“存在”？
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
恩，我的批评是这个意思。
你引用的这句话“人所认识到的全部存在，只能在意识中作为对象呈现；独立于意识之外的存在对人毫无意义”，这里的”独立于意识之外的存在“中的”存在“，是限制在“意识之外”的，小说属于意识，如果一个小说家他的意识全以小说体现的话，对他可以这样讲，这个意识之外的“存在”是小说文字、文字所形成的意境以及小说背后事实之外的“存在”。。。但是对别的人不一定适用。。。一旦具体化起来，就必须有一个具体化的限定。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
对，你也进来了。
一般人都认为，这个“存在”对小说本身毫无意义，因为它未参加小说这一领域。但是，你忽视一个大前提，即小说领域之外的事实，这层关系就像非银河体系的宇宙之于银河体系的作用。你能说那些非银河体系的星球对地球以及人类毫无意义吗？
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用曲梵在2004-4-24 12:01:05的发言：
看你们辩论了这么久，觉得两个重要的问题已经提出来了：
1、“独立于人所认识到的全部存在的主观呈现之外的存在（的主观呈现）对人毫无意义？”
2、不为任何意识所容纳的存在怎么能够以存在的语言形式断定或否定其存在？
我觉得如果承认主体存在（此在？），承认世界存在，但不一定要认为主体与是一个认识与被认识的关系，泯除主体意识，主体和世界是混为一体的，那么未被我们感知的事物其实也是与我们息息相关的。（不好意思，海德格尔的思想我还表达不好）
曲梵的两个问题对康德来说已经不成问题。你在1中说的如果认为是康德的物自身，那么它对人的意义在于给人的感官一刺激，使认识成为可能。第二个，怀疑康德给出否定回答思辨理性不可能认识物自身。
下一段表述，我觉得颇有道理，后期海德格尔似乎就是在追求那种混同主客的境界，只有诗才能思为什么呢？因为只有诗才能进入才能创发那种境界。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-24 13:11:21的发言：
赞成曲梵的观点，你是在用海德格尔的“存在”理论辨析问题。但我想，为何不用较为简单的方法呢？我们追述到海德格尔之前，胡塞尔之前——我们用康德哲学来阐述这个问题。
康德说：我们只能知道自然科学让我们认识到的东西，哲学除了能帮助我们澄清让知识成为可能的必要条件外，就没有什么更多的用处了，自柏拉图以来的形而上学问题其实是无解的。
那么存在于人所认识到的全部存在之外的世界存在吗，它在影响着人吗？这个问题依然不可作回答，康德也没有给出一个明确的答案。不过人的认知的不断发展早已无形中证实，人在不断的认识未知世界，那么人在此之前所无法意识到的未知世界确实是存在的，也确实在影响着人类的生存状态。
用谁的理论辨析问题重要吗？为什么用康德哲学阐述问题就简单了？就因为康德早于海德格尔吗，如此说来用“水是万物的本源”一句话不就把所有问题解决了？
康德说，思辨理性只能认识经验领域的东西而不能认识超验领域的东西，思辨理性作超验使用就会产生先验幻象。经验领域的东西和你说的自认科学、、、风马牛不相及。哲学的作用在于划界，划定思辨理性和实践理性的界限。
你把康德的物自体、灵魂、上帝丢到哪里去了呢？康德的答复非常明确。另外，既然“这个问题依然不可作回答”你在“无形中证实”了什么呢？或许你是对的，存在无形中证实这回事，但未知世界并不等同于不可认识的世界。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
标题: 论“做为本提存在的小说”里几个常识性的错误。
1、“人所认识到的全部存在，只能在意识中作为对象呈现；独立于意识之外的存在对人毫无意义。”
这句话，有点维氏语言哲学的意味，不知写者是否完全理解其中的“意识”、“意识之外”。维氏有一句经典名言，叫“对于我们不可知的，我们只能保持沉默”，他这句话的含义有两层：第一，维氏将人的认识分为可知与不可知两个方面；第二，“我们”即人的认识，只能在可知里认识世界。你的“独立于意识之外”，是指的是“我们”不可知的世界，人的意识无法达到，但你却不能说这是毫无意义的。我以为对于本体论的认识，人本身是过于执著与自恋了。从人的认识发展的角度看，人正在不断的扩展自己的认识，也就是说，我们的意识在不断扩大，那么，那些不可知的世界在变小。既然如此，如何是不可知呢？
第一句话本身也有问题，用胡塞尔的现象学分析之，胡塞尔认为，物自身的本质是直观的，即“观念直观的抽象”。海德格尔对“存在”有类似论证，在此不赘说。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
2、关于“现实”的思考。我以为现实的流动呈螺旋上升或降落，“现实”不象面镜子的反射光，反而象是螺旋上升或降落时因阻力而剥落的碎片在地上的粘合。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
4、“真实只面对发现敞开”。
真实本身是存在的，真实之本质是为真实本身，不因现实之流动而发生任何变化。这里的“发现”是什么？我不理解你的意思。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
5，如果你不介意的话，应该给你取个名字，叫“后现实主义小说”，不晓得是否已有了头衔？叫“先锋小说”？还是后现实主义小说适合吧：完全反对传统的现实主义小说规范，身体力行去“发现”非经验主义式的小说。我想的问的是，能“发现”得了吗？
休谟曾举过例子,即使是一个理性十分发达的人,在他没有任何经验的前提下,他也无法知道"一个球撞击另一个球会使另一个球运动起来".一个球的撞击和另一个球的运动的多次的经验重复使人类产生习惯性联想,而这种习惯性联想就构成了人类知识的因果联系.
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
10、“小说反对道德，小说反对反道德的道德。”
尼采说，道德即“束缚”。物质道德即物质上的束缚，精神道德即精神上的束缚。小说所形成的形式隶属精神领域，即小说反对精神道德，也就是说，小说反对精神束缚，小说也反对反精神束缚的精神束缚。物质道德是骗人的，而天才们都说，精神道德是邪恶，不干净的。
总之一句话，道德是为强者服务的。小说为谁服务？
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
……
一个伟大的小说家，应该是一个伟大的思想家。
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
呵呵，你这是与自己制造的假想敌作战呢。一个关于小说的理论，难道一定要用哲学的观点看吗？因为它出现了一个哲学中也出现的词语，于是它就必须对应某个哲学理论？是的，好的小说家应该也是一个好的思想家，但他没必要成为一个严格意义上的哲学家。哲学，只是承载思想的一种方式而已，它决不是唯一的方式，如果所有的思想都用哲学理论严格审判，这同样也是一种狭隘。你要谈论“存在”，谈论维特根斯坦和海德格尔，可以单独谈。辨析版也有好多帖子是关于他们的，有兴趣你可以跟帖讨论。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
“做为本体存在的小说”里既然提到一些哲学方面的意义，为何不能用哲学概念来谈论，您要是说我狭隘的话，那您也在说您本身是狭隘的。
我没谈那些哲学家们，也不打算独自谈论所谓的“存在”。这里的果是为你的因而产生，你一味在回避，却不是我想看见的；既然贵版名曰“辩”，而事实上你的话与之有距离。
说到这里，现在唯一的问题就很清晰：“做为本提存在的小说”，是不是一种表达哲学的形式？
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
不要误会！我当然没有回避，我只是指出你看问题的背景和出发点不能做为批评这个理论的背景。因为两者并非一个领域的问题。它不是一篇解读维特跟斯坦和海德格尔的哲学论文，一个词语，它如果不是哲学意义上的，就不应用哲学而且是某一个哲学家的观点去反驳。。。这样的指责是无力的，你如果想做有力的批评，可以从这个文章的体系里推出它的矛盾之处，在同一个背景里的批评才是真正意义上的批评。。。如果随便换背景的话，批评就是同自己作战的过程，而真正的对手早以消失了。
这里当然允许辩，正因为我是在辩而不是盲目顺从，所以你才比较激动的回帖了嘛！请你正面理解“辩”，呵呵，按照你的逻辑，你可能又要说“那你是说我不正面理解了”？这样想问题没意思。可以争论，但不要草木皆兵。。。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
你从何处认为我是在做哲学评论，而不是文学评论？你所认为的哲学评论与文学评论的分水岭在何处？
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
呵呵，你一个劲地用哲学的理论（而非哲学思维）去批驳本不属于哲学范畴的东西，如果是哲学评论，那么你选错了对象。如果是文学评论，你用错了理论，所以，它不属于严肃的评论，或许可以算是没搔到痒处的批评。。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
你没有回答我的问题，我也暂不做回答。
那么，什么是哲学理论与哲学思维的界限呢？
作者: 石留 时间: 2007-8-4 13:07
周生我送你两个字罢：
扯淡！
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
你是混淆了问题才得出这个结论的。这句话是一个大前提，后面关于小说理论的阐述只是大前提具体化的一个方面，你所提的问题，又是因为你的哲学要求。我发现你的思维很好玩，当别人强调一个事实，你就觉得没有或不必要在这里说的事实都是别人特意否定的。如果这样，无法继续下去啊！我反复说了好多遍了，不要混淆领域，我难道非要走进一种混乱里，你才满意吗？
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
石榴:你不觉得你的结论毫无意义吗?凭空的两个字摆在这里,能说明什么?虚无还有虚无的理由呢.你的理由呢,别害羞,拿出来.
作者: 马骥 时间: 2007-8-4 13:07
我不懂什么维特根斯坦，专业之外的世人如你我者，大凡将某种高深玄妙的哲学缩减成一两句“名言”，而不理解它所处的话语体系，在此水平上的讨论差不多等于唾面自干。但处在论坛“回合式战斗系统”的机制下，我还是回几句吧。
1、据我所知，维特根斯坦的原话是“凡不可说的皆要保持沉默。” 简单的说是给理性和实证科学划出界限，给神秘之物留出位置，“不可说”置换成“不可知”，意义谬以千里，分别属于语言哲学和认识论的不同层面。而我所说的也没有牵扯到是否“可知”的问题，而是从前提上确认小说的虚构性，所以你说的那一堆话基本等于白说。
2、我的言说都是有针对背景的，是对文学内部的问题发言的。我不理解你凭空而来的比喻，可能在你的思维背景下有道理吧。
4、我奇怪讨论哲学的能说出这样的话。至少在小说的世界里，真实并不像人有十个手指头那么确实。
5，就我所针对的对象而言，我所说的“个人经验”是指那些所谓“身体写作”者的私生活，他们对自身经验的开掘本身就是有限的。文学当然是从经验出发的，而且不应该止于经验。理解这一点未必要懂得休谟，何况休谟的不可知论根本就跟不上文学飞扬的想象力。
10、建议你看看第9条。
“一个伟大的小说家，应该是一个伟大的思想家。”同理，我可说“一个伟大的思想家，应该是一个伟大的小说家。”如果你觉得荒谬，反之亦然。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
王晨兄:
问题已经很清晰了,可惜的是,你进来了,又出去了.我能理解你的意思,可你并不能理解我.不过我仍坚持这样的一点:"独立于意识之外的存在"对人是有意义的,这样的意义是终极性的.回到小说上,此意义也是存在并起相对重要的意义的.
再回到这句话:“人所认识到的全部存在，只能在意识中作为对象呈现；独立于意识之外的存在对人毫无意义”，
这句话很自恋，把主体人的认识过分夸大，认为与主体无关但事实存在的事物，就毫无意义。用一只碗来解释吧，碗里碗外和碗面构成了整个世界，碗面的部分有用吧，那碗里的部分有用没有用？回答肯定是有意义的。那碗外的那些空的部分呢？你能说它没有意义吗？它是构成一个世界不可分割的部分.
你谈小说是不是？小说里面也有只碗。碗面就是小说的文字，碗里的空是小说文字所围绕成的意境。好了，碗外的空是什么？首先要问的是，它存在不存在？绝对存在吧。那么，它是什么？我理解它为客观事实。它与意境只一面之隔，这一面，就是文字.
作者: 马骥 时间: 2007-8-4 13:07
另外，这篇东西是在黑蓝网成立之初写的，应合办网站的要求，也代表了我们当时的认识，可能有些矫枉过正了。
本来是想以此激起关于小说的争论，让理念的氛围好一点，但后来兴致大扫，可能以后有兴趣时再升升级。
何况对于写作者来说，很多时候，理论的意义就是让人在写作时推翻它。
作者: 石留 时间: 2007-8-4 13:07
说明了一个人对你的看法
并总结了另一个人对你的看法
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
石榴兄：如果你要辩，我随时欢迎，但你这样真不合体，我只能用您的话回复你。
石榴我送你两个字罢：
扯淡！
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
马骥兄：
昨晚有事耽搁，今日继续。
感谢你的“唾面自干”，不过似乎与本辩题相差太远。此辩题已是相当清晰，也非如你所说的“高深玄妙”、“名言”云云。
1、维氏的原话在此时已毫无意义。我引申维氏原话材料的过程，旨在引述证明某一哲学思维的错误。后与王晨兄辩驳之中，问题愈加清晰，过河拆桥，维氏早已丢在桥那边了。但依然感激你能翻出陈词旧典来教育我，不过显得白费劲。
2、有一点我是肯定的：从认识过程的反复性和无限性来看，人类的认识是一个螺旋式上升的运动过程。而小说创作里也有个认识过程，自我意识的认识，小说本体客观事实的认识。在此基础上，我说“现实”并非反射那么简单，而该象人类认识的螺旋式上升（或下降）的过程。
4、你一直没能理解我在说什么。我把“真实”当作事物本身了，物体的“真实”即事物本身。而人类对“真实”的认识却是无限接近但永远无法达到的，小说也是。
5、“休谟的不可知论根本就跟不上文学飞扬的想象力”，你是否混淆两者之间的差异了，两者毫无可比之处。“文学飞扬的想象力”不属纯粹理性与实践理性。
10、你还没注意到这句话，我只能再次提之：总之一句话，道德是为强者服务的。小说为谁服务？
“一个伟大的小说家，应该是一个伟大的思想家。”这句话里有个内在前提，即“伟大的小说家”隶属于“伟大的思想家”，有三点说明：第一，小说家分伟大与非伟大；第二，思想家分伟大与非伟大；第三，伟大的小说家隶属于伟大的思想家。这与你后来强加的反句，用你的原话说，“意义谬以千里”。
最后想问一句，“辩”到现在，那个愈加清晰的问题，您知道么？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:07
你谈到分水岭，我觉得没有绝对的分水岭，没有一个标准可以具以将任意一个对象归为是或不是哲学评论，但并不是说任何评论都可以被归为哲学评论。只要“哲学评论”这个词仍有意义，它的使用就是受限制的，但对其使用的限制不一定就能通过一个严格的定义（界定）表现出来。反本质也不意味无限制。语言是模糊的，但语法仍然是现实存在，否则也就没有语言可言了。所以不一定走这种极端：没有完全严格的标准就完全没有区分的可能。没有绝对的本质，但还有相对的限制，这是我大概的意见，仅供参考。谢谢！
怕别人产生同样的误会所以编辑了，嘿嘿~~~
[em17]
[此贴子已经被作者于2004-4-23 10:24:56编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:07
先和我们读康德罢~
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
疯子兄：你的维氏话语被删了？我们没有谈到分水岭，我只提到了这个概念，目的是让王晨兄解释两者之间的区别，诚如你说，她在徒劳，这根本无法区分的。不过你后面的话有些不知所谓，不明白你想表达的意思。
作者: 石留 时间: 2007-8-4 13:07
我说你扯淡是因为——
你拉拉杂杂搜刮了一大堆人的理论（其实也就是几句耳熟能详的名言），左手尼采右手休谟，这里维氏那里海氏，却全然不顾他们的理论彼此的歧异乃至矛盾，尼采可以拿来反休谟，维氏可以拿来反海氏，你就像一个在灶膛里头水火兼用的厨师，只看它们的势头猛却不顾本性的不同，结果煮了一大锅乌七八糟的夹生饭，灶膛都被你搞坏啦！
你用某某说，某某说当成你的立足点，一副雄赳赳气昂昂的样子，却全不顾拉大旗作虎皮也要严肃些的！你检验过所有的大旗吗？你不知道几乎每一个“某某说”都必有一个针锋相对的“某某说”吗，你徒有和稀泥的本事，却拿不出什么严明一贯的思路来。那些某某们怎么能罩得住你？费了半天劲才弄明白自己是针对什么在发言，还美滋滋地说“问题已经很清晰了！”
最让我无法忍受的是你的迂阔，你要搞清楚所谓“艺术理论”一半是助推剂一斑是障眼法。米开朗琪罗的“理论”是：“我要把生命从大理石中解放出来“，这符合你的”常识“吗？亚里士多德就知道大理石里没什么生命呢！奥登伯格的“理论”是：”我期待一种艺术，它将老太太搀扶过街“，这尼采吗？休谟吗？海吗？维吗？达利的“理论”是：”做一个艺术家最重要的是两件事：一、成为西班牙人，二、成为萨尔瓦多·达利“。艺术经常在这种荒谬的意识之中取得兴奋，而你的思路却是什么”要成为伟大的小说家，必须先成为伟大的思想家……”没错，小说家总得有点脑子，但绝对不是你那个意义上的“思想家”。你成不了什么小说家，也成不了什么思想家，至多做一个喋喋不休的哲学教科书团委书记吧！
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-23 10:59:51的发言：
疯子兄：你的维氏话语被删了？我们没有谈到分水岭，我只提到了这个概念，目的是让王晨兄解释两者之间的区别，诚如你说，她在徒劳，这根本无法区分的。不过你后面的话有些不知所谓，不明白你想表达的意思。
和你讨论，也激发了我自己思考相关的问题，希望能越来越清楚，我还是在从不明白到明白的过程中，可能永远走不到头。也可能会更不明白，这是思考的危险。
艺术家有另一种危险？
你别生别人的气，和哲学无关的尽量不带进来为好，我感觉你是讲道理的人~谢谢
[此贴子已经被作者于2004-4-23 11:16:00编辑过]
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
石榴:看得出来,你看了很多书,了解各式的理论,我的那一点点与你根本无法比.你的人名和名言比我懂得多多了.还有我想说的是,你不是个合格的辩手.
转大圈子没意思,我们还是谈辩题吧,别在问题之外喋喋不休.这点我赞成疯子的.
[此贴子已经被作者于2004-4-24 11:22:19编辑过]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:07
如果我用广义相对论批判冯内戈的《第五号屠宰场》，你们觉得有意思吗？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:07
如果一个裁判在足球赛场上，用篮球规则去裁判，这就会显得他既不懂篮球又不懂足球。这个比喻可能不太恰当，因为文学评论和哲学评论界限并没那么明显，周生提出疑问也不是完全不可理解。但感觉上确实容易错位。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
我感到疑惑的是，到底是我在用哲学理论去批评文学理论，还是你们在用哲学理论在批判我的哲学理论。我看过一本书，名字叫《道与罗各斯》，作者：张隆溪。书的内容属于文学批判。
如果这个起点错了，或者根本不存在，再辩下去，已毫无意义。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:07
据说，有人问达利，什么是超现实主义？；达利答：超现实主义就是我！
对于这么爽快的回答，咱还有啥说的？
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-23 12:18:35的发言：
我感到疑惑的是，到底是我在用哲学理论去批评文学理论，还是你们在用哲学理论在批判我的哲学理论。我看过一本书，名字叫《道与罗各斯》，作者：张隆溪。书的内容属于文学批判。
如果这个起点错了，或者根本不存在，再辩下去，已毫无意义。
形而上学与文学的目的不同，描述世界并不能保证一定能获得美感，艺术美也不一定是对世界的摹写。
哲学辩论和文学讨论本身都是有意义的，但是，明确所讨论的信息域还是必要的。
希望周生不要误解有人提出异议的动机。
欢迎你常来辨析参与讨论，很多问题，我们也不必急于在一个帖里讨论全面，我们可以分割成很多话题陆续来讨论。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
人所认识到的全部存在，只能在意识1中作为对象呈现；独立于意识2之外的存在对人毫无意义。
就句子本身而言，我想再问三个问题：
1、意识2是否就是意识1？
2、意识1是否表示人所认识到的全部存在的主观呈现？
3、如果1与2成立，那么这句话后半部分是否可以这样说：独立于人所认识到的全部存在的主观呈现之外的存在（的主观呈现）对人毫无意义？
作者: 凌丁 时间: 2007-8-4 13:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 凌丁 时间: 2007-8-4 13:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
我能理解他的话，那一段话他一直在喋喋不休的证明这个观点。想必他也是搞艺术的，他的艺术理论不容侵犯。但是，这个并不是辩题中心呀。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:07
“独立于人所认识到的全部存在的主观呈现之外的存在（的主观呈现）对人毫无意义？”
这个问题独立出来值得讨论，等考虑成熟吧，这是个大问题~~~
作者: 凌丁 时间: 2007-8-4 13:07
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:07
讨论独立于人所认识到的全部存在的主观呈现以外的存在，是想用眼睛听到声音。能够讨论的，只有能够解释的(使用假设的理论可以预测其因果)和不能解释的(在理论机制之外)两种存在，不管是否能解释，存在之所以被当作存在，是因为其可以描述，因为存在不是一个独立的谓词，只是谓词在量词指定的辖域的可能区间中具有非空值域的日常语言说法。
用分层的语言哲学翻译，关于存在是否存在的命题可以变成“是否有某种不能为一切描述方法所描述的对象”，因此这个命题本身就是个违反矛盾律的说法。
不为任何意识所容纳的存在怎么能够以存在的语言形式断定或否定其存在？
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
多谢凌丁兄。但我批驳的是黑蓝理论本身的东西。我对艺术的理解来源于康德，可以说与你的根源相似，但这是此论题的附带品。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
zen:现在你的问题是,普遍必然的知识是否真的存在?当然,主观意义上的普遍必然确实存在,但你觉得,非主观意义上的普遍必然存在吗?
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
这得看你在什么意义上说普遍必然。如果你对康得有充分的理解那最好。敢问有所谓非主观意义上的普遍必然吗？
作者: 曲梵 时间: 2007-8-4 13:07
看你们辩论了这么久，觉得两个重要的问题已经提出来了：
1、“独立于人所认识到的全部存在的主观呈现之外的存在（的主观呈现）对人毫无意义？”
2、不为任何意识所容纳的存在怎么能够以存在的语言形式断定或否定其存在？
首先是存在问题，接着是意义问题。
即是否有神秘的独立于感官之外的存在？这种存在对人有无意义？
我想ZEN的意思是神秘的存在非语言形式所能判断，是不可说的，“我们只能保持沉默“。因而意义问题也接着被搁置了。
我觉得如果承认主体存在（此在？），承认世界存在，但不一定要认为主体与是一个认识与被认识的关系，泯除主体意识，主体和世界是混为一体的，那么未被我们感知的事物其实也是与我们息息相关的。（不好意思，海德格尔的思想我还表达不好）
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
赞成曲梵的观点，你是在用海德格尔的“存在”理论辨析问题。但我想，为何不用较为简单的方法呢？我们追述到海德格尔之前，胡塞尔之前——我们用康德哲学来阐述这个问题。
康德的《纯粹理性批判》要回答的问题是：我们能知道什么？康德说：我们只能知道自然科学让我们认识到的东西，哲学除了能帮助我们澄清让知识成为可能的必要条件外，就没有什么更多的用处了，自柏拉图以来的形而上学问题其实是无解的。
古典哲学的真理是，具体的和物化的事物与我们的语言的一致，而在实际中两者并不能一致。人类只能感知事物的一些外部特征，如事物的体积、重量等等主要特征，以及通过想象了解到物体的如温度、颜色等一些从属特征。所以，只有在人的大脑中，通过想象才能使得事物与外部世界的一致。
也许此刻你要问，确实存在一种我们无法认知的外部世界，我们该怎么办？有人回答：上帝。是上帝将我们的思想与我们的外部世界安排成一致的。康德彻底颠覆了这个问题。他认为应该让事物向我们的认知看齐。我们来研究一下哥白尼的“日心说”。在哥白尼之前，人们一直认为地球是宇宙的中心，所有的星球都围绕着地球转。但哥白尼认为，我们的星球在围绕别的星球转。康德哲学有类似的思维转变，他认为不是事物在影响人，而是人在影响事物。人的主体意识的极度膨胀导致人无法认知外部世界。
那么存在于人所认识到的全部存在之外的世界存在吗，它在影响着人吗？这个问题依然不可作回答，康德也没有给出一个明确的答案。不过人的认知的不断发展早已无形中证实，人在不断的认识未知世界，那么人在此之前所无法意识到的未知世界确实是存在的，也确实在影响着人类的生存状态。
作者: 康丁 时间: 2007-8-4 13:07
看完了你们的论争，自己懂得很少不敢参战，怕贻笑大方。但周生有一句话我赞同，“我把“真实”当作事物本身了，物体的“真实”即事物本身。而人类对“真实”的认识却是无限接近但永远无法达到的，小说也是。”这也是我自己的小说观。其实强调“本体“倒不如先强调一下“形式”对“本体“（或者说“真实”）的意义，也许这会离文学更近？不好意思，一不小心又用了哲学用词，难免会被指责批判。
“扯淡”这句话可以用在任何地方，比如：我站在街头向路人介绍鲁迅的《野草》，知道一点的人会提出关于两棵树的那句话是否是好的的问题，如果不提问题，就会冲我笑一笑说：“《野草》，扯淡。”我想说的是，周生发起的贴子是有些道理的，尽管他论述的方式可能过于学院化，对于一些哲学词汇过于敏感，但我们决不应该以偏概全来理解这篇文章。
另外，王晨回应的争论，我觉得也有道理，文学批评和哲学不能混淆，但也不是毫无关系，关键的问题在于不能进行兜圈子式的争论。还想说点，但一说就是错，闭嘴了。大家别骂我啊！
我永远不知道那些我不知道的是什么！呵呵
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
显然你是误解我的意思了.我所以为的"简单"作了非线形的跳跃.我的意思是,我在用现象学的方法即探究本原的方式来解释本题,因为康德哲学影响到现象学与存在主义.仅此而已.
你不要老是把康德的那一套搬出来,关于你底下的话我只能深表歉意:凡与本辩题无关之内容,本人概不回答.
[此贴子已经被作者于2004-4-24 20:06:26编辑过]
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-24 13:11:21的发言：
也许此刻你要问，确实存在一种我们无法认知的外部世界，我们该怎么办？有人回答：上帝。是上帝将我们的思想与我们的外部世界安排成一致的。康德彻底颠覆了这个问题。他认为应该让事物向我们的认知看齐。我们来研究一下哥白尼的“日心说”。在哥白尼之前，人们一直认为地球是宇宙的中心，所有的星球都围绕着地球转。但哥白尼认为，我们的星球在围绕别的星球转。康德哲学有类似的思维转变，他认为不是事物在影响人，而是人在影响事物。人的主体意识的极度膨胀导致人无法认知外部世界。
康德的哥白尼革命在你这里成了无神论宣言。康德的哥白尼革命是在说一个思维方式的转变，看来你是认识到这一点了。但这段文字的最后那句话偏得太远了，主体意识、极度膨胀、外部世界听来根本不是康德的语言。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
胡塞尔、现象学哇塞你的后台太硬了，但你那段话里那一句涉及到胡塞尔了？？看来俺阅读汉语的能力还亟待提高呀。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
我从没说过康德是无神论,请你不要臆度.为何非全部要用康德哲学的理论来解释呢,在此我再次表示遗憾,经院学派的作风只能使哲学变成教条.
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
我再等着看你的现象学描述呢！
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-24 19:51:34的发言：
显然你是误解我的意思了.我所以为的"简单"作了非线形的跳跃.我的意思是,我在用现象学的方法即探究本原的方式来解释本题,因为康德哲学影响到现象学与存在主义.仅此而已.
你不要老是把康德的那一套搬出来,关于你底下的话我只能深表歉意:凡与本辩题无关之内容,本人概不回答.
[此贴子已经被作者于2004-4-24 20:06:26编辑过]
你用康德哲学来做解释，这一行动本身就是违背现象学原则的。通过康德去实行现象学“面对事实本身”这一原则恰恰是最违背现象学本意的。。很遗憾，你并不懂哲学，知识对你来讲只是外在的装饰和支离破碎的被误解的话语。[em15]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-24 20:03:40的发言：
我从没说过康德是无神论,请你不要臆度.为何非全部要用康德哲学的理论来解释呢,在此我再次表示遗憾,经院学派的作风只能使哲学变成教条.
经院派是中世纪宗教哲学的一个术语，你的意思是学院派吧。从这场辩论来看，我觉得学院派的作风还是好的，对待争论严肃认真，在正确理解哲学学派的基础上辩论，即使使用哲学术语也是在必要时正确使用。。。。你的遗憾是多余的，对您滥用您的感情一事，我很遗憾。
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
间接通过现象学方法这一认识事物最为简单的方式来解决本题辩点,你却一味在旁支末节上下工夫,真不明白你是在辩论呢,还是在刻意捣蛋.
康德是不可知论者,他回避了对于人本身不可知的世界.在这点上,康德哲学根本无法解决本题的问题.但从自然科学的经验出发,这点又是必然的.这点指的是存在于人意识之外的世界存在,并在潜移默化的影响着人本身.
作者: 周生 时间: 2007-8-4 13:07
是的,学院派一丝不苟的教条主义令我印象颇为深刻.
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:07
以下是引用周生在2004-4-24 20:19:18的发言：
间接通过现象学方法这一认识事物最为简单的方式来解决本题辩点,你却一味在旁支末节上下工夫,真不明白你是在辩论呢,还是在刻意捣蛋.
康德是不可知论者,他回避了对于人本身不可知的世界.在这点上,康德哲学根本无法解决本题的问题.但从自然科学的经验出发,这点又是必然的.这点指的是存在于人意识之外的世界存在,并在潜移默化的影响着人本身.
哈哈，我只是提醒你啊，你用错了一个基本方法去辩论，那么在此背景下的辩论都是白费力。。。你如果把这个提醒当成细枝末节和捣蛋，那请你自己继续好了。恕不奉陪！
其实这个帖子的讨论早已背离了主贴，到如今，更没必要进行。。。锁了。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:07
周生同志，别人没义务老是为你做启蒙教育，你也别再老是拿大词压人了。间接通过现象学方法你的口气不小呀。
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