黑蓝论坛

标题: 【调查】黑蓝的写作者们，你们认为作家无法自证吗？ [打印本页]

作者: 凌丁 时间: 2012-4-28 14:07
标题: 【调查】黑蓝的写作者们，你们认为作家无法自证吗？

【调查】黑蓝的写作者们，你们认为作家无法自证吗？

如认为可以自证，请说明自证方法。
如认为无法自证，请说明理由。

看到对韩寒抛出的作家无法自证这一命题有不同看法，很好奇，因此做辅助调查，谢谢大家支持。

作者: 段林 时间: 2012-4-28 21:17
如果谁很认真的质疑我，我能想到第一桩就是冲他飙脏话。自证的话，想想都头疼，估计越辩解越疑点重重，授人以柄。

作者: shep 时间: 2012-4-28 21:47
什么叫自证？我好奇这个概念

作者: 扁头 时间: 2012-4-29 09:55
没法证明吧。有时候自己以为想到一个好的句子，但后来发现早有人用过这个句子，你怎么向别人证明是你先写出了这个句子然后才在别人那里看到的，而不是反过来呢，你自己的记忆显然不能作为一个外在证据，能被公共检验的只有写作的先后而已。但如果写作日期并不明确怎么办呢，谁才是这个句子的发明人呢。当然出现整本书雷同的情况就太罕见了，但也无法自证。是不是抄袭、假冒只有自己知道（还得是在这个人有正常的记忆能力的情况下）了

作者: 李头 时间: 2012-4-29 10:57
分人吧？要是叫我现场写估计就写不出来。想起以前一被老师叫上台写奥数题就紧张，下来就都会了呃

作者: asui1003 时间: 2012-4-29 13:38
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-29 16:56 编辑

证明了自己有写某部作品的能力不等于也证明了该部作品就是自己写的。韩寒后来放弃自证可能是因为质疑他的人和观点太多了，他无力就所有质疑一一自证（他根本证不过来）。而且有些自证还须联系十几年前的故人做旁证，又牵涉到人情，极烦琐。何况十几年前的事别人也不一定记得清楚和详细，如果请来的旁证A和旁证B彼此的记忆有少许偏差（这很正常），不但证不了清白反而落人口柄。

说回《三重门》手稿的事，我觉得他同学记错日期很正常啊，而且哪怕日期没记错，他同学也只是看到他在课堂上写，至于他到底写的是什么谁会知道呢？他甚至有可能每天在写不同的东西。或许他觉得《三重门》里有部分写得不满意，虽然稿子已交到出版社，但仍想抓紧时间重写一部分替换掉（因为不熟悉出版流程），这都很正常。甚至，哪怕他当时写的是别的东西，但因为不想被同学八卦，所以当同学问他在写什么时，他骗同学说自己在写《三重门》，这也完全有可能。另外，在动机方面，当时的他还没出名，也无法预知自己将会出名，他有什么必要手抄一次《三重门》的底稿以备应付日后这么跷蹊和罕见的质疑方式？对当时的他来说这样做纯属多此一举——他完全可以推说小说初稿是用电脑录入，这更可信，何必费劲抄一遍手稿？

《三重门》我觉得就是一个十几岁的早熟青年，擅长书面贫嘴，然后模仿《围城》写出的。里面引用的那些历史和典故他根本不熟悉，只是靠小聪明截取挪用而已。我也经常引用弗洛伊德的观点，但其实弗的书我一本都没读过（囧）。当然，他爸代笔的可能性也有，但因为现在没有出现铁证，所以我仍相信是韩寒本人写的。至于真相如何，我们都还不知道，大概只有韩寒父子清楚，我只是依自己的判断力而肯定：《三重门》完全有可能是个十几岁的青年写出来的。

作者: asui1003 时间: 2012-4-29 14:05
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 07:07 编辑

韩寒说“作者无法自证”，可能是针对方舟子的“他这个年纪不可能读过XX书，不可能在作品里引用”这种不合理的质疑方式。这种质疑确实是无法自证的。我们这里和韩寒之间有一个信息不对称，在这里我们可能已经过了大浪淘沙，把许多对韩寒的不科学不合理的质疑忽略掉了，留下的只是少数几条关键质疑。但在韩寒那方，完全可能面对的是海量的质疑，他根本无力去筛选哪些是合理质疑，需要回应；哪些不是合理质疑，不需要回应。所以他对自证这件事差不多是歇斯底里的态度了，感觉名声受损，冤屈并恼怒，然后说出“作者无法自证”这样的话。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-4-29 14:51
只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时，毫不迟疑第一时间作出回应，且流畅无比的，也往往是早已准备好的谎言。
——所以，骗子被识破，通常不是因为言论，而是实在的证据。
韩方的公案，就是缺少实打实的铁证。那么多人都只盯住诸多公众人物对于同一件旧事的回忆叙述中的错漏，小矛盾，大肆攻击，没有意识到这些小细节上的无法对齐，恰恰证明了韩的清白——只有非团体利益性质的个体在自然状态下才会出现记忆空白或者偏误，否则，他们的台词早就同声同气，严丝合缝，何劳各位质疑？

凡举“我不信”、“不可能”、“怎么会”、“如果是我，我就不会”……诸如此类，都是心证，心理学上，心证通常被视为个体本身的意识活动，而非确然代表客观事物的真实属性。当然，心证这种事是普遍存在的，人的活动无法避免主观判断，只是倘若关涉到大是大非的立场，还有人坚定地将心证视为铁证，那么就真的会带来恐惧和危险。

鉴于至今为止，依然没有出现足以证实韩寒代笔的铁证，那么这位同鞋就仍有相当大的可能是蒙冤的。既然如此，铁证一天不出现，我就挺韩一天。这事跟写得好不好都无关（我就从来不觉得韩是天才，公案前和公案后，韩的写作水准在我这儿根本没变过），跟观念有关，跟做人底限有关。

作者: 啊呜 时间: 2012-4-29 17:38
为什么我觉得……能不能自证跟方舟子能不能打准是两码事？

作者: 腐睡 时间: 2012-4-30 05:37

冯与蓝发表于 2012-4-29 14:51
只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时 ...

非常赞同，尤其是最后一段。

作者: 腐睡 时间: 2012-4-30 06:23
本帖最后由腐睡于 2012-4-30 06:32 编辑

在这个事件中，最大的问题还是韩自己说的“有罪推定”。
与之相对的无罪推定。我一个法学出身的室友以前给我做法普的时候常常提到一个“辛普森案”，美橄榄球员辛普森杀妻，一切证据都指向此人，却因为都不是充足的证据而判无罪。无罪推定预设的前提是嫌疑人都是无辜的（嫌疑人这个称呼很有意思，以前都叫嫌疑犯吧？），要判定有罪需要铁证。
在我看来，这个案件是正面的例子。比某个人是否有罪的具体事实更重要的，是对人这个普遍概念的尊重，以及程序上的正义，而不是所谓嫉恶如仇、替天行道的草莽热血。
在没有任何抄袭、代笔铁证的情况下，让作者本人去自证，本身就是个无奈的笑话；铁证如山的话，也无需再去自证。所以能否自证，不重要。
污名一旦背上，恐怕就是一辈子的事情，莎士比亚和肖洛霍夫就是例子。同为写作者，或者说同为人，定罪需慎重。

作者: 井井回 时间: 2012-4-30 10:05
请问冯与蓝，
什么才算是铁证，周正龙在公权力介入之前造假的铁证是什么？

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 10:12

腐睡发表于 2012-4-30 06:23
在这个事件中，最大的问题还是韩自己说的“有罪推定”。
与之相对的无罪推定。我一个法学出身的室友以前给 ...

质疑肖洛霍夫的人有什么人品问题吗？没有。他们不该质疑肖洛霍夫吗？不是。
恰恰应该对他们冒着政治风险质疑肖洛霍夫表示敬意。
为什么质疑韩寒的人就被某些人认为是人品问题？为什么炫富2000万的韩寒就不能被质疑呢？郭美美炫富量还没韩寒多好吧

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 10:14

段林发表于 2012-4-28 21:17
如果谁很认真的质疑我，我能想到第一桩就是冲他飙脏话。自证的话，想想都头疼，估计越辩解越疑点重重，授人 ...

你的反应是合理的，因为你写作只是为了自己喜欢，自己享受，别人认不认可其实不重要。
但是韩寒的情况和你不一样，他的写作是商业性的，他从中获取了巨大的利益和社会地位。作为公众人物，自己的私人生活的一部分是需要受到质疑的。而且大家的质疑点也都在于他的写作上，而不是赛车（其实赛车也被质疑了）或者泡妞上。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 10:16

凌丁发表于 2012-4-30 10:12
质疑肖洛霍夫的人有什么人品问题吗？没有。他们不该质疑肖洛霍夫吗？不是。
恰恰应该对他们冒着政治风险 ...

我就因为质疑韩寒，被人轻易扣上五毛的帽子。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 10:17

腐睡发表于 2012-4-30 06:23
在这个事件中，最大的问题还是韩自己说的“有罪推定”。
与之相对的无罪推定。我一个法学出身的室友以前给 ...

另外，这也不是什么“有罪推定”。请去核准概念。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 10:20

了凡发表于 2012-4-30 10:16
我就因为质疑韩寒，被人轻易扣上五毛的帽子。

为此扣帽子的人，人品才是有问题的吧。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 11:26
关于很多人提到的，韩寒是个有勇气的人，与体制对抗的人，这个我有很大的异议。
因为我是做过NGO（NGO，非政府组织，也称民间组织，是英文“non-government organization”一词的缩写，是指在特定法律系统下，不被视为政府部门的协会、社团、基金会、慈善信托、非营利公司或其他法人，不以营利为目的的非政府组织。不是政府，不靠权力驱动；也不是经济体，尤其不靠经济利益驱动。她的原动力是志愿精神。是公民社会兴起的一个重要标志。）的，对非政府的，或者说真正与体制对抗的力量有更多近距离的了解。
包括现在的很多公知，都对此有概念的混淆（当然不排除他们故意装糊涂，愚弄大众）。与体制对抗，并非是一定是民营或者一定是在政府、体制单位之外工作。我见过一些所谓体制内的人，利用一切机会和能力去做有益社会公益的事，甚至利用自己的业余时间去做NGO的事。他们是在体制内的单位拿薪水，但不代表他们赞同ZF的所有立场。
另外在体制外工作、盈利的很多人，也未必是反体制的。他们利用这个体制的规则去牟利，甚至是肮脏见不得人的利益。这些人很难断定他们是反体制的。
所以，在说谁是五毛、反体制的时候，最好先搞清楚，体制的内容是什么。
我先以我个人的一些浅显的观察大概描述我所以为的体制。体制就是一种制度（而非个人），它维护一种利益、权力的分配格局和分配方式，并且为这些方式塑造一种文化，尽一切能力去给它能力所及的人去灌输这种文化，使其成为信徒、簇拥。
坦诚地说，目前许多的NGO人士，做的事情和体制的性质完全是一样，专制、培养信徒、贪婪权力……
许多做NGO许多年的人，要么是天生适合做公益，真正怀有一颗公民社会的心的人。要么大多是一群打了鸡血，并且随时准备给别人也打鸡血的人。
有幸，我也见识了许多人格独立，不为任何利益群体所俘获头脑的独立人士，坚持做着许多有益社会，但却被称为“微不足道”的事情的人。微不足道的原因是他们没有成为偶像，而不是他们所作的事情的真正社会价值。

而韩寒做过什么反体制的事情？没有。他没有写过什么真正犀利的文章，能导致他被guan ya或者其它的特殊待遇，没有。真正写了有价值的东西，而被删除的人们，你们都看不到他们写的东西，和他们所作的事情。他们甚至从来没有在你们的眼前出现过，没有任何的追随者和信徒。他们永远不能成为偶像。

而韩寒利用了公知这一称号，达到商业上的巨大成功，可谓欺世盗名之辈。

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 11:37
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 11:42 编辑

我食言了……

凌丁老师我说说我的看法：
单凭质疑肖洛霍夫的行为本身是无法判断一个人的品格的，但通过观察这个人的质疑方式——是就事论事、有理有据地质疑，还是混淆事理、堆砌捏造和进行人身攻击等——可以分辨一个人的学术能力和学术信用。对于学者来说，学术信用是其品格的重要构成部分。在韩寒事件里也一样，挺韩和倒韩双方里都有品格可信和品格存疑者，这显而易见。一个追求真善美的社会，当然要允许质疑，甚至应该欢迎各种质疑。我虽不相信韩寒有代笔，但我赞成大家质疑韩寒。可是，在肯定质疑行为的基础上，我们还必须讲究质疑的理性和严谨，否则只会促生伪质疑。而泛滥的伪质疑肯定对个人和社会都有害。现在社会整体的理性水平都亟待提高，但民智问题急不来。虽然像了凡同学说的，韩寒是公众人物，并从此身份中获益，他的个人诚信已关乎公共诚信，他有义务向公众证明自己的诚信。但是，方舟子最初提出的质疑，以及后来各名人或广大网友跟进的，大部分其实都是伪质疑；面对伪质疑韩寒不必回应。否则几千万网友每人提一句质疑他都要一一自证，那不是证到死的那天都证不完？

顺便僭复井回同学的问题：
周正龙事件在公权介入前，我记得是有植物学者网友指出他照片里的植物不能生长在他拍照的地方；另外还有网友找到了他用来造假的那幅老虎原图，那幅图在他拍照前就已在市面销售，对比两张图基本可确定他只是翻拍了那另一张图。法学术语我不懂，前者是不是间接证供？后者应该是直接物证了。这种就是铁证。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 11:44

了凡发表于 2012-4-30 11:26
关于很多人提到的，韩寒是个有勇气的人，与体制对抗的人，这个我有很大的异议。
因为我是做过NGO（NGO，非 ...

我当然是在就事论事。
商业化的炒作，无可厚非。炒作之外，郭敬明的一切商业行为，包括炒作，也都是无可厚非的。韩寒也可以这么做，但是他做的和郭敬明又不同。他自己是商业偶像，但是却要告诉大众自己是政治偶像。质疑韩寒的人就成了五毛。我就是想告诉挺韩寒的人，为什么质疑韩寒的人不是五毛，政治立场不是非黑即白这么简单明了。
最起码，应该把政治和商业分清楚，韩寒的行为都是商业行为，不是政治行为。

作者: 井井回 时间: 2012-4-30 12:06
本帖最后由井井回于 2012-4-30 12:39 编辑

asui1003 ，看你的回复，我感到你对质疑韩寒这件事几乎没在意过。
如果你说周正龙那些算铁证，那质疑韩寒的证据都是钢证，吃完饭我整理一些供你参考。

另外用挺韩的逻辑完全可以用在挺周正龙上

“我记得是有植物学者网友指出他照片里的植物不能生长在他拍照的地方”
——世界这么大，绝对会有一棵特立独行的小草长在不是它老家的地方。那种植物百分之百就不能在秦岭生长吗？

“那幅图在他拍照前就已在市面销售，对比两张图基本可确定他只是翻拍了那另一张图”
——周正龙拍的老虎只是和那副年画高度相似，你们在周正龙家里找到那副年画了吗？

“那幅图在他拍照前就已在市面销售”

韩寒的《三重门》，在他给同学表演现场写作的时候，这份手稿已经在编辑部里了。这个有出版社的人证。

作者: 韩幼幼 时间: 2012-4-30 12:27

冯与蓝发表于 2012-4-29 14:51
只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时 ...

看不太明白，提几个问题：

“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的”——所以说明有漏洞的被质疑就不是谎言？
“那么多人都只盯住诸多公众人物对于同一件旧事的回忆叙述中的错漏，小矛盾，大肆攻击，没有意识到这些小细节上的无法对齐，恰恰证明了韩的清白”——这是你为韩寒辩护的“铁证”还是“心证”？
“依然没有出现足以证实韩寒代笔的铁证，那么这位同鞋就仍有相当大的可能是蒙冤的。”——这跟你说韩寒是清白的有矛盾，从你的观点看，只能是“相当大程度可能不是代笔”。一个嫌疑在被证明是清白之前永远是嫌疑犯，你有没有“铁证”证明韩寒是清白的，请提供？
“跟观念有关，跟做人底限有关。”——由于你为韩寒的辩词前后矛盾，是否能说明你观念混乱，底线没有？

作者: 坚果 时间: 2012-4-30 13:13
在无聊状况下看了不少视频和张放等人对《三重门》的一些分析文章，我觉得韩寒确实可疑……

作者: 坚果 时间: 2012-4-30 13:14
《静静的顿河》至今还是悬案吧

作者: 陶北 时间: 2012-4-30 14:50

了凡发表于 2012-4-30 11:26
关于很多人提到的，韩寒是个有勇气的人，与体制对抗的人，这个我有很大的异议。
因为我是做过NGO（NGO，非 ...

从这个回贴让我对小路刮目相看。

作者: 井井回 时间: 2012-4-30 15:35
质疑韩寒的证据
——网上整理

1，穿帮，是谎言的直接证据。

法院与罪犯团伙都把“串供”放在最重要位置，如果穿帮，一切玩完。
韩寒父子多处穿帮，被网友找出的重大穿帮有（小穿帮不计其数）

《三重门》何时成稿？
韩寒的同学证实韩寒在是新概念以后开始在课堂上创作《三重门》，并且在高一结束时没有完成。而几乎在韩寒新概念得奖的同时，《三重门》的书稿已经交给了文艺出版社。韩寒多次表示他的同学是看着他现场创作《三重门》的。这里存在重大穿帮。

关于大赛题目杯子里到底是纸还是布？
对此多方穿帮。作文大赛的主办方《萌芽》杂志的女编辑胡玮莳说当初是袋装茶叶包装纸。李其纲主编亲笔作证的文章《对一种诽谤的严正声明》说是白纸。韩寒父亲出版的书《儿子韩寒》说是道林纸。而文章写的是布！文章是看着布慢慢下沉有感而发。事实上，纸是不会沉降的，布很快沉降到底，不是文章作者看到的慢慢沉降一个小时后到底。这段细节不重要，重要的是穿帮。

金山医院的急诊证明：
韩寒出示这个证明是为了证实自己是以去金山医院看疥疮的亲身经历创作的《求医》，可是最终证明《求医》中，外科和皮肤科合一的那家医院，与金山医院的实际情况严重不符。外科和皮肤科合一的医院在文化大革命时代存在过，现代医院没这种情况。

韩氏家书：
韩寒父亲韩仁均在《说说我自己》说：“韩寒说没有接到复赛通知（当时我们一家住在50多平米的老公房，楼下的邮箱都是没有锁的）。为了进一步证实韩寒的确没有接到复赛通知，韩仁均在其微博贴出了韩寒1999年的两封家书，韩寒在其中一封写于1999年5月30日的家信里说：“奉劝早装信箱”。
在土豆网记者的调查里，韩仁均邻居介绍，韩仁均家单元的信箱，从90年代一直沿用至今，信箱一直就有，韩寒家的信箱，锁眼很明显。邻居们还表明他们的邮箱一直有锁。
更加奇怪的是韩仁均贴出的韩寒家书的信封上，从照片上看，字迹写在了邮戳上。

2，逻辑上得出的判断
对地球人来说，大家都是按照一致的逻辑思维判断事物的。考据学是一门公认的科学，就因为地球人都按照一致的逻辑思维规则判断事物。稍有现代思维的人都知道口供无法律效力，比推理差远了。你说自己有罪，但逻辑上完全不成立，你还是不会被判有罪。
在逻辑上韩寒被质疑的原因太多，同样不计其数。

巨量知识来源不明：
韩寒多次表示自己不读书，明确表示没看过《红楼梦》。据网友的检索，《三重门》引用内容无比庞大，并且偏僻，如《西学与晚清思想的裂变》、《管锥编》，如此涉猎，韩寒的语文成绩却奇差，古文译成白话文的考试无法及格。
《三重门》引用的书：
　　《管锥编》、《淮南子》、《尚书》、《万历野获编》、《康河里的诗灵》、《西学与晚清思想的裂变》、《贺拉斯》、《流浪的人生》、《永州八记》、《论语》、《会通派如是说》、《从混浊到有序》、《形式逻辑学》、《搜神记》、《长恨歌》、《本 · 琼森与德拉蒙德的谈话录》、《心理结构及其心灵状态》、《论大卫 · 休谟的死》、《包法利夫人》、《左传》、《铁轨边的风》、《教学园地》、《镜花缘》、《佳人》、《美女赋》、《江南的水》、《至小丘西小石潭记》、《广阳杂记》、《数字化生存》、《闲情偶寄》、《出师表》、《三字经》、《李敖快意恩仇录》、《舌华录》、《西
厢记》、《中国文学史》、《红楼梦》、《水浒传》、《四世同堂》、《史记》、《战国策》、《孙子兵法》、《说文解字》、《变形记》、《中国作家传》、《孟子、》、《西游记》、《聊斋志异》、《羊脂球》、《走出魔镜的钱钟书》、《肉蒲团》

　　《三重门》谈论涉及到的名人和他们的故事：
　　王尔德、奥登曾、亚波拉、海德格尔、孔德、卡夫卡、格里高尔、萨姆沙、竺道生、栗良平、左拉、莫泊桑、福楼拜、张俊欧、亨利、托尔勒、为普里戈金、朱光潜、狄德罗、奥特加、范德萨、苏格拉底、雅典娜、戴望舒、彭祖、伯玉、柏原崇、江口洋介、董桥、唐寅、曹聚仁、李渔、杜牧、鲁迅、列子、曹植、杜甫、老子、钱钟书、吴宓、叶公超、李敖、胡适、韩非子、荀子、庄子、徐志摩、柳永、毛泽东、宋玉、韩愈、柳宗元、刘墉、墨子、林徽因、陈寅格、魏尔伦、李煜、尼采、郭沫若、墨索里尼、叔本华、马里内蒂、拿破仑、希特勒、居里夫人、瓦特、爱迪生、张海迪、孔子、梁实秋、柳亚子、孟德斯鸠、曾国藩、李百川、孔祥熙、慈禧、肖复兴、赫鲁晓夫、莎士比亚、江青、罗曼 · 罗兰、德、爱绿绮思、苏东坡、杨万里、邵稼轩。

《三重门》30万字手稿十分干净，句群修改极少，低级笔误奇多。
现在展示的《三重门》手稿里，不存在斟酌思考后的句词调整，但网友发现有串行的现象，并且类似“破着头发”“四两拔干片”的抄写错误层出不穷。

3，直接证据

新概念作为大赛违规造假，这个看下图

作者: 井井回 时间: 2012-4-30 15:37
我所知道的主要就是这些。
关于铁证关于怀疑，我觉得会有个人之间判断力和经验上的差异。还和每个人的立场不同，不同的立场对铁证的看法也不同。前几天周正龙还在说他没造假，站在他自己的立场上，他觉得依然没有证明他造假的铁证，尽管他都被判刑了。周正龙要也是个偶像，有一批粉，那这些人的也是认为没什么铁证的。

作者: 陶北 时间: 2012-4-30 16:06

井井回发表于 2012-4-30 15:37
我所知道的主要就是这些。
关于铁证关于怀疑，我觉得会有个人之间判断力和经验上的差异。还和每个人的立场 ...

井回转的这篇给力。韩寒倒掉的日子不远了。
我好奇的是，对此，郭四娘有没有表态？

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 17:01

陶北发表于 2012-4-30 16:06
井回转的这篇给力。韩寒倒掉的日子不远了。
我好奇的是，对此，郭四娘有没有表态？

他是个商人，这个事情于他沉默最有利。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 17:02

井井回发表于 2012-4-30 15:35
质疑韩寒的证据
——网上整理

事实是，韩寒自证了，但是自证的结果漏洞百出。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 17:04

腐睡发表于 2012-4-30 06:23
在这个事件中，最大的问题还是韩自己说的“有罪推定”。
与之相对的无罪推定。我一个法学出身的室友以前给 ...

在质疑早期，你这里提出的所有关乎法律的问题都有法律人士的详细辨析，请自己去查。
咱们这里不做法律问题争辩，都是外行。现在也不要你来做法官。只是要你谈个人看法和判断。

我十分不懂的是，为什么你在这个事情上对自己的个人判断保持如此谨慎的态度，小心谨慎地“令人发指”？你对待其他事情也保持着这样的谨慎吗？有没有双重标准或者逻辑上的不一致性呢？对郭美美呢？对周正龙呢？对篮球场上一个争议性判罚是否正确的个人判断呢？你是一个实证论者吗？没有“实证”你从不判断吗？你在生活中从不依赖常识和归纳逻辑作判断吗？还是仅仅对韩寒事件才这样？为什么呢？

对这件事，你认为“实证”是什么呢？大家让韩寒出来“走两步”、让萌芽出示当年公证相关文件、开车重走韩寒参赛路线、做实验验证各种纸会不会在水杯中沉降……所有这些，难道不正是一种求实证的态度吗？

爱德蒙.提勒说：“只要一件事情使你觉得舒服，你就不问它的真假，这跟你只要拿到了钱就不问钱是哪来的一样，是不道德的。”你赞同这个观点吗？

卡尔.萨根说：“如果你发现政府是个腐败和不胜任的政府，你会觉得沮丧，但是如果不知道这些是否就更好呢？无知对谁有利？”你赞同这个观点吗？

求助于无知——声称没有被证明是错误的东西必定是正确的（比如没有铁证证明没有UFO，所以UFO必定存在），这是最常见的造成流行谎言的谬误之一。你赞同科普界的这个观点吗？

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 17:10

韩幼幼发表于 2012-4-30 12:27
看不太明白，提几个问题：

“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的”——所以说明有漏洞的被质疑就不是谎 ...

冯老师这一番话里有典型的“求助于无知”的谬误。参见卡尔萨根《魔鬼出没的世界》第十二章鉴别谎言的艺术。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 17:31

冯与蓝发表于 2012-4-29 14:51
只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时 ...

“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的。这个不是某名家说的格言，而的确是被鉴证过无数次的定论。
当被质疑时，毫不迟疑第一时间作出回应，且流畅无比的，也往往是早已准备好的谎言。
——所以，骗子被识破，通常不是因为言论，而是实在的证据。”

=====================================
举例：1992年印度医生拉姆辛格发表论文证明吃纤维蔬菜能降低心脏病发作的死亡率，结论被质疑，杂志主编要求提交原始数据，8个月后，一箱子原始数据提交了，经检验到处统计错误和自相矛盾之处，辛格拒绝对此作出解释并声称其他支持数据被白蚁吃掉了……最终，该事件调查者发表社论，认为其论文中的数据是捏造或经过篡改的。

依照冯老师的逻辑，这个印度医生是被冤枉的了，因为他的谎言不是天衣无缝而是错漏百出的，所以他是清白的，如果造假干吗不造的天衣无缝一点呢？
同理，韩国的黄禹锡教授造假也是被冤枉的。中国的周正龙造假也是被冤枉的。

在我们的日常生活中，判断一个人是骗子，你真的不看他的言论吗？一个人对你说：你给我们刊物写篇稿子，我们给你五千元。你写完稿子以后，该人给你五十块，你质疑，该人答：我从来没说过给你五千元啊，我说的是五千分啊。面对这么拙劣的谎言，你的个人判断是他没有欺骗你吗？

作者: 腐睡 时间: 2012-4-30 19:50
本帖最后由腐睡于 2012-4-30 20:01 编辑

凌丁发表于 2012-4-30 17:04
在质疑早期，你这里提出的所有关乎法律的问题都有法律人士的详细辨析，请自己去查。
咱们这里不做法律 ...

辛普森08年的审判貌似并不是因为多年前的杀妻，是另一起抢劫案件，而且好像美国的法律是如果你已经被判无罪，是不能用相同的指控重复起诉的，这个在一部霍普金斯演的叫《破绽》的电影里是一个关键情节点。
不过这无关紧要，你说的对，我们都是外行，不必做法律上的讨论。我的看法始终是，如果可以在没有任何确定证明你的怀疑，那就不能言之凿凿；反之任何人都是不安全的。我更宁愿在出发点上先去相信任何人都是善良的，而不是满怀恶意。除此之外，就是对大众语言暴力的畏惧，微博已经让这种力量变得非常恐怖，在行使言论权利的方面，它是个推动，但它在另一个方面也在推动没有底线、不负责任的言论行为，这个事里可以看到方舟子没有任何有效性的诸多推论具有多凶猛的煽动性，甚至还可以回溯他之前的种种所谓“打假”。
爱德蒙.提勒说：“只要一件事情使你觉得舒服，你就不问它的真假，这跟你只要拿到了钱就不问钱是哪来的一样，是不道德的。”你赞同这个观点吗？
这在我看来似乎跟我的想法没什么关系。在一个人有钱花、让你觉得不舒服的时候，你确证不了他的钱是偷来的，就叫他小偷，并叫他去证明自己不是小偷，同样是不道德的。
还有你提到的周正龙，当一开始有人说他拍假虎的时候，我一样是在观望而已，我不下断言，我什么也没说。
我觉得这个事情就到此打住吧，辩论之类，一方是无法说服另一方的。只要都是善意的，就仅当个饭后谈资也挺好的。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 20:03

腐睡发表于 2012-4-30 19:50
辛普森08年的审判貌似并不是因为多年前的杀妻，是另一起抢劫案件，而且好像美国的法律是如果你已经被判无 ...

辛普森后来的入狱当然不是因为杀妻一案，杀妻案中辛普森的辩护“天衣无缝”甚至通过了DNA检测被判为无罪（这有两种可能：1.因为本来无罪，所以“天衣无缝”；2.因为“天衣无缝”，所以很可能有罪——因为冯老师说“只有精心设计的谎言才是天衣无缝的，的确是被鉴证过无数次的定论”。你觉得是哪种呢？），不过辛普森没能通过大众和检方的心证，据说检方没有“怀善求真”，而是怀着恶意盯了多年，终于把他送进监狱。

作者: 腐睡 时间: 2012-4-30 20:10

凌丁发表于 2012-4-30 20:03
辛普森后来的入狱当然不是因为杀妻一案，杀妻案中辛普森的辩护天衣无缝甚至通过了DNA检测被判为无罪（这有 ...

soga。这么看来，用这种恶意作为一种监督力量，只要不越位，就很好。

作者: 陈树泳 时间: 2012-4-30 20:44

我的看法始终是，如果可以在没有任何确定证明你的怀疑，那就不能言之凿凿；反之任何人都是不安全的。我更宁愿在出发点上先去相信任何人都是善良的，而不是满怀恶意。除此之外，就是对大众语言暴力的畏惧，微博已经让这种力量变得非常恐怖，在行使言论权利的方面，它是个推动，但它在另一个方面也在推动没有底线、不负责任的言论行为，这个事里可以看到方舟子没有任何有效性的诸多推论具有多凶猛的煽动性，甚至还可以回溯他之前的种种所谓“打假”。

我很理解穆楚的这段说法，特别是对“反之任何人都是不安全的”这句话深有同感，但看下来我觉得韩寒很可疑，“方舟子没有任何有效性的诸多推论具有多凶猛的煽动性”，这句不赞同，把一些独立的证据联系起来看，不需要多，井回贴的那个网上证据整理，这些事同时发生在韩寒身上，清白的几率太低了，觉得韩寒非常可疑，不是吗？

“除此之外，就是对大众语言暴力的畏惧，微博已经让这种力量变得非常恐怖，在行使言论权利的方面，它是个推动，但它在另一个方面也在推动没有底线、不负责任的言论行为，”——强烈同意，我前几天把微博关了，受不了每天看到太多烂言烂语。
这个也让我联想到，大众的语言暴力很可怕，韩寒的不负责任的言论对大众的语言暴力的推动也十分危险，反正看到他微博上那条《就是要做一个臭公知》的时候感觉很吓人。这个跟质疑没有关系，看到你讲语言暴力，想到这个事情。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 20:51

腐睡发表于 2012-4-30 19:50
辛普森08年的审判貌似并不是因为多年前的杀妻，是另一起抢劫案件，而且好像美国的法律是如果你已经被判无 ...

“这在我看来似乎跟我的想法没什么关系。在一个人有钱花、让你觉得不舒服的时候，你确证不了他的钱是偷来的，就叫他小偷，并叫他去证明自己不是小偷，同样是不道德的。”

如果不去做实验，不去找证据，就叫他小偷，也同样是不道德的。

但是通过调查：
1.发现他有巨额财产来源不明
2.几家失窃的珠宝店的监控录像都看到他在附近活动
3.有目击证人看见他穿着夜行衣扛着大麻袋从珠宝店门口出来，摘下头上套的丝袜时被看见了脸
4.黑市上有人指出他来询问怎么洗白珠宝
5.曾经有几次因盗窃珠宝被起诉，但因证据不足被释放（质疑韩寒代笔，今年的这次并不是第一次，之前已有几次）
6.之前一个月，他写信给几家珠宝店说自己要把店里的珠宝偷走（不就是吹牛逼嘛）
……省略一百二十条

以上这些每个都不是所谓的“铁证”
都可以用巧合的奇迹来解释

但在这种情况下，去探究真相、去质疑他是个小偷，是道德的。

作者: shep 时间: 2012-4-30 20:58
这样说的话，就单独一个句子的情况是无法证明的——特别是在间接引用的时候（出于各种写作的需要）。此外，在结构或风格上的故意模仿（不是通篇的、整体的，而是出于各种写作原因）也说不清道不明……我觉得只能通过两三部作品在风格、内涵和主题上的延续性来证明——一个作者的前后两部作品在这方面不可能毫无一点连续性；哪怕是事隔多年的前后两部作品。

这真是诚信危机呀，想到不竟蔓延到这么深的地方

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 21:03

asui1003 发表于 2012-4-30 11:37
我食言了……

凌丁老师我说说我的看法：

井井回已回复，我就不多回复了，只说下我观察四个月之后的判断：大多数都不是你说的“伪质疑”，而是真正的有根据的“质疑”，在质疑的过程中，起到了开启民智的正面作用（作用大小还无法评估）。

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 21:11

了凡发表于 2012-4-30 11:44
我当然是在就事论事。
商业化的炒作，无可厚非。炒作之外，郭敬明的一切商业行为，包括炒作，也都是无可 ...

你是就事论事，不过说的话说明不了什么。韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完全没有因果关系。我2010年就写文章挖苦过韩寒办刊沽名钓誉，也很多人骂我五毛，但我不会用他的品格缺陷推导他的作品是找人代笔的。秦桧也很有文才不是吗？你在别处被人骂五毛，受了委屈，但黑蓝没人说你是五毛，你不必在这澄清吧。你特意在此澄清，只能让人误以为你想谬证：韩寒品格卑劣-->所以他会做卑劣的事-->所以他的作品是找人代笔的。

作者: shep 时间: 2012-4-30 21:13

井井回发表于 2012-4-30 15:35
质疑韩寒的证据
——网上整理

巨量知识来源不明：
韩寒多次表示自己不读书，明确表示没看过《红楼梦》。据网友的检索，《三重门》引用内容无比庞大，并且偏僻，如《西学与晚清思想的裂变》、《管锥编》，如此涉猎，韩寒的语文成绩却奇差，古文译成白话文的考试无法及格。
《三重门》引用的书：
　　《管锥编》、《淮南子》、《尚书》、《万历野获编》、《康河里的诗灵》、《西学与晚清思想的裂变》、《贺拉斯》、《流浪的人生》、《永州八记》、《论语》、《会通派如是说》、《从混浊到有序》、《形式逻辑学》、《搜神记》、《长恨歌》、《本 · 琼森与德拉蒙德的谈话录》、《心理结构及其心灵状态》、《论大卫 · 休谟的死》、《包法利夫人》、《左传》、《铁轨边的风》、《教学园地》、《镜花缘》、《佳人》、《美女赋》、《江南的水》、《至小丘西小石潭记》、《广阳杂记》、《数字化生存》、《闲情偶寄》、《出师表》、《三字经》、《李敖快意恩仇录》、《舌华录》、《西
厢记》、《中国文学史》、《红楼梦》、《水浒传》、《四世同堂》、《史记》、《战国策》、《孙子兵法》、《说文解字》、《变形记》、《中国作家传》、《孟子、》、《西游记》、《聊斋志异》、《羊脂球》、《走出魔镜的钱钟书》、《肉蒲团》……

从这个“知识体系”来看，比较像是韩爸的水平；有一种说不出的上世纪“散文废柴”的感觉。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 21:26

asui1003 发表于 2012-4-30 21:11
你是就事论事，不过说的话说明不了什么。韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完 ...

韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完全没有因果关系。我2010年就写文章挖苦过韩寒办刊沽名钓誉，也很多人骂我五毛，但我不会用他的品格缺陷推导他的作品是找人代笔的。秦桧也很有文才不是吗？你在别处被人骂五毛，受了委屈，但黑蓝没人说你是五毛，你不必在这澄清吧。你特意在此澄清，只能让人误以为你想谬证：韩寒品格卑劣-->所以他会做卑劣的事-->所以他的作品是找人代笔的。

——————————
我想你误会太大了吧。我可从来没把这个当作他代笔的证据。如果是这样，岂不是太容易证明？这是最起码的智商和逻辑判断的问题吧！！！

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 21:29

凌丁发表于 2012-4-30 21:03
井井回已回复，我就不多回复了，只说下我观察四个月之后的判断：大多数都不是你说的“伪质疑”，而是真正 ...

好的，友善地讨论，就事论事，无论彼此观点分歧再大，讨论过程都是有益的。大家都很克制。井回提的资料我看了，对事情有新的视野。

不过，我不同意你说冯老师“求助于无知”。她说“鉴于至今为止，依然没有出现足以证实韩寒代笔的铁证，那么这位同鞋就仍有相当大的可能是蒙冤的。”——在这句话里她没断定韩寒有没找人代笔，她的基本立场是：真相如何还未知，但她倾向于韩寒是无辜的。而在她同一段回复的前面，她另外还说了“证明了韩寒是清白的”的观点。也就是，她在一段回复里前后矛盾，持有了两个立场。你可以先问清楚她呀，到底她是哪部分措辞不当，完全不必急于评价她。大家生活繁忙，抽空上论坛回个帖，有辞不达意之处很正常。

我在所有回帖里都是说“我相信韩寒是自己写的”，我用的是“我相信”，因为我尊重事实未知的一面。对于“倒韩”的一方也一样：暂时还不能做客观定论。但这个讨论，过程比结论重要。难得的是虽然是网络讨论，但大家素质都很高，没有胡搅蛮缠，也没人身攻击，我很怕这些，哈哈。现在大家各有自己的主观倾向，是大家各自依据多种因素共同判断的，这很好。在看了井回贴的资料后，我仍然倾向于相信《三重门》是韩寒写的。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 21:34

了凡发表于 2012-4-30 21:26
韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完全没有因果关系。我2010年就写文章挖苦过 ...

第一，这一段话是由凌丁的
“质疑肖洛霍夫的人有什么人品问题吗？没有。他们不该质疑肖洛霍夫吗？不是。
恰恰应该对他们冒着政治风险质疑肖洛霍夫表示敬意。
为什么质疑韩寒的人就被某些人认为是人品问题？为什么炫富2000万的韩寒就不能被质疑呢？郭美美炫富量还没韩寒多好吧”
这一段话而引出的。
第二，我可以在这个论坛里的每个帖子自由发言，如果我高兴，也可以谈谈北京的天气。

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 21:39

shep 发表于 2012-4-30 21:13
巨量知识来源不明：
韩寒多次表示自己不读书，明确表示没看过《红楼梦》。据网友的检索，《三重门》引用 ...

这种考据癖做的列表确实使人很震惊，但作品给人的感觉完全不是这样，建议亲自读一遍《三重门》。韩寒在小说里引一句俗语或典故，他自己都未必知道出处，这有什么奇怪？韩寒根本不用都读过这些书，甚至可以都不读这些书，也照样可能写出《三重门》。知识来源是多渠道的。

作者: 西维 时间: 2012-4-30 21:42
当一个人被成千上万双眼睛盯着的时候，自不自证已经没有意义，因为成千上万双眼睛可以看到成千上万种东西。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 21:46

asui1003 发表于 2012-4-30 21:39
这种考据癖做的列表确实使人很震惊，但作品给人的感觉完全不是这样，建议亲自读一遍《三重门》。韩寒在小 ...

我觉得，你应该好好和考据癖学习一下考据。
至少我上面的发言，和凌丁的发言都是有联系的，如果你耐心看了每个人的发言的话。
我倒不在乎你怎么看我，我只是惊讶于你的发言错的挺离谱，好像根本没仔细看别人的发言，就仓促发言了。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-4-30 21:55
仍然把范围框定在只说韩寒是否代笔的事。

质疑方理出的证据已经开始逐渐形成系统了，它们都指向“韩寒有问题”，注意，这些系统综合起来指向同一个问题，而不仅仅是散乱的、出于心证的猜疑，这是最为关键的。

有一个巧合，是巧合，2个巧合，也可能是巧合，3个、4个、5678个呢？这就需要韩寒给出证据来证明这些巧合是合理的。而不仅仅是出于“打倒”或“不打倒”。在这里，我们只需就事论事即可。一旦扯到打倒不打倒，进入阴谋论，就又变成吵闹和各自的自以为是。

泰坦尼克号沉没100周年，有关它沉没和为什么死掉这么多人的几个疑团再次浮出水面。其中有一个，恰好可以用来解释“无法解释各种巧合时候你即有罪”（注意，这不是有罪推定，而是在各种证据表明你有罪时，你需要提出证据证明自己无罪。）：在泰坦尼克号撞冰山时，最近的一艘船“加州人号”离它仅距10英里，然后，证据1表明，加州人号知道附近有艘船；2、泰坦尼克号向周围发出过求救信号；3、泰坦尼克号也向加州人号方向打出过摩斯密码求救（在正常情况下这段距离是互相可以联络的）；4、加州人号的船长和见习水手亲口说看到附近有艘船并且加号向它发出过冰山预警。。。这些证据串联起来，法庭认为，加州人号见死不救。加州号的船长到死都没有脱掉这顶帽子。

加州号冤枉吗？在上帝知道的事实真相面前，它也许冤枉，也许不冤。但在当时的人类的法则面前，它无法证明在这些证据面前有合理原因导致证据无效，所以被判定有罪。

韩寒事件与它有相似性，甚至指向它有问题的证据比指向加州号有罪的证据更多、更成文。最初，几乎所有人当然也包括我都认为韩不存在代笔（这是有罪推定吗？）接着，出现一些散乱的证据开始指向韩的写作有作假嫌疑（这是有罪推定吗？）；然后，一些证据被证明无效，另外一些证据无法被推翻而存留下来（这是有罪推定吗？）；再后来，这些存留下来的证据逐渐形成系统，于是，越来越多的人在证据面前开始认为韩是有问题的（这是有罪推定吗？）；到现在，韩没有再对这些证据链给出反对的理由和证据，更多的人就相信那些证据链是有效的（这是有罪推定吗？）。。。

韩寒事件中，用“有罪推定”来作辩护，显然站不住脚。大家也别忘了，每时每秒都有成千上万的挺韩者在洗刷、反驳那些证据，而现在存留的证据，恰恰是最为关键的，也恰恰是已经经过挺韩者的洗刷但没有被推翻的，它们都经过了“火炼”。可以这么说，是证据让质疑的人立场更坚定，而不是“有罪推定”，更不是“心证”。

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 21:59

了凡发表于 2012-4-30 21:46
我觉得，你应该好好和考据癖学习一下考据。
至少我上面的发言，和凌丁的发言都是有联系的，如果你耐心看 ...

我不想搭理你。
我学你：我怀疑你没认真读过《三重门》。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 22:05

asui1003 发表于 2012-4-30 21:59
我不想搭理你。
我学你：我怀疑你没认真读过《三重门》。

是你一直在搭理我。
那我就最后搭理你一次。最起码的，一个人（考据癖）能列出那么长的表，就说明一个人看过《三重门》不止一次。而不是你所说的，别人没像你那样读过。我是在严肃地说理，如果你看不懂这个道理，我觉得你头脑发热了，真的需要冷却一下。

作者: 陈树泳 时间: 2012-4-30 22:14

asui1003 发表于 2012-4-30 21:39
这种考据癖做的列表确实使人很震惊，但作品给人的感觉完全不是这样，建议亲自读一遍《三重门》。韩寒在小 ...

有个问题我很感兴趣，这也是我一直没弄明白的一个现象。就是认为韩寒引经据典是因为“知识来源是多渠道的”，单从这个考据来说，它不能说明韩寒一定是代笔，因为事情充满可能性。
因为事情充满可能性，所以得出的结论应该是：这个质疑可能是正确的也可能是错误的，韩寒可能是代笔也可能不是代笔。
我对这点十分好奇，就是，依照这个想法，为什么会出现对“证据”的说服力和对韩寒的说服力的判定倾向是不同的？判定思路的公正跟判定结果的天平倾向韩寒出现自我矛盾，为什么会这样？这背后的状态是什么？我相信阿穗做出这判定是无愧于心的，并不是在偏袒韩寒，但是为什么会出现这种判定的不合理性？麻烦逻辑思维比较好的同学帮忙分析分析。

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 22:24
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 22:39 编辑

陈树泳发表于 2012-4-30 22:14
有个问题我很感兴趣，这也是我一直没弄明白的一个现象。就是认为韩寒引经据典是因为“知识来源是多渠道的 ...

我在回帖里做过的判定是“《三重门》完全可能由十几岁的青年写出”，但我没做过“《三重门》是韩寒写的”的判定。我说的是“我相信”，而不是“我判定”。你都已经假设自己是对的，还有什么好问呢？你认为思路的公正和结果倾向韩寒是“自我矛盾”的，意思就是你认为结果倾向韩寒是“思路不公正”的。而我一直说的是，这里所有人都不知道真相，大家都是在表达主观倾向。哪怕表面证据韩寒有99%的可能是找人代笔，事情也还未有定论，如果我们对真相怀有足够的虔诚，至此仍应该承认结果是存疑的。而大家“相信真相是什么”这个问题，是大家各自凭自己掌握的信息、常识、阅历和思维等去做判断：对作品本身的判断、对事情经过的可能性的充分想象、对各种质疑的细心斟酌等。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 22:28

asui1003 发表于 2012-4-30 22:24
我在回帖里做过的判定是“《三重门》完全可能由十几岁的青年写出”，但我没做过“《三重门》是韩寒写的” ...

嗯，你大概是社会学理论中的诠释论者，“因为相信，所以看见”，可以理解。

作者: 陈树泳 时间: 2012-4-30 22:36

asui1003 发表于 2012-4-30 22:24
我在回帖里做过的判定是“《三重门》完全可能由十几岁的青年写出”，但我没做过“《三重门》是韩寒写的” ...

好吧，就换个词吧，你倾向相信《三重门》是韩寒写的，同时倾向相信那些证据是没有说服力的，对吧？
而证据没有说服力的依据是“世界充满可能性”，对吗？

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 22:36
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 22:37 编辑

凌丁发表于 2012-4-30 22:28
嗯，你大概是社会学理论中的诠释论者，“因为相信，所以看见”，可以理解。

我不懂什么是诠释论者，但照你表达的意思，我觉得我不是诠释论者——因为我对自己相信而没确凿实证的事情，我并不说它就是真相，客观上我说它存疑。所以我不觉得自己看见了什么。而对于存疑的事，人人都能有自己的主观倾向，但这证明不了什么。如果日后有确凿的证据表明我之前的倾向错了，我会马上更正。我擅于自省，极少盲信。

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 22:55
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 23:11 编辑

陈树泳发表于 2012-4-30 22:36
好吧，就换个词吧，你倾向相信《三重门》是韩寒写的，同时倾向相信那些证据是没有说服力的，对吧？
而证 ...

第一个问，斟酌措辞来说，现在质疑《三重门》不是韩寒写的的证据，有说服力，但没有足够的说服力。而这不足够的说服力，不足以改变我本来的主观感觉：《三重门》是韩寒写的。而我的主观感觉的来源，是对韩寒的几部作品和多篇杂文、博文的阅读，我觉得这些文章背后一直是同一个人格，这个人格的性情、智识、思维方式甚至表达风格，都很协调，很一致。基于此，我觉得，不太可能由多人代笔却产生如此一致的（作品和作者）品格。当然，我完全有可能错识错觉。

第二个问，我认为这些证据没有足够的说服力，是因为这些证据都有可能由巧合产生。没有周正龙拍虎被人找出原图那种板上钉钉的铁证：通过技术鉴定完全可以辨别到底两张图只是高度相似还是一张翻拍了另一张：老虎的卧姿轮廓和毛发纹理，以及前景草丛对虎身的遮挡位的轮廓等，这些因素加在一起，几乎不存在两张不同的图高度一致的可能性。

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 23:07

凌丁发表于 2012-4-30 22:28
嗯，你大概是社会学理论中的诠释论者，“因为相信，所以看见”，可以理解。

理论上，诠释论者的兴趣集中在特殊情境的解释上，相信意义是独特的，依赖于个人，不能概化。他们相信人们构想社会的方式，很大程度上是由他们所持有的假定塑造的，他们相信观念创造出了“世界图像”，决定着人们行为的轨道，所以他们“因为相信所以看见”，和实证论者相反——“因为看见所以相信”。

比如，对待上帝问题，
实证论者说：我看不见上帝，怎么能相信上帝呢？
诠释论者说：你不相信上帝，怎么能看见上帝呢？

作者: 凌丁 时间: 2012-4-30 23:12

asui1003 发表于 2012-4-30 22:36
我不懂什么是诠释论者，但照你表达的意思，我觉得我不是诠释论者——因为我对自己相信而没确凿实证的事情 ...

嗯。大多数人都不是坚定的诠释论者或实证论者，大多数人是在模糊地带左右摇摆的。
刚才那个判断有点武断了，最多说你在此事上有诠释论者的倾向。

韩寒这事上，大体这样的，质疑派倾向实证论，讲证据，挺韩派倾向诠释论，讲感觉。
跳出来，都可以理解。虽然他们彼此难以理解。

作者: 了凡 时间: 2012-4-30 23:25
诠释论……实证论……说起来似乎头头是道，都是隔靴搔痒。
我看这个事情大部分人都没有参与的必要。好好各回各家，各找各妈，不要浪费生命年华在韩寒身上太多才好。

作者: 陈树泳 时间: 2012-4-30 23:36

asui1003 发表于 2012-4-30 22:55
第一个问，斟酌措辞来说，现在质疑《三重门》不是韩寒写的证据，有说服力，但没有足够的说服力。而这不足 ...

对啊，我对这种跟帖很感兴趣，绝对不是想较真很说服你。
感兴趣的地方就是，你认为证据都有可能由巧合产生，也就是说除了都是巧合的这种少见情况之外，还存在着并非都巧合的情况（这种情况应该更常见），但你选择相信少数情况。
但《三重门》依你的判断，得出的是《三重门》完全可能由十几岁的青年写出的，也就是说，这个十几岁的青年可能就是韩寒，而韩寒只有一个，十几岁的青年无数，同样是属于选择相信少数情况。（这点我表达得怪怪的，或者这样说，你“在看了井回贴的资料后，我仍然倾向于相信《三重门》是韩寒写的。”）
请相信我回复你的跟帖的前提是信任你没故意偏袒任何一方。你提到“这里所有人都不知道真相，大家都是在表达主观倾向。哪怕表面证据韩寒有99%的可能是找人代笔，事情也还未有定论，如果我们对真相怀有足够的虔诚，至此仍应该承认结果是存疑的。”关于99%的问题很能说明韩寒是否清白凌丁已经讲过，我们暂时不谈这个，我感兴趣的是，你的结论应该是“证据可疑”、“韩寒也可疑”，不是吗？而你更相信“证据可疑”但“韩寒不可疑”？或者觉得两者都可疑，但是你就是选择相信韩寒不可疑？是我哪里看不懂弄混乱了，还是你的跟帖说得乱乱的？

作者: 冯与蓝 时间: 2012-4-30 23:43
《三重门》作者身份的语言学分析

苏杰

韩寒被质疑有人代笔，到现在已经快两个月了。其间断断续续，我大致看了两方的主要论辩文字。方舟子是我一直很敬佩的人。与方舟子一起质疑韩寒的麦田、彭晓芸等人，他们的理性和克制，也给我留下了很深的印象。质疑者有不少分析论证，有相当强的说服力。相比之下，韩寒的表现却令人大跌眼镜。由于手头的工作比较忙，一直没时间看韩寒父子的相关作品，不过，我心中的天平，已经向质疑者一方倾斜了。

新的学期开始了。这学期我有一门课是“西方校勘学概论”。“校勘学”英语是textual criticism，也可以译为“文本鉴别学”。我打算把质疑韩寒事件作为一个个案与同学们分析讨论，于是找来《三重门》和韩仁均的有关作品，从质疑者的立场出发，进行比对分析。结果出乎我的意料。我心中的天平，开始向韩寒一方倾斜。

谁都无法证明？

面对代笔质疑，韩寒晒出手稿。质疑方说，手稿太干净了，不像创作稿；所以，即使笔迹是韩寒的，也不能证明文字是他撰写的。这种说法也不是没有道理。

最近，韩寒在接受《中国新闻周刊》采访时说，这是“谁都无法证明的东西”，“如果这个事情可以成立的话，那这就意味着，全中国只要看哪个作家不顺眼，然后就可以说，你的文章不是你写的，那这个作家就百口莫辩。作家这个行业很特殊，因为他们都是在家里写，对于一个作家来说，这种质疑成立的话，那这个作家就不用混了，我觉得他就直接完蛋了，他的职业生涯就不用继续了”。

这未免有点危言耸听。文本的作者身份，真的没有办法证明吗？

当然不是。近几十年，欧美各国有一个方兴未艾的边缘学科，叫“司法语言学”（ Forensic Linguistics）。司法语言学家的主要工作之一，就是通过语言分析、文本鉴别，确定文本的作者身份。下面我先参考马尔科姆·库尔撒德（Malcolm Coulthard）的经典论文《个人语言特点和作者身份认定》（Author Identification,Idiolect and Linguistic Uniqueness），对这一方面的理论和实践作一简单的介绍。

语言指纹

语言学家解决作者归属问题的理论出发点是，在操同一种语言的庞大人群中，每一个个体的言说和写作，都有其独一无二的特点，英语叫idiolect。

每一个人都有自己多年建立起来的一个常用词汇集合（或者叫常用词表）。这个词表，与其他人所建立起来的常用词表可加以区分。这种区分，不仅表现为每个人的词表所包含的词语项不相一致，还表现为每个人对不同词语项有着不同的偏好。

打个比方。大卖场里的货物不下几万种，理论上我们都是可以选购的，也就是说，这是open selection；但我们经常买的，也就不满一百种吧。这每一种选择（selection），都是出于我们的偏好和习惯，体现了一定的个性。单一的“选择”（selection），譬如有人每个月都会买雀巢咖啡，区分度不是很大，因为有不少人也会有同样的“选择”。可是，如果多个“选择”形成一个集合（co-selection），那么区分度就会很大，甚至是独一无二的。譬如经常买雀巢咖啡+涪陵榨菜+中华牙膏+绍兴黄酒+弥猴桃+喜跃猫粮的，整个大卖场记录里，恐怕就只有一个家庭。

“因而虽然从理论上讲，任意说话者/书写者在任意时间可以使用任意的词语，但在实际上会有典型性的个人化的好尚拣择。这意味着应该有可能设计出一种‘语言指纹’的识别方法，换句话说，特定说话者/书写者在语言上所形成的印象是可以用来进行身份辨认的，就像签名一样。”

把基于co-selction的个人语言的独一无二的特点（idiolect）称作“语言指纹”，这很形象。但是，我们也应注意“语言指纹”与生理指纹之间的重要不同。

“生理指纹的价值在于，每个样品都是可以通过比对进行同一认定的，也是穷尽性的，也就是说，包含了对于个体身份进行同一认定所需要的所有信息。相比之下，语言样本，即使是很大的语言样本，也只能提供相关个人语言特点的非常局部的信息。”因而我们目前还不可能建立一个“语言指纹库”，并在此基础上对争议文本进行比对检测。

虽说如此，但“语言指纹”的识别方法也不是全无作为。因为实际案例中常常有一些线索，可以将所要比对的文本样本局限在几个人（通常是两个人）之间，从而大大地简化了问题。实践中有一些通过“语言指纹”对作者身份做出同一认定的著名案例。

UNA炸弹客案

美国有一个人，在1978年至1995年之间，每年一次，向多个地方邮寄炸弹，先后炸死3人，炸伤23人。最初看不出有什么规律，几年后FBI注意到，受害人都是在大学或者航空公司工作，因而取“大学”（University）和“航空”（Airline）的首字母，称神秘人为UNA炸弹客。

1995年，6家报刊机构同时收到自称是UNA炸弹客的人寄来的一个35000词的文章，题目是“工业社会及其未来”。该人提出，如果文章可以发表，就停止邮寄炸弹。

1995年8月，《华盛顿邮报》增刊发表了这一文章。三个月后，有一个人联系FBI说，从文章中的一处特别措辞来看，这个文章像是他十多年未见过的兄弟写的。他以前注意到这一措辞，印象深刻。FBI通过搜索，在蒙大拿州荒野中的一个小木屋里找到并逮捕了这个人的兄弟。

这个嫌疑人叫泰德·卡茨斯基（Ted Kaczynski），1942年生于芝加哥，极端环保分子。幼称神童，16岁考入哈佛大学，后获得数学博士学位。25岁被加州大学伯克莱分校聘为助理教授，两年后辞职，在蒙大拿州的荒野中的一个没有电没有自来水的小木屋里，过着野人一般的生活。

FBI在小木屋里发现了卡茨斯基所写的几篇文章，其中一篇是十年前在报纸就同一主题发表的大约300词的文章。FBI分析专家认为35000词的文章和300词的文章存在语言上存在重大相似性，有相同的常用实词、虚词以及固定短语共12个：at any rate（无论如何）；clearly（显然）；gotten（得到）；in practice（实际上）；moreover（再者）；more or less（或多或少）；on the other hand（另一方面）； presumably（大概）；propaganda（宣传）；thereabouts（所在）；以及由词根argu（“论-”）和propos（“指-”）所派生的一些词语。于是专家认定，这两篇文章的作者是同一个人。

被告律师也请了一个语言学专家，这个语言学专家反驳道，这些相同的词语不说明任何问题，因为任何人在任何时候都有可能使用任何词语，所以词汇的重叠不具有甄别意义。

FBI专家用互联网搜索进行了检验。当时互联网的规模比现在要小得多，但即便如此，他们也发现了有三百万个网页包含这十二个词语中的有一个或者多个。不过，当他们搜索包含所有这十二个词语的网页，却只得到69个；经过仔细考察，这69个网页都是《华盛顿邮报》那篇35000词文章的网络版！

这一事实充分说明个人词汇选择集合的独一无二性，证明了利用这一个人语言特点对文本的作者归属问题进行司法鉴定的可行性。

这方面的案例还有不少，不过我觉得仅此一例已能说明问题。

下面我以《三重门》和韩仁君作品作为文本样本，对其常用词汇集合进行初步的调查和分析。

材料与调查

关于《三重门》的质疑，可以概括为两句话：一，韩寒可能不是《三重门》正真的作者；二，韩仁均是嫌疑最大的代笔者。我们先来检验第二句话。我们尽量多地搜集韩仁君公开发表的文字，将其作为文本样本，与《三重门》进行比对，看两者常用词汇是否一致。

这里列出我们所用的材料，并尽可能附上网络资源，以便大家检核。

《三重门》，16万字。来源：http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6938109.html?from=like

韩仁君作品，约11万字。包括以下：

《说说我自己》，来源：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4701280b0102e0eu.html
《儿子韩寒》，来源：http://msn.qidian.com/ReadBook.aspx?bookid=1338594
《捉鸟记》、《黄主任的担心》、《暗号照旧》，来源：http://www.douban.com/group/topic/27264737/
《难成着属》（上），来源：http://club.kdnet.net/dispbbs.as ... e=1&1=1#8107705
《潇洒走一回》、《小康村里好事多》、《排队奇闻》、《难得糊涂》、《巧熄鞭炮声》，来源：http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2369122.shtml
《抢夺冠名权》、《拿不出》、《笨贼》，来源：http://www.tianya.cn/publicforum/content/free/1/2368869.shtml
《临时爸爸》、《争取》，来源：http://blog.sina.com.cn/s/blog_56e2963a010111up.html
《从留级到休学》、《长在肚子上的西瓜秧》，来源：学术期刊网
《压在箱底的花棉袄》、《养猪难卖》、《罚款》、《心灵感应》、《两家人和一群鸡》（即韩仁均微博所谓“鸡不可失”），来源：期刊《故事会》、《现代农村》。

通过对以上材料的调查比对，我们发现，《三重门》和韩仁均作品在常用词语的使用频率有着非常明显的差异。以下是几个例子。

【没想到】《三重门》13例，韩仁均作品3例（其中1例是引用韩寒的话）。

《三重门》

1．没想到林雨翔天生——应该是后天因素居多——对书没有好感。
2．万没想到这位语文教师早雨翔一步失了节，临开学了不翼而飞。
3．雨翔发自肺腑地“啊”一声，问：“梁梓君，没想到没想到！你现在在哪里？”
4．雨翔望着星空，说： “其实我不想来这里，我也没想到会来这里。”
5．万没想到被林雨翔先用掉，只好拼了老命跑。
6．雨翔道：“没想到人这么少，而且虫那么多——”
7．学生都为之一振，万没想到钱校长道：“但是，我还要强调几点……”
8．雨翔大大地窘迫，没想到自己已经酸到这个地步。
9．钱荣没想到 “哭妹” 真哭了。
10．（社长）说：“好！没想到！你太行了。你比我行！”
11．没想到万山大惊失色。
12．我做得一点兴趣都没有，睡了一个钟头，没想到还能及格！
13．钱荣说：“没想到啊，一个男的深情起来这么……”

韩仁均作品

1．《儿子韩寒》：“韩寒说，我只是看到它很好玩，没想到它会拉屎，要是它不拉屎多好。”
2．《难得糊涂》：“他更没想到，通过这次照相，自己又学到了文化馆摄影老师没有传授的本事。”
3．《小康村里好事多》：“没想到村民们怎么也不答应。”

【谁知】《三重门》1例，韩仁均作品15例。

《三重门》

1．“谁知谢景渊道：‘老师凶点也是为我们好……’”

韩仁均作品

1．《儿子韩寒》：“谁知这天韩寒正好丢了钥匙，结果这天他在房门外的楼梯上蜷缩了一夜。”
2．《儿子韩寒》：“谁知他倒是一样东西都没有丢失。”
3．《儿子韩寒》：“谁知‘好好吃’太不易了，第二回重蹈覆辙。”
4．《儿子韩寒》：“谁知韩寒中午放学到我的办公室时挺高兴，似乎不计‘前嫌’了。”
5．《儿子韩寒》：“谁知护士见状说，手掌跟部会更痛。”
6．《儿子韩寒》：“谁知韩寒竟奇迹般地走了过来，居然会走路了。”
7．《儿子韩寒》：“谁知，韩寒向老师借来笔和纸，马上画了一幅画。”
8．《黄主任的担心》：“谁知刚伸出一半，里面就‘呼’地窜出个什么来，差点撞上黄主任的头。”
9．《难成眷属》：“谁知那小手用劲往回一缩，传来‘哇’地一声哭叫。”
10．《难成眷属》：“谁知今天因为小珊失散而又和肖丽意外地想见了。”
11．《难成眷属》：“谁知老太太好事做到底，实行一条龙服务。”
12．《排队奇闻》：“谁知道小伙子一个转身又回到女同胞的队伍里。”
13．《难得糊涂》：“谁知这时从人群中挤出一个人来。”
14．《养猪难卖》：“谁知收猪的汉子突然蹦出一句话来：‘这猪不收！’”
15．《小康村里好事多》：“谁知市里这回却认真了起来。”

副词【光】《三重门》11例，韩仁均作品0例（有1例，是引用他人作品）。

《三重门》

1．光专家头衔就有两个。
2．梁梓君说这种信纸不用写字，光寄一张就会十拿九稳泡定。
3．林父光家教就请掉五千多元钱，更将雨翔推上绝路。
4．市南三中旁光明目张胆的电脑房就有五家。
5．光上课下课就十来万字。
6．可见思念之情不光是存在于头脑之中还存在于脚上，心有所属脚有所去。
7．人不能光靠爱活下去。
8．雨翔笑道：“光你挤出的汗也够我洗个淋浴！你受得了？”
9．雨翔听了暗笑，道：“他们光身上的衣服都要二三百块钱一件呢。”
10．钱荣说：“光读书不能称鸿儒……”
11．光凭这点，它应该在中国文学史中占一席之地！

韩仁均作品

1．《儿子韩寒》：“你可别光盯着黑板，考虑什么中心呀选材呀，你得仔细打量一下讲台上的语文老师。”
（备注：这是引用2000年第8期《少年文艺》载广东兴宁一中林苑宁同学写的《教你作文——有感于应试作文》。）

【不幸】《三重门》22例。韩仁君作品0例。

《三重门》

1．后来不幸收到出版社的退稿信函。
2．不幸财力有限，搬不远。
3．不幸坏马吃回头草这类事情和精神恋爱一样，讲究双方面的意愿。
4．不幸估计不足，差点跳水里，踉跄了一下。
5．不幸被一个国家先用了。
6．那才女收到雨翔表哥的文约，又和雨翔表哥共进一顿晚餐，不幸怀春，半夜煮文烹字，终于熬出了成品。
7．梁梓君硬是加快速度，终于有了临产的感觉，却不幸生下一个怪胎。
8．梁梓君不幸误以为林雨翔是个晦迹韬光的人，当林雨翔还有才华可掘。
9．不幸掷艺不精，扔得离目标相去甚远，颇有国家足球队射门的英姿。
10．不幸老K平日树敌太多，后排两个被他揍过的学生也虎视眈眈着。
11．不幸“丰富生活”的口号仿佛一条蛔虫，无法独立生存，一定要依附在爱国主义教育上。
12．不幸随着时间的推移，这笑脸变成不稳定结构，肌肉乱跳。
13．林雨翔握紧拳，刚要张口，终于不幸，大坏气氛的事情发生了，Susan早雨翔一步，说：“有什么事么？没有的话我回家了？”
14．不幸忙中出错，原来空出一块地方准备插一幅图，事后遗忘。
15．不幸的是慕名来靠这座山的人也越来越多。
16．不幸的是雨翔误入歧途。
17．两节数学课还算是数学老师慈悲为怀，隔壁二班，抽签不幸，碰上一个数学班主任……
18．雨翔始料未及，不幸考了个鲜红，四十五分。
19．免得说起来是不幸被动被甩。
20．不幸的是对钱荣垂涎的女孩子大多都骚。
21．钱姚斗得正凶时，林雨翔不幸生了在市南三中的第一场病。
22．林雨翔天生不会嘲讽人，说：“你的英语真的很不错啊。”理想的语言是抑扬顿挫的挖苦，很不幸的，情感抒发不当，这话纯粹变成赞扬。

【这人】《三重门》26例，韩仁君作品0例。

《三重门》

1．林雨翔这人与生具有抗议的功能，什么都想批判。
2．林父这人爱书如命。
3．说雨翔这人“正复为奇，善复为妖”。
4．林雨翔觉得罗天诚这人的性格很有研究价值。
5．林雨翔心里在恣声大笑，想这人装得像真的一样。
6．林雨翔暗吃一惊，想难怪这人不是大雅不是大俗，原来乃是大笨。
7．你这人也太自私了。
8．卡夫卡这人不仅病态，而且白痴。
9．说牛炯这人文章不好就借什么“东日”“一波”“豪月”来掩饰。
10．牛炯这人凶悍得很。
11．你这人脑子是不是抽筋了！
12．背后骂林雨翔这人自私小气。
13．林雨翔突然想这人也许正是“鲁迅文学院”里“走出”的可以引以骄傲的校友。
14．林雨翔拍手说：“好！这人的下场就是这样的！活该！”
15．这人是学校副校长兼政教处主任。
16．第二个讲话的是体育组教研组长刘知章，这人不善言谈。
17．使钱荣这人更显神秘。
18．不相信林雨翔这人如此多灾多难。
19．还有一派前卫的文笔，如“这人真是坏得太可以了，弄得我很受伤”。
20．谭伟栋这人似乎被一号室的感化改造了。
21．雨翔对这人早已好感全无。
22．万山这人虽然学识博雅。
23．雨翔“哇”了一声，说这人写的情书和大学教授写的散文一样。
24．雨翔深知钱荣这人到结账时定会说没带钱。
25．而且钱荣这人比美国政府还会赖债。
26．为了让学生了解Bell这人，无谓把Bell拼了一遍。

分析与结论

【没想到】和【谁知】在语义上有交叠。《三重门》和韩仁均对于这两个词语的使用，此长彼消，在一定程度上互为补充，显示出不同的词语偏好。

副词【光】、【不幸】、【这人】，《三重门》用得很多甚至有点滥。比如有几例“不幸”，改为“怎奈”可能更恰当；有几例“这人”，完全是冗辞。相比之下，韩仁均作品中这三个词语用得极少甚至几乎不用（现有材料未见用例）。这应当是韩仁均与《三重门》作者在常用词表方面的显著差异。

两点说明。一，韩仁均作品和《三重门》都是叙事文字，所叙述的内容、所反映的生活有相当大的重叠面，语言具有很强的可比性。

二，《三重门》和韩仁均作品都是公开发表的文字，中间都有编辑过手。编辑的影响（如果有的话），主要是减少文本语言的个性而不是相反。我们可以对编辑因素不予考虑。

从韩仁君作品与《三重门》在常用词表上的不同和偏好，我们可以初步得出结论，排除韩仁君代写《三重门》的可能性。

当然，我们调查的范围绝不仅限于这几个词。之所以列出这几个词语，是出于以下三点考虑：一，这几个词语比较典型；二，我有其它的用意，这个后面会谈到；三，这几个词语已足以说明问题。在司法鉴定中，排除比认定同一要容易的多。用DNA（区分度很高）进行同一认定，也只是表述为99.99%，但血型（区分度很低）的不同，就可以直接排除嫌疑。

在对《三重门》和韩仁均的不同用语习惯进行局步的揭示之后，我们用备受争议的韩寒新概念作文做个检验，看看更接近哪一个。

如前所说，【没想到】、副词【光】、【不幸】、【这人】，这四个词语在《三重门》中频频出现，在韩仁均作品中极少甚至几乎不出现。而经过检索，我们发现，这四个词语在篇幅不长的韩寒“新概念”作文中却出现了三个，具体如下：

《书店（一）》：“光介绍什么叫‘猪’就用了六七页。”

《书店（一）》：“光画面质量就让人心寒——齐天大圣非人非猴。”

《书店（一）》：“也有专门研究称谓的，告诉你女人无论老少，一律‘小姐’，佩服自己怎么没想到，‘小姐’、‘大姐’乱叫。”

《杯中窥人》：“作为一个中国人，很不幸得先学会谦虚。”

《书店（二）》：“领头签名的人比较不幸。”

前几天，最早质疑韩寒的麦田在微博中说：“《杯中窥人》和《三重门》是同一作者，并且，不是韩仁均。”我们的调查分析，印证了麦田的感觉。

那么，《三重门》的作者是不是现在写博客的韩寒？要在语言上进行同一认定，还要做进一步的调查分析。不过，经过初步的考查，我觉得，很有可能。这里仅举一例，以逗其绪。

【杀戮】

韩寒《我的2011》：“我逐渐觉得，一个好的写作者在杀戮权贵的时候，也应该杀戮群众。”

关于“杀戮”这一措辞，网上的评论，有说“霸气外露”（《南方人物周刊》），有说“重口味”，总之，不同寻常。

百度了一下，用“杀戮”表示严厉批判的意思，似乎始于韩寒，也大致仅限于韩寒。

网络上使用“杀戮”一词人也有一些，比如电子游戏“打怪”，比如微博“拉黑”，都有人用“杀戮”，表示“灭”掉，使其不再在眼前出现。虽然被“杀戮”的对象是虚幻的东西，但是“杀戮”一词仍然是用其词典义项。用“杀戮”表示严厉批判，比起词典义项，则是拐了个不小的弯儿，非常特别。

《三重门》：“林父一时愤怒，把整个出版界给杀戮了，说：‘现在这种什么世道，出来的书都是害人的！’”

《杯中窥人》：“李敖尚好，国民党暂时磨不平他，他对他看不顺眼的一一戮杀，对国民党也照戮不误。”

另有网络校园小说缪歌《多种元素》：“慢慢地读了这些人的书，让我感触最大的是李敖。他对自己看不惯的一一杀戮，就连国民党也在所难免。可谓前无古人后无来者。”但这显然是在韩寒《杯中窥人》相应文字的基础上进行的改写。

尽管搜集到的韩仁君的作品大概已占其所发表文字的80%以上，但这毕竟还不是穷尽性的调查。我的例证和结论，欢迎大家核对，质疑。随着材料的增多，我的例证有可能需要修正，甚至结论也需要重写。但是我相信，用这种语言学的分析方法，是可以对《三重门》以及相关作品的作者身份做出认定的。

结束语

方舟子不计成败利钝，对真相近乎偏执地追求，对于学术腐败造假流行的中国社会而言，有着十分重要的意义。因为方舟子，多少人如芒刺在背，悄悄改回自己的简历。“设使国家无有孤，不知当几人称帝，几人称王”。

韩寒以前曾公开表示对方舟子的支持和赞赏，并开玩笑说，如果方舟子质疑自己，自己就什么都承认。可是，当方舟子的矛头指向自己时，还真的就成了严峻的考验。

方舟子跟薛涌有过几次交锋，“新语丝”网站“立此存照”栏目有几十篇批评、声讨薛涌的帖子。可是薛涌却在很多问题上声援方舟子，为方舟子呐喊。方舟子的峭直，薛涌的雅量，都让我感佩。

麦田、方舟子等人质疑韩寒，是合理的，并不是构陷，是在追求真相，而不是要搞臭谁。这一事件走到今天这个地步，跟韩寒的应对不当有很大的关系。作为一个影响力巨大，享受了名声和利益的公众人物，面对质疑，应当诚恳认真地应对（Honesty is the best policy）。然而韩寒却悬赏用钱砸人，尖刻轻薄地嘲笑谩骂，或者用韩寒的话叫“杀戮”。几年前的网络骂战，韩寒一支健笔，曾横扫江湖；然而——

这人光杀戮，没想到不幸……

我从《三重门》中找出这十个字，求证真相。这十个字算是韩寒的文字胎记，也是暗示着这场文运劫数的谶语。我愿以此讽劝韩寒，请韩寒三思。

另外，听说韩寒再次起诉至法院，我颇不以为然，为之踌躇良久。江湖事，江湖了。名满天下，纵横江湖的大侠，今日被人质疑武功，却到县衙大堂击鼓鸣冤，请青天大老爷作主。用韩寒自己的话来说，真的很不“酷”。

高晓松微博说，韩寒最近也意识到自己的膨胀，有许多反省。那我就再进一言：

救寒莫如重裘，止谤莫如自修。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-4-30 23:46

作者: asui1003 时间: 2012-4-30 23:48
本帖最后由 asui1003 于 2012-4-30 23:57 编辑

陈树泳发表于 2012-4-30 23:36
对啊，我对这种跟帖很感兴趣，绝对不是想较真很说服你。
感兴趣的地方就是，你认为证据都有可能由巧合产 ...

我前面说了，我觉得韩寒多部作品背后的人格高度一致，如果这高度一致是由多人代笔产生的，也是一个“少数”的情况；同时，像你说的，现有对韩寒的质疑的证据也分多数情况和少数（巧合）情况。然后，我把两方面的概率综合衡量了一下，觉得是其中一方的“少数”比另一方的“少数”更多数……推论至此可明白？

我当然认为两方面都可疑：证据不确凿因而可疑，而韩寒也可疑。在这两种矛盾的可疑之间，我倾向于韩寒自己写了《三重门》，所以，我说“我相信……”；因为我对此没确证，所以我不能说“我断定这个小说就是韩寒写的”，这样说是自欺欺人。同时，如果有人现在就说“我断定这小说不是韩寒写的”，那也是自欺欺人。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-4-30 23:59
请大家认真看看苏杰的分析报告吧。
我觉得这位学者的语言学分析才是真正符合写作特性的，奇怪的是，你们宁愿去看方氏发明的各种证伪技术。哈。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 00:02
冯老师，苏杰博士这两个帖子已然被多方驳斥至体无完肤，苏杰博士也未能作有效回应。黑蓝这里要玩时光倒流吗？

只说一点吧，校勘学那篇文章，被引为重要依据的莫大伟的论文中说得明白，参见论文正文第3页："My corpus is still far too small (around 150) to be used for any systematic analysis"，不用我翻译吧，微博上找外国人莫大伟可了解详情。

再透露一点，倍魄正在用苏杰博士的第一篇论文中提到的方法在做研究，耐心点等结果吧，不管结果怎样，都不会是苏博士那样粗陋的研究。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 00:05

asui1003 发表于 2012-4-30 23:48
我前面说了，我觉得韩寒多部作品背后的人格高度一致，如果这高度一致是由多人代笔产生的，也是一个“少数 ...

我刚才概括得没错啊，质疑派是找证据，挺韩派是找感觉。你那个“多部作品背后的人格高度一致”的判断，完全是一种个人感觉啊。这确实倾向诠释论者的。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 00:06

凌丁发表于 2012-5-1 00:02
冯老师，苏杰博士这两个帖子已然被多方驳斥至体无完肤，苏杰博士也未能作有效回应。黑蓝这里要玩时光倒流吗 ...

什么叫多方？无非就是倒韩一方。
信者恒信，不信者恒不信。
总之，我对你（你们）编写的文学史存疑。不好意思。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 00:19

冯与蓝发表于 2012-5-1 00:06
什么叫多方？无非就是倒韩一方。
信者恒信，不信者恒不信。
总之，我对你（你们）编写的文学史存疑。不 ...

倒韩一方的多个人啊，难道不是多方？从不同角度进行探讨，从学术层面进行质疑。科学就是这样子的啦，不是整一篇堆满术语看起来像模像样的文章就能让人拍掌叫好心悦诚服的，要经得起多方质疑，才是有效的。苏杰博士的论文一点经不起质疑，完全站不住脚啊。

“信者恒信，不信者恒不信”——诉诸情绪。

对文学史存疑是好事，个人局限，必非信史。人人都来编自己的文学史才好，呵呵。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 00:24

凌丁发表于 2012-5-1 00:19
倒韩一方的多个人啊，难道不是多方？从不同角度进行探讨，从学术层面进行质疑。科学就是这样子的啦，不 ...

凌老师您没有成为科学家真是科学界的损失，也是文学界的痛苦。
——对的，我就是很小气地骂人了

作者: asui1003 时间: 2012-5-1 00:25

凌丁发表于 2012-5-1 00:05
我刚才概括得没错啊，质疑派是找证据，挺韩派是找感觉。你那个“多部作品背后的人格高度一致”的判断， ...

我承认你概括得对哇，我自己在前面也说了我的是主观感觉：

而我的主观感觉的来源，是对韩寒的几部作品和多篇杂文、博文的阅读，我觉得这些文章背后一直是同一个人格，这个人格的性情、智识、思维方式甚至表达风格，都很协调，很一致。基于此，我觉得，不太可能由多人代笔却产生如此一致的（作品和作者）品格。

但是，我这个感觉是早年建立的，并不是在韩寒事发后才产生的。所以加一个“遇到具体的情况后”的前提，我并不是事发后才去主观“相信什么就看到什么”；而所谓的实证派，则是在韩寒事发后才开始找证据的，这些网上热心找“倒韩证据”甚至发明“指纹理论”的实证派里，会不会有相当部分其实在找之前已有了主观倾向，然后“相信什么就去找证据证明什么”呢？

说回来，靠谱的感觉不一定比不确凿的证据更不可信。彼此的底限是：都不要下定论，各自阐述自己的理由。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 01:10

冯与蓝发表于 2012-5-1 00:24
凌老师您没有成为科学家真是科学界的损失，也是文学界的痛苦。
——对的，我就是很小气地骂人了

高估我的影响力了。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 01:26

asui1003 发表于 2012-5-1 00:25
我承认你概括得对哇，我自己在前面也说了我的是主观感觉：

而我的主观感觉的来源，是对韩寒的几部作品 ...

观察者确实会影响到观察的结果，科学实验的设计会尽量排除观察者的主观影响，但不可能完全排除，也会设计让影响产生的误差降低，但不可能完全消除误差。

同样道理，你早年阅读韩寒作品的时候，也并不在一个不受各种因素影响的“纯客观环境”当中。你也可以试试再重读来检验一下自己早年建立的感觉是否还保持至今？这样对你个人而言，也许有助于减小误差，更了解自己的感觉。

作者: asui1003 时间: 2012-5-1 08:02
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-1 09:33 编辑

凌丁发表于 2012-5-1 01:26
观察者确实会影响到观察的结果，科学实验的设计会尽量排除观察者的主观影响，但不可能完全排除，也会设 ...

凌老师这个真的抱歉，我不会重读的，韩寒的作品经不起重读，对我也无教益或启发，所以我不愿花这时间。

但我可以详细说说为什么我那么相信自己早年对他作品的感觉，并认为他是自己写的。首先《毒》和《通稿2003》是杂文集，里面有大量抨击教育制度的文章，而《三重门》是个初中升高中的学生的故事，小说语言是夹叙夹议的，议论方面主要就是调侃，而这些调侃的内容大量和他的杂文集《毒》、《通稿2003》及早年的博文里所表达的观点、所描述的他的经历等对应吻合。也可以说《毒》、《通稿2003》、《三重门》这三本书加上他一定数量的博文存有一定的互文性质，里面他写到的内容和思维方式非常一致，就我的水平来看这几乎肯定是一个人写的。而现在有人质疑《三重门》是韩父代笔，这一点我恕难置信，因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比韩寒更不可能写出《三重门》；如果是另一人代笔也不可信，出版《三重门》前韩寒还没出名，这个人就已跟死了韩寒，多年中帮他代笔数部小说和杂文集，并更新大量博客，甚至在写博文时还提及韩寒的私人经历，这可能性有多大？然后，《像少年啦飞驰》我记得是写了个痴迷赛车的孩子的故事，这和韩寒本人的兴趣经历对得上。最后是韩寒性格里某些方面和我有相似，所以我读他的博文和小说时不用特别留意，只要他的作品的各方面（因找人代笔）出现了矛盾和不一致，我应该会马上察觉到。在我读过的他的作品和文章里，他确实是用很一致的方式感受、理解事物和表达的。而美工在前面回帖说他觉得《三重门》不是韩寒写的，虽然美工的文学鉴识水平比我高，但他或许不了解韩寒的性格，所以我仍相信自己的感觉而不信他。

最后，我再交待一遍我读过的韩寒的作品：他的《五年文集》包括了《三重门》、《像少年啦飞驰》、《零下一度》、《毒》、《通稿2003》五部书的内容我是06年读的；他博客早期文章数十篇、中后期文章少许，是在每篇发布时读的。我在几张帖里说了那么多，不是凭空说的，如果我完全不了解他和他的作品我不会来跟帖。质疑韩寒的同学也可以公布一下自己读过韩寒哪些作品和文章，以及分别是在什么年份读的，并从写作者的感觉而非证据方面说说韩寒的作品哪里自相矛盾不一致了。当然，如果没时间就算了，实际上我现在也对自己在这些帖里耗了这么多时间感到震惊。

作者: 我是美工 时间: 2012-5-1 10:09

asui1003 发表于 2012-5-1 08:02
凌老师这个真的抱歉，我不会重读的，韩寒的作品经不起重读，对我也无教益或启发，所以我不愿花这时间。
...

我觉得《三重门》不是韩寒写的是基于我自己的写作经验，当然这也属于心证，但我觉得比较符合逻辑。
韩寒拿出一部干净的手稿说是《三重门》的创作稿，里面有很多引用。我自己写东西的时候如果遇到这种情况会先写几个字或做个记号，表示这里会引用别人的文字，然后跟着自己的思路接着写。最后才会查找资料，把引用的文字填进去，谁也不是电脑，武侠小说中的过目不忘更是扯淡，而韩寒却有这本领，我总觉得不可能。假如是写的时候就找资料，应该会打断思路，而且他自己也说过他从不看书，从几张手稿的照片来看也倾向于没有停顿。我记得小说中还引用了一首高晓松的歌词，可能是我记忆力不好吧，我最喜欢唱的歌假如不看着屏幕上的歌词，我也唱不完整。上学的时候，有一期的语文考试中的一道题是默写国歌歌词，一点也没夸张，全年级没一个写对的。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 12:42
不可避免心证，各么我也来心证一下：没看过整本学术著作，只看皮毛，甚或只看一些集锦类的杂文，同样也能掉书袋。三重门里的各种各类知识的引用，是碎片形式的，是流于表面的，不是一以贯之，也不是沉浸在字里行间的，这种手法就是典型的摘录式，没有多大技术含量。认为这种写法必须阅读大量书籍的人，都是没有长时间写专栏的人吧，或者你们只写黑蓝这种写一篇就要吐一次血的专栏，不知道外面媒体上面掉书袋的专栏的写法，往往都是集锦式的大串联，根本不需要扎实的学术功底。我个人就写过两年专栏，期间各种浮光掠影的阅读，这些文字如今看来惨不忍睹，当年还真有人觉得我学贯古今。我之所以没觉得三重门有多好，就是因为当年在书店翻了一翻，发现这位年轻人的小聪明和小机巧流于表面，就是一个有点才情的学生水准。那时跟韩寒的铁粉还辩过，我说这书寻常，别人却说这书牛逼，如今当年的铁粉纷纷倒戈，只有在下仍坚定地认为这他妈就是一高中生写的书。你说它好，我要跟你辩一辩，但你说它假，我也不同意。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 12:55
本帖最后由冯与蓝于 2012-5-1 12:59 编辑

最后，说个比喻：

有人买了双新鞋，穿脚上，好看，喜气洋洋。突然有人跳出来，说这鞋不是你的，是别人的。这人就拿出购物发票，围观的人愈多了，有聪明人说，发票也可能造假，一众人等凭借生活经验，因为生活中的确存在假发票，因而你这发票就可能是假的（逻辑通顺吧，很通哦）；那人不服，于是找来营业员，请营业员回忆当天购鞋过程；围观的人更多了，另有社会经验丰富者说，查查营业员身份，保不准他们暗中勾结。于是去查了，一查之下发现营业员的邻居的二表舅家的小姨子，是这个人小学班主任，舆论哗然，群情激奋，果然有关系，既有关系，必有勾连。这人急了，抱着鞋子当街喊这鞋就是我的啊。围观的人里，反对的继续反对，因为当事人已经黔驴技穷，毫无自证能力；支持的也有之，因为他们相信发票和营业员口供是最真实且妥当的证据，且这人的言行的确是蒙冤状（于是又被反对派划为“感觉派”）。
告诉你们，挺韩的为什么看上去都那么软弱，的确因为自证之难。常规证据都被颠覆，你要当事人怎么证明鞋子是自己的？可悲的是到现在为止没有一个人证跳出来说“这鞋是我的，是那孙子抢了我的鞋！”，而你们还要说是这人拿了他爸爸的鞋穿脚上。
按照您们所谓的“科学方法”，这生活里没有一件事不是千疮百孔，漏洞百出。然而相信你们自己也有体会，生活之现实，就是无数种机缘巧合造就，无数次的“没想到”、“不可能”延续、叠加而成，然而每一次因果，几乎都不可复制，因为这本就都是巧合。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 13:38

冯与蓝发表于 2012-5-1 12:55
最后，说个比喻：

有人买了双新鞋，穿脚上，好看，喜气洋洋。突然有人跳出来，说这鞋不是你的，是别人的 ...

“按照您们所谓的“科学方法”，这生活里没有一件事不是千疮百孔，漏洞百出。”

欢迎冯老师来质疑一下陈卫作品的真假，做个实验，看看是不是这件事也是千疮百孔、漏洞百出，而陈卫是不是也无法自证？

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 13:43

冯与蓝发表于 2012-5-1 12:42
不可避免心证，各么我也来心证一下：没看过整本学术著作，只看皮毛，甚或只看一些集锦类的杂文，同样也能掉 ...

说这本书文学水准高的只有个别韩粉吧（甚至大多韩粉现在都不这么认为）。没看见过质疑派有人说这本书牛逼的，这本书的水准之差，质疑派大都是认可的，在这点上和冯老师没有分歧。
分歧在于，质疑派认为韩寒连这个差的作品都写不出来，时间、精力、能力各方面条件都不具备。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-1 14:03

冯与蓝发表于 2012-5-1 12:55
最后，说个比喻：

有人买了双新鞋，穿脚上，好看，喜气洋洋。突然有人跳出来，说这鞋不是你的，是别人的 ...

这个比喻不恰当，这个比喻中的人们对鞋子所属人的质疑方式跟人们质疑韩寒的方式不一样，依然属于“感觉派”的质疑：
1.发票可能造假，只能说明发票可能造假，接下去需要验证发票是否造假。
2.“既有关系，必有勾连”，需要给出什么事件说明必有勾连。

如果人们质疑韩寒是以这种方式，那会非常无力，我会坚决不信。这个问题可以扩散成这样理解没什么道理，就像我说生铁的《蒿里》是我的作品只是我当时委托他发表的，但一堆人不同意，我苦于自证之难，只好撒娇表示大家对我的质疑毫无道理，事情只是纯属机缘巧合，谁会信？

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:04

asui1003 发表于 2012-5-1 08:02
凌老师这个真的抱歉，我不会重读的，韩寒的作品经不起重读，对我也无教益或启发，所以我不愿花这时间。
...

我是春节后读的，三重门。买的比较早，一直没读。其他韩寒文章是在这次事件中读到的，比如杯里窥人啊，书店啊，求医啊……等。

你说的“找人代笔出现矛盾和不一致”不知是指什么，如是你的感觉，就无法可说了，如是文中叙述的可疑矛盾，那还是有的，比如《像少年啦飞驰》有人分析出存在两个隐含作者且相互之间缺乏沟通，导致一些时间、情节和人物的错乱（只记得大概结论如此，具体资料我没留存，我留存的主要是关于《三重门》的资料）。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:06

凌丁发表于 2012-5-1 13:38
“按照您们所谓的“科学方法”，这生活里没有一件事不是千疮百孔，漏洞百出。”

欢迎冯老师来质疑一 ...

倘若我不同意方氏逻辑，我就不能用他的逻辑去“构陷”其他人。这也就是我反对方黑们用同样的逻辑去质疑其他新概念获奖者的原因，这些人中父亲为名作家的何止一二，比韩寒父亲有文采有实力有关系的大有人在。

但是我可以设想自己面临此境遇，也算举个例：03年我在京华时报写专栏，笔名二马，当时和我联系的是编辑叶倾城，我和她没有见过面，仅有数次网聊。所有专栏文字都只寄稿费没有样报，编辑说了一份份寄太麻烦，看看电子版就行。后来专栏停写，再来后我换笔名。如果现在有人质疑那些文字不是我写的，我是没有能力自证的，因为我无法证明二马就是冯与蓝（甚至不能证明冯与蓝就是我本人，你们作证也不行，熟人作弊嘛），而我连文字稿都没有，旧电脑的硬盘又彻底坏了，连电子稿都没有。当然，事实上我恐怕是不会落到这个地步的，因为我不会糊里糊涂地被捧上神坛，就算哪天不当心有了钱，也不会轻敌到拿了两千万请人去质疑——韩寒回应的方式的确有问题，这个我挺韩的同时也很不屑。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:10

陈树泳发表于 2012-5-1 14:03
这个比喻不恰当，这个比喻中的人们对鞋子所属人的质疑方式跟人们质疑韩寒的方式不一样，依然属于“感觉派 ...

没有一个比喻是完全恰当的，你是反对比喻而反对，但你读出背后的荒谬了么？
当每一层质疑中的问号都假设为正确，如此层层质疑下来，真相都可被认为是假的。我说的就是自证的无力。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:15

凌丁发表于 2012-5-1 13:43
说这本书文学水准高的只有个别韩粉吧（甚至大多韩粉现在都不这么认为）。没看见过质疑派有人说这本书牛 ...

“质疑派认为韩寒连这个差的作品都写不出来，时间、精力、能力各方面条件都不具备。”

这个还真就只能当做质疑了，如果当事人说自己当时能写，质疑派除了找出确凿的代笔人证以外，就只能抓瞎了啊。多大的疑问就只能继续悬着。911之前，美国人也认为双子大楼固若金汤，恐怖分子袭击不了，因为时间、精力、能力各方面条件都不具备嘛。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:15

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:06
倘若我不同意方氏逻辑，我就不能用他的逻辑去“构陷”其他人。这也就是我反对方黑们用同样的逻辑去质疑其 ...

这是思想实验啊，又不是要你真的去质疑陈卫。我很想看看你如何质疑？陈卫又如何自证？是不是真的如你所说——“没有一件事不是千疮百孔，漏洞百出”。

如你所说的情况，你还是可以自证的（如果你想自证的话），你可以说说看你这篇文章写啥的，为啥而写，怎么写的，关于这篇文章你还可以答疑，随便什么疑问都尝试解答一下，解答不出没关系，肯出来聊就好。如果文章内容你全都忘了，你还可以采用郭敬明说的方法来证明自己有写出那篇文章的能力——方舟子给你监考、出题，视频网站直播。

只要韩寒和你做到这一点，除了坏人，就没人质疑你俩能写出那些文章了。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:18

凌丁发表于 2012-5-1 14:15
这是思想实验啊，又不是要你真的去质疑陈卫。我很想看看你如何质疑？陈卫又如何自证？是不是真的如你所 ...

我觉得要一个作家接受一群不懂写作的所谓“科学工作者”的质问，还要考试，答疑，网上直播，接受检阅，傻逼才这么干呢。我本觉得这种提议无聊得要死掉，荒谬得简直像个神话，没想到凌老师你居然支持？

你太令我失望了啊。我是说真的。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:22

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:18
我觉得要一个作家接受一群不懂写作的所谓“科学工作者”的质问，还要考试，答疑，网上直播，接受检阅，傻 ...

尽管我让你失望，但你依然没有让我失望。
这世界让我失望不容易。韩寒不能，你也不能。

让方舟子监考，第一，是郭敬明提的办法，第二，不过是告诉你即使在最严苛的方式下，你也有能力自证，如果你想自证的话。
你要嫌方舟子不够格，对你是侮辱（其实我不这么认为，尤其方舟子监考韩寒，绝对够格的），
那么可以请梅子涵老师监考也无妨啊。质问你的可以不是科学工作者啊，可以都是黑蓝的写作者啊。

说明下，以上是思想实验，你自己提的假设：假如你被质疑……
如你所说，你很可能不会被人质疑哒。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-1 14:22

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:10
没有一个比喻是完全恰当的，你是反对比喻而反对，但你读出背后的荒谬了么？
当每一层质疑中的问号都假设 ...

不求比喻完全恰当，起码要比较恰当才能类比。背后的荒谬不是每一层质疑的问号都假设为正确因此得出真相是假象这个结论，而是在无验证的前提下假设质疑是正确并推导出真相是假象的结论。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-1 14:28

冯与蓝你在说什么啊发表于 3 分钟前

说冯老师引申出去而提出的例子站不住脚。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:30

凌丁发表于 2012-5-1 14:22
尽管我让你失望，但你依然没有让我失望。
这世界让我失望不容易。韩寒不能，你也不能。

在怀有恶意的氛围下，公开自证是傻子才肯干的事。
我不认为方舟子有监考韩寒的资格，因为方舟子身上有不通情理的恶意。而这种事情，梅子涵老师是用脚想都不可能想出来的，当然我知道你只是打个比方，我的意思是，怀有善意的人，如梅子涵老师（她女儿也是倒韩的，但因为自己也获得过新概念一等奖，差点也被拖下水），是绝对不会逼人自证到穷凶极恶的地步。
谢谢你对我的不失望，我对世界也不失望。但如果你持续对方舟子有好感且认同他的荒谬要求，我将保持对您的失望。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:31

陈树泳发表于 2012-5-1 14:28
说冯老师引申出去而提出的例子站不住脚。

但是你没有说服我。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-1 14:32

凌丁发表于 2012-5-1 14:15
这是思想实验啊，又不是要你真的去质疑陈卫。我很想看看你如何质疑？陈卫又如何自证？是不是真的如你所 ...

实际上这些自证方法也不足以构成“就是我写的”铁证，但重要的是，现在只要韩方能做到这一点、或者做到与其相匹配的这些，很多质疑的人也就退散了。
但蹊跷的是，韩方面对这些逻辑漏洞和能力漏洞，偏偏不给予积极正面的回应，这是逃避证据诘难，难免给人以“心虚”之感，并且他还试图总把人往“心证”“构陷”的邪路上引，可笑的是，还的确有许多人进了这个圈套。
质疑者中早就有许多人已经只认证据不认“心证”了，要的是韩方给出理由把那些漏洞给补上，而这，似乎挺韩者均视而不见，还一厢情愿地谈什么“心证”。
在最初，韩方要是不回应，那许多人会认为质疑的人是哗众取宠（因为大家默认韩寒没有真假的问题只有好坏的问题），但是现在时间回不去了，在出现大量逻辑漏洞后韩方无力证明那些漏洞是虚假的，那别怪人们采信漏洞所指向的结果就是“有问题”。我前面提到的“加州人号”被判有罪，就是这个道理。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:33

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:18
我觉得要一个作家接受一群不懂写作的所谓“科学工作者”的质问，还要考试，答疑，网上直播，接受检阅，傻 ...

“我本觉得这种提议无聊得要死掉，荒谬得简直像个神话，没想到凌老师你居然支持？”

这没什么奇怪的啊，在韩寒悬赏2000万等一系列如你也鄙视的举措之后，这其实是对韩寒来说最经济、最便捷、最有尊严的回击方式——如果韩寒真能写文章的话，甚至还是对方舟子一击必杀的武器。
远比打官司，捆绑刘明泽打官司，撤诉，再撤诉，要有尊严得多。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:33
另，说到陈卫陈董，且不说要他自证无代笔。这些年来，方方面面，因为各种心证而导致对他的构陷并不少啊。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:40

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:30
在怀有恶意的氛围下，公开自证是傻子才肯干的事。
我不认为方舟子有监考韩寒的资格，因为方舟子身上有不 ...

“方舟子身上有不通情理的恶意”，“铁证”呢？

我就是这个世界的一部分哈，你对作为这个世界的一部分的我失望了，就是对这个世界的一部分失望了，那这个世界（的一部分）让你失望还蛮容易的，只需“持续对方舟子有好感且认同他的荒谬要求”（且不说我再三说了这是郭敬明也提出的方式）。而我对作为这个世界的一部分的你也不失望，所以我说这个世界让我失望不容易。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-1 14:48

凌丁发表于 2012-5-1 14:40
“方舟子身上有不通情理的恶意”，“铁证”呢？

我就是这个世界的一部分哈，你对作为这个世界的一部分 ...

跟您讲情的时候您说理，跟您说理的时候，您就说别的理。通情达理去判断事物也并不过分，否则您何必要写童话。
打出的旗号是公平公正，说是写史的就是要放宽眼界。别人跟您争，您就劝别人不要下定论，要客观，别人附和您了呢，您就不劝人家了，就天下太平了。横着各种好都给您占了，您就是客观公正铁面无私无比科学的一神人，您是一百分变的妖怪，各种伟光正。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:51

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:48
跟您讲情的时候您说理，跟您说理的时候，您就说别的理。通情达理去判断事物也并不过分，否则您何必要写童 ...

我哪里逻辑不一致了？你可以具体指出来，我可以继续检视自己或者回应讨论。
你这一堆帽子扣过来，让我摘哪顶啊？

再补充下，向你询问“方舟子怀着恶意”的“铁证”，并不是说我不让你心证“方舟子怀着恶意”，那随便你的。
只是提醒你：如果你前面说的是认真的话，心证并且给人定罪的人，是你鄙视并且要远离的（应该不是只针对韩寒才这样吧？如果只针对韩寒，为什么呢？）
因此按照所谓“怀善求真”，我想你应该不是靠心证而给方舟子定罪的，当有“铁证”，所以询问。
当然，你前面如果是情绪化的随口一说，另当别论。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 14:53

冯与蓝发表于 2012-5-1 14:48
跟您讲情的时候您说理，跟您说理的时候，您就说别的理。通情达理去判断事物也并不过分，否则您何必要写童 ...

你说你对我失望了，这是讲情吧？
我回应的是：你没有让我失望，世界让我失望不容易。这也是讲情吧？没回应错误啊。

你讲理的时候，引证苏杰的论文，微表情等。
我回应指出苏杰论文的不可靠之处，其他人对微表情的分析。也是讲理吧？没回应错误啊。

作者: 我是美工 时间: 2012-5-1 15:33
本帖最后由我是美工于 2012-5-1 15:34 编辑

冯与蓝发表于 2012-5-1 12:42
不可避免心证，各么我也来心证一下：没看过整本学术著作，只看皮毛，甚或只看一些集锦类的杂文，同样也能掉 ...

明白你说的意思，我也认为这种掉书袋的写法没什么难度。可是《光明与磊落》太干净了，难道韩寒真的是一边掉书袋一边捋着往下写的吗？印象中一气呵成的作品根本没有像他这样掉这么多书袋的。我觉得问题的关键不是韩寒有没有能力写出三重门，而是《光明与磊落》绝对不是创作稿，对，韩寒可能有能力写出三重门，可能有能力掉这么多书袋，但我觉得他绝没能力做到前者的同时，又让《光明与磊落》成为他的创作稿。太干净了。这么多的掉书袋需要在文章上做很多记号的。况且，他为此作的解释又不能让人信服，仅此一点我就怀疑他。

作者: asui1003 时间: 2012-5-2 08:21

凌丁发表于 2012-5-1 14:04
我是春节后读的，三重门。买的比较早，一直没读。其他韩寒文章是在这次事件中读到的，比如杯里窥人啊，书 ...

韩寒在2005年出版的《五年文集》的序言里，已经提到了《像少年啦飞驰》不是一口气写出的，而是先写了一部分就写不下去了，停了笔，然后隔了很长一段时间后才再续写。具体隔了多长时间我忘了，因为书不在手边。你不要高估韩寒对待写作的认真态度，我告诉你，就我多年从多方面对他的了解而言，他这个人在续写《像》时没先重读一遍已写出的部分，那是再正常不过的事！

欢迎光临黑蓝论坛 (http://www.heilan.com/forum/)