黑蓝论坛

标题: 都是要死的人，讨论什么韩寒 [打印本页]

作者: 了凡 时间: 2012-5-1 10:40
标题: 都是要死的人，讨论什么韩寒
女诗人唐兴玲已经去世了，我们也都将去世。生命这么有限，拿来讨论韩寒值不值得？如果我下一小时就离开人世，大概会后悔用人生最后的时间来讨论韩寒。无论韩寒的社会影响有多大，他对于人类社会的进步，贡献甚少。各位黑蓝的作者们，花你们的时间好好写一篇一等好的小说，要比花很多时间去读韩寒的三流小说，去考证他是否代笔有价值得多。我不清楚你们讨论韩寒是否代笔的目的是什么？你们的特长是写作（或者还有其它），但绝不是侦探！嘴里吞吐着貌似专业的诠释论、实证论，你们有搜索过诠释论、实证论的定义和内容吗？你们了解这两者的细则吗？你们了解现在倒韩各方的行动，是刑侦或者诉讼的哪个环节吗？虽然目前事情的焦点貌似与你们擅长的文学有关，说起来你们在侦破事实这方面都是绝对的外行。拜托，如果真的对侦破有兴趣，先去读十本法学的书，好好了解和理解一下法学的逻辑。
说起来，我和你们一样，统统都是外行。我要是有一点侦破的天赋，我也早就闷声冲着2000万去了，干嘛还在黑蓝论坛这里跟你们逗乐呢。我就是完全不行，所以只能外行看看热闹罢了。胡安焉还问我读没读过《三重门》，想用这个激我，这个问题对我根本不重要（但是不妨碍我向那些真正有考证能力的人的劳动致敬，无论他们是否考证出了结果）。我已经不是十几年前的中学生，语文老师推荐了我就会去认真读一读。放着黑蓝这么多好作者的小说不读，我干嘛要去翻《三重门》？
以下是我跟帖发布过的对韩寒的批评。我对韩寒的发言也仅限于批评，对于他是否代笔，我的发言不值得一提。为避免浪费生命，对于韩寒是否代笔一事，我也绝不再发言。

我对韩寒的批评

关于很多人提到的，韩寒是个有勇气的人，与体制对抗的人，这个我有很大的异议。
因为我是做过NGO（NGO，非政府组织，也称民间组织，是英文“non-government organization”一词的缩写，是指在特定法律系统下，不被视为政府部门的协会、社团、基金会、慈善信托、非营利公司或其他法人，不以营利为目的的非政府组织。不是政府，不靠权力驱动；也不是经济体，尤其不靠经济利益驱动。她的原动力是志愿精神。是公民社会兴起的一个重要标志。）的，对非政府的，或者说真正与体制对抗的力量有更多近距离的了解。
包括现在的很多公知，都对此有概念的混淆（当然不排除他们故意装糊涂，愚弄大众）。与体制对抗，并非是一定是民营或者一定是在政府、体制单位之外工作。我见过一些所谓体制内的人，利用一切机会和能力去做有益社会公益的事，甚至利用自己的业余时间去做NGO的事。他们是在体制内的单位拿薪水，但不代表他们赞同ZF的所有立场。
另外在体制外工作、盈利的很多人，也未必是反体制的。他们利用这个体制的规则去牟利，甚至是肮脏见不得人的利益。这些人很难断定他们是反体制的。
所以，在说谁是五毛、反体制的时候，最好先搞清楚，体制的内容是什么。
我先以我个人的一些浅显的观察大概描述我所以为的体制。体制就是一种制度（而非个人），它维护一种利益、权力的分配格局和分配方式，并且为这些方式塑造一种文化，尽一切能力去给它能力所及的人去灌输这种文化，使其成为信徒、簇拥。
坦诚地说，目前许多的NGO人士，做的事情和体制的性质完全是一样，专制、培养信徒、贪婪权力……
许多做NGO许多年的人，要么是天生适合做公益，真正怀有一颗公民社会的心的人。要么大多是一群打了鸡血，并且随时准备给别人也打鸡血的人。
有幸，我也见识了许多人格独立，不为任何利益群体所俘获头脑的独立人士，坚持做着许多有益社会，但却被称为“微不足道”的事情的人。微不足道的原因是他们没有成为偶像，而不是他们所作的事情的真正社会价值。

而韩寒做过什么反体制的事情？没有。他没有写过什么真正犀利的文章，能导致他被guan ya或者其它的特殊待遇，没有。真正写了有价值的东西，而被删除的人们，你们都看不到他们写的东西，和他们所作的事情。他们甚至从来没有在你们的眼前出现过，没有任何的追随者和信徒。他们永远不能成为偶像。

而韩寒利用了公知这一称号，达到商业上的巨大成功，可谓欺世盗名之辈。

商业化的炒作，无可厚非。炒作之外，郭敬明的一切商业行为，包括炒作，也都是无可厚非的。韩寒也可以这么做，但是他做的和郭敬明又不同。他自己是商业偶像，但是却要告诉大众自己是政治偶像。质疑韩寒的人就成了五毛。我就是想告诉挺韩寒的人，为什么质疑韩寒的人不是五毛，政治立场不是非黑即白这么简单明了。
最起码，应该把政治和商业分清楚，韩寒的行为都是商业行为，不是政治行为。

我很赞同陈树泳的一段发言，转发如下：

我投了认为韩寒是假冒作家。
对是否代笔一直不太关注，在微博上看到一大堆分析，头疼，没有兴趣看。说他假冒，不想从是不是原厂原装这个角度讲，从他的“成就”和质量角度讲，他就是个伪劣的作家。假冒伪劣这个词通常是连在一起说的，如果有伪劣这个选项，我会毫不犹豫投上一票。有时也会愤恨，觉得可耻的是有那么多人买他的账，一般人就不管了，无所谓，我高中的时候也读一点《零下一度》的几篇和《长安乱》的开头，不感兴趣，对于一个高中生，我很能原谅。但那么一堆中国作家，在力挺韩寒，这些人是有个成熟大脑的，挺一个喜欢说俏皮话的人让我觉得已经到了不知羞耻的地步。韩寒博客的杂文几乎没看，《零下一度》和《长安乱》，不就是讲话聪明一点嘛，如果这也是优质的文学，甚至代表中国青年写作者的文学，甚至代表当代中国的文学，那么就见鬼了。韩寒就是靠语言伎俩来吸引人的，跟郭敬明煽情得泪流满面本质上是一样的，不是文学上面的吸引力、更不是洞察力上的吸引力，郭敬明是喷香水招蜂引蝶，韩寒是带铁面具以示威武，一个东方不败，一个外强中干，能说郭敬明是伪作家本质是商人，为什么不能说韩寒假冒伪劣。韩寒说的那些话，那些观点，小说里流露出来的见地，说得比他好的作家大有人在，甚至他会把说傻话当成乐趣，我实在不明白，就有那么多同是写作的人还是有头有脸的人会觉得韩寒身为一个作家不错，是个当之无愧的偶像。调查表里面的那些挺韩的作家们，他们认为韩寒哪批作品好到足以命名为“中国80后十大杰出代表人物”和“时代周刊全球最具影响力100人”？当然他们会说这个跟是否代笔毫无关系，我们谈的是事实真相而不是价值判断的问题。一个没有价值的东西你们犯得着这么维护它吗？你们重视真相倒了这个地步那么在中国你们肯定有得操劳了。我相信每一个作家，面对假冒伪劣产品，比如食品的伪劣制造的时候，肯定是义愤填膺，即使不义愤填膺，也是反对商家这么干的，除非自己家或自己亲戚好友也在生产假烟假药假酒地沟油，不然很难解释对这个问题的判断还有什么好说的。只有自己也是个不怎样的作家，才会如此欣赏一个不怎样的但能够成名的写作者，知道在这个时代靠真本事出不了名或非常难出名，看到草包能出名，不就给自己提供了一种成名的可能性不是吗，当欺世盗名成了正常而且被拥护的事情的时候，你不想也潇洒玩一把？有一个词叫“物以类聚”，还有一个俗语叫“天下乌鸦一般黑”，说的就是这一类货色，只有那些无力靠真本事又想出名的人才会觉得韩寒是个了不起的作家。
“韩寒怎么可能代笔？”这种反问对我来说毫无意义，同样可以用“韩寒怎么就不可能代笔？”来进行反问。有什么不可能的呢，出乎意料和大跌眼镜的事情每天都在发生。技术层面的事情，已经有太多人讨论了，我不想参与，所以从质量假冒伪劣这方面讲。如果有作家说：“韩寒就是好韩寒就是棒韩寒就是了不起。”那么，我也不知道该说什么了，除了对他鉴别力充满鄙夷之外更对他有眼说瞎话的人格充满鄙夷。我倒很想有媒体采访采访这些支持韩寒的作家，让他们先撇开代不代笔这个问题，问问他们，韩寒与你欣赏的那些经典作家相比，他算个什么东西？还有，韩寒曾经说“文坛是个屁”，这些被他称为屁们的人，我为你们的尊严感到同情。

我对陈树泳的回复：
我特别同意你的这种反造假。
说起来，韩寒以及那些有头脑依然捧着他的人们，确实曾经让我困扰。
我最早读韩寒是高中语文老师推荐，他很欣赏他。于是我去书店站着读完了《三重门》。
这种作品和这种追捧，都曾让我迷茫，对文学缺乏判断。我曾经以为这就是文学，以为自己不喜欢文学。直到遇到黑蓝，才改变了这种状况。
另一方面，那些有头脑的人对韩寒恬不知耻的吹捧，也让我对这个社会的判断有误。我退学这样的决定，虽然是很个人化的决定，但也不能不说和这种所营造的虚假的社会知识有关。
曾经我也觉得一个人要够聪明才能成功，才能走到别人的前面。直到我09年我才真正意识到，走捷径是不可以的事。
我的父母都是经历和品格单纯的人，我没法从父辈那里获得关于这个复杂世界的正确知识。而这些无耻的社会名流们又都撒谎。他们一直站在高高的位置上，获得最多的利益，并因此恬不知耻地撒谎。无知的青少年却把他们看作权威，以为这些就是正确的。

作者: 陶北 时间: 2012-5-1 11:03
嘉一!

作者: 凌丁 时间: 2012-5-1 11:28
别的不说了。解释下术语出处诠释论和实证论参见维多利亚.亚历山大《艺术社会学》（凤凰出版集团，2009年版），除实证社会学和诠释社会学之外，书中还提到两种常见的社会学理论——批判社会学和后现代社会学。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-1 15:47
写小说很重要，但也有跟写小说一样重要的事情。

凌丁在之前已经讲了调查的意义，引用一下：

“意义在哪里呢？对于我来说，可以是文学意识形态的一次历史梳理。
长话短说，76年以前，主流文学界以政治标准领导文学标准，80年后文学标准的重要性增加，开始形成“纯文学”的意识形态（在法国是福楼拜和波德莱尔就完成的事儿），90年代末，文学制度改革，网络技术发展，消费文化兴起，多重影响下，经济标准开始压倒文学标准，“文学”的内涵和外延都发生了变化。主流文学向经济场的游戏规则转向；完全以经济场游戏规则支配的消费文学繁荣；独立文学（比如黑蓝的文学）则为了自己的“文学性”（文学标准至上）有意远离政治场域和经济场域的规则，为艺术而艺术，以布尔迪厄所说“输者为赢”的逻辑参与到文学场中象征资本（而非显性的经济资本）的竞争之中……

以上是很有趣的文学现象，作为一个当下文学现象的观察者，很有兴趣看看：作家面对如此复杂的文学现象的态度是什么？作家的文学观是否有变化？是什么变化？我们奇葩的文学史还将会发生什么？置身于这样复杂现实之中的我们每一个个体，如何书写历史？”

我对讨论这件事是从不感兴趣到现在感兴趣的，主要是这个讨论启发我如何去看问题，不仅是韩寒事件这个问题，也对交流过程中参与者们的谈论品格很感兴趣。
从大的方面说，这种讨论，是对真相的需求，韩寒是作家（不管是他自称还是媒体给他的称谓），这让写作者们有了发言的余地，就像你谈到NGO是一个道理，至于从什么角度谈，可以根据具体情况。从更大的方面讲，韩寒的问题已经不是单纯的韩寒个人的问题，我们谈论韩寒，实际上是在谈论社会，韩寒的影响即使没有在我们个人身上看到痕迹，但他已经进入到我们的生活中，身边的朋友、跟我们有关联的人和事上面，甚至是读者对文学的看法会因韩寒而改变，从而影响到对我们自己文学的看法，这种影响很大、也很坏，当然没有韩寒也有其他人会带来这种影响，韩寒在这方面是代表，所以有讨论他的意义，而不是后知后觉狗尾续貂。不是有没有资格谈的问题，是谈得有没有道理的问题。就像写作者会写作，写作无疑充满各种观点，写得好就有意义。从谈论韩寒这几个帖子中，我觉得这种讨论写作价值的问题有意义。

而代不代笔的问题，早在方舟子质疑韩寒之前我就看过麦田的那篇文章，觉得很扯，后来也一直对方舟子本人不感兴趣，我对真相感兴趣，对大家的推断思路更感兴趣。世界并不以人的感觉在运转，一个人凭感觉判定另一个人是不是假人，我无法认同他的观点，一开始我觉得方舟子和网友是在恶意攻击韩寒，但这两天，看大家的讨论，我对质疑更加信服。

一个写作的人，即是一个有观点的人。一个人写作，不管他愿不愿意，他的观点已经在影响别人，我们并不生活在真空，我们确实应该对很多事都不必去感兴趣。但是，有些事，它们并不是跟我们无关。一个时代的主流价值观有多大的成分被庸俗化、功利化、欺骗性，我们也就多大成分地被排挤。谈论韩寒这件事，因为他的身份问题，所以也是文学范畴里面的问题（至少这个人是，虽然许多人不认可），除非他自己和媒体别说他的写作的，他也别写作，不然我觉得另一个写作者，依然很有兴趣也有谈论它的意义。如果说商业上的垃圾、政治上的垃圾、污染上的垃圾离我们还有点远的话，那我们自己的专业——写作上的垃圾，都跟我们没关系吗？

作者: 了凡 时间: 2012-5-1 17:14

陈树泳发表于 2012-5-1 15:47
写小说很重要，但也有跟写小说一样重要的事情。

凌丁在之前已经讲了调查的意义，引用一下：

我认可你的说法，我们需要严肃的批评。不过批评韩寒，和韩寒是否有代笔是两回事。
我觉得大家的注意力应该放在批评韩寒上，而不是都去找有没有代笔。对于大部分人来说，去找代笔的证据是无用功。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-1 20:29
从大家对韩寒的文学价值的投票来看，在黑蓝，大家对他写得差没有异议，所以那个调查也是最少跟帖。
一个作家在写作上存在弄虚作假的嫌疑，大家对他的质疑，并非无用功，找证据正说明这是一种严肃的声讨而不是出于个人喜好的猜疑。认为他没有作假的人为他辩护，如果基于尊重事实和逻辑想了解事实情况的话，也是一种严肃地维护真相的权利。对韩寒有没有代笔，质疑是多方面，不只是三重门是不是他写的这个单一的质疑点，而牵扯到的人也不只韩寒一个。如果仅是商业炒作把他炒上神坛，想把他拉下来也没有办法，代笔的讨论肯定是跟文学有关系的，低劣的作品越是占领市场，好的作品也就更缺乏市场，大多数写作者发表作品，不管他写得有多严肃，总希望读的人越多越好吧。而如果是代笔、作假，就是非法的竞争和对阅读市场不公平的占领。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-2 00:14
韩寒越是被放大、质疑和剖析，他的属性越是不断辗转腾挪，越能引起公众更大的偏激和冲动——而这，便是韩寒的胜利。

作者: asui1003 时间: 2012-5-2 07:59
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-2 09:50 编辑

我都要给了凡跪了！你在几张讨论韩寒事件的帖里掺和了半天，我就问你有没读过质疑的焦点作品《三重门》，这就叫“激你”了？你对代笔事件没有任何自己的判断依据，光表达一通情绪，贴些离题的东西，最后发现自己的情绪影响不了别人求真的欲望，你就改为撒娇说这些讨论没意义不如大家一起来发泄对韩寒的不满情绪吧——你当然有权利这样做，我也有权利讨厌你！你光有情绪没有判断依据，但我和你相反！另说，你在那些回帖里好像还提到“自己当年辍学可能受了点韩寒的蛊惑”？拜托，你千万别那么幼稚！否则我真替你可惜：你这脑筋确实不该辍学。

我和树泳有交情，和韩寒无交情，但相对于私情，我更爱求真。树泳上面这段对韩寒的批评，只是表达了他对韩寒的主观厌恶情绪，以及论证了韩寒的水平配不上他的名气。先不说韩寒的水平早已有某程度的公识，单说对他的主观厌恶情绪，我两年前也表达过。但哪怕在我最厌恶韩寒的时候，我也不认为他的作品有代笔——这完全是两回事。树泳带着这么强烈的情绪投入对代笔事件的质疑，我很怀疑你的客观判断力已经受到了损害。

另外就是“文坛是个屁”这句话是有语境的，韩寒指的是文联作协这些官方文学圈。他说这话的原因是当时他和体制有接触，感觉里面官僚迂腐、人浮于事，所以他对体制内的创作很怀疑。但对体制以外的文学作者（当然也包括我们），他多次表达过鼓励和赞扬。我不肯定树泳对韩寒有多了解，但我严重怀疑你对韩寒有误解。“文坛是个屁”这句话，放在他说话当时的语境里，我觉得他说得好！

什么“实证派”、“感觉派”，凌丁老师也说了，只是两个倾向，实际上没有纯粹的“实证派”和“感觉派”。在凌丁老师意指的那些“实证派”里，靠“感觉”来质疑韩寒的多不胜数，那个石毓智博士就是。

我在另一张帖里也说了：“对于真相，大家现在只能各凭自己掌握的信息、常识、阅历和思维等去做判断：对作品本身的判断、对事情经过的可能性的充分想象、对各种质疑的细心斟酌等。”不仅是我，大家都只是在表达自己相信的情况而已，还没人能下定论。如果可以，最好也别激愤。

而我的判断已经做了，我斟酌了井回贴出的证据：新概念比赛作弊问题和韩寒的《三重门》有没代笔完全是两回事，我的专注面在代笔问题，所以不参考这方面的证据；手稿干净的问题我觉得并非难以置信，我还知道很多更不可思议的事，最好别用自己的写作习惯来揣度韩寒的写作；韩寒那个同学的回忆出现时间上的漏洞，我在另一张回帖里也分析了，本来记错的可能性就比记准大——我提醒大家：事情发生在13年前。对于树泳我想说，你再活10年然后参加同学聚会，和所有同学聊聊曾经共同经历的事，你就可能发现记忆是件多么奇妙和不可信的东西了。对于你困惑的巧合（少数情况）问题，冯老师也说了：现实中所有已发生的事情其实都是事物本来的多种可能性中的一种，换言之都是巧合。

而我“判断韩寒的作品是自己写的”的依据，似乎不被你们参考——因为你们都是谈“感觉”的“实证派”，却把不同意自己的人归为“感觉派”——：

首先《毒》和《通稿2003》是杂文集，里面有大量抨击教育制度的文章，而《三重门》是个初中升高中的学生的故事，小说语言是夹叙夹议的，议论方面主要就是调侃，而这些调侃的内容大量和他的杂文集《毒》、《通稿2003》及早年的博文里所表达的观点、所描述的他的经历等对应吻合。也可以说《毒》、《通稿2003》、《三重门》这三本书加上他一定数量的博文存有一定的互文性质，里面他写到的内容和思维方式非常一致，就我的水平来看这几乎肯定是一个人写的。而现在有人质疑《三重门》是韩父代笔，这一点我恕难置信，因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比韩寒更不可能写出《三重门》；如果是另一人代笔也不可信，出版《三重门》前韩寒还没出名，这个人就已跟死了韩寒，多年中帮他代笔数部小说和杂文集，并更新大量博客，甚至在写博文时还提及韩寒的私人经历，这可能性有多大？然后，《像少年啦飞驰》我记得是写了个痴迷赛车的孩子的故事，这和韩寒本人的兴趣经历对得上。最后是韩寒性格里某些方面和我有相似，所以我读他的博文和小说时不用特别留意，只要他的作品的各方面（因找人代笔）出现了矛盾和不一致，我应该会马上察觉到。在我读过的他的作品和文章里，他确实是用很一致的方式感受、理解事物和表达的。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-2 11:17
“新概念比赛作弊问题和韩寒的《三重门》有没代笔完全是两回事，我的专注面在代笔问题，所以不参考这方面的证据”

这里说明一下，如果韩寒没有代笔的情况下，这是两回事。
在韩寒没有代笔的情况下，许多事件都是独立事件：比如三重门手稿干净、新概念比赛作弊、破着头发、四两拔干片、博客密码给多人共用、面对采访不谈文学、多次表达不喜欢写作、对采访记者说“这不是我写的”连说三遍但正文中就有而不仅是封底的广告词、从未在公众场合体现出一个读过书的人的素质、从未在公众场合体现出一个写过文章的人的气质……而在一个写作者的写作方面，以上诸多蹊跷事件一起发生的总的概率是很小的，因此韩寒没有代笔，是极小概率事件，近于奇迹。
而在韩寒有代笔的情况下，以上事件就不是互不相关的了，有代笔是对以上事件的一种合乎情理和逻辑并且简洁明了的解释，接近常识。
除非，有更有力的系统的证据出现，能够驳倒韩寒有代笔的假设，并且能够同时解释以上各种疑点，才能让我们在常识和奇迹之间选择后者。（就我个人而言，我不是不相信奇迹，比如我相信生命在宇宙中的出现是个奇迹等，但我不大相信韩寒和他的作品是个奇迹，除非有更强有力的证据。）

作者: 凌丁 时间: 2012-5-2 11:23
“因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比韩寒更不可能写出《三重门》”

这个观点的依据是什么呢？我很奇怪。常识来说，成年人描写高中生甚至小学生的生活、或者仿写高中生的文章的可能性要比反过来要高啊。比如，三重门（废稿）里写雨翔政治没考好是因为时政里考了“葛州坝”，而这是80年代初的时政——这种高中生写高中生活的时政考试却考的是十几年前时政的情况，可能性应该更低吧？

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-2 12:37

凌丁发表于 2012-5-2 11:23
“因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比 ...

凌丁老师您病了！

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-2 13:06
阿穗，应该冷静一点，像“你这脑筋确实不该辍学。”这句话不该说。如果说了凡讲到NGO是题外话，你在这回复里的表述像这种话更是题外话，并且带有情绪，无利于讨论。也不要认为我对韩寒厌恶在先我就失去了质疑他的资格，不要认为一个人对另一个人厌恶，对他的质疑就是不公正的。这种判断很不成立。
你反复强调证据不可信，韩寒那些事情是出于巧合，恰恰就是我质疑的地方，这些巧合如果是只有一个两个，我也会不信这些证据，但要我相信这些漏洞都是巧合，我做不到，几率低到难以置信。是这一点使我站在质疑派这边。
既然你这么相信巧合，按理说巧合这种事情对每一件事都是公平的，他为什么不能发生在我身上，为什么我质疑韩寒就是因为先厌恶而导致不公正，而不是碰巧因为看到了质疑派的证据觉得可信，看到挺韩派的论证觉得不可信呢？这个“巧合”的几率明显是至少有50%。
求真精神当然可贵，但是你这个思路体现出来的不是对求真的热爱，而是对你认为真的想法的热爱，至少是很片面的。论证的时候应该改改猜度人心的习惯，以猜度一个人出于什么想法儿做什么事来否定他所做的事，发表观点的基础是站不住脚的，不仅前提存在你所说的巧合，也因出发力点是“猜”所以不是求真的表现。不是你跟我有交情而对我严厉就体现了你对事情的判定公正，我知道你善良，但不要被自己的善良所利用。我不怀疑你有自省意识，更相信你不盲从，但这跟公不公正是两回事，品格高的人也会犯错误，这也是自省之中重要的一点。

作者: 井井回 时间: 2012-5-2 13:47

亢蒙发表于 2012-5-2 12:37
凌丁老师您病了！

康萌，很多人都说韩寒是面镜子。

作者: 段林 时间: 2012-5-2 14:40

井井回发表于 2012-5-2 13:47
康萌，很多人都说韩寒是面镜子。

高帅富才是最好的镜子

作者: asui1003 时间: 2012-5-2 14:40
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-2 18:29 编辑

阿穗，应该冷静一点，像“你这脑筋确实不该辍学。”这句话不该说。如果说了凡讲到NGO是题外话，你在这回复里的表述像这种话更是题外话，并且带有情绪，无利于讨论。也不要认为我对韩寒厌恶在先我就失去了质疑他的资格，不要认为一个人对另一个人厌恶，对他的质疑就是不公正的。这种判断很不成立。

向了凡道歉，对不起。

你反复强调证据不可信，韩寒那些事情是出于巧合，恰恰就是我质疑的地方，这些巧合如果是只有一个两个，我也会不信这些证据，但要我相信这些漏洞都是巧合，我做不到，几率低到难以置信。是这一点使我站在质疑派这边。

这有以绝对化表达来曲解我的意思的嫌疑，你仿佛在暗示证据要不就百分百可信，要不就完全不可信，只有这两种情况，而我则站到了“强调证据不可信”的一侧。但我一直表达的是证据的“可信性”，是一个程度的量化表达。另外，不相关的证据的“可信性”是不能叠加考虑的，比如我对一件事情提出一百条可信性只有百分之一的质疑，我的质疑并不会因此获得百分百的可信性。但是，不同指向的证据的可信性之间却可以比较，比如一件事情，有人说是这样的，有人说是那样的，但（重要的前提是）双方都不能提出百分百可信的确证，这个时候，甲方证据的可信性有80%，乙方证据的可信性有60%，那么自然是甲方更可信了。不过，这里对证据的可信性的判断，是一个主观判断，每个人作出的判断都不一样，我现在和你站在两边，就是因为我们的判断不一样。这很正常。我还要补充一点：我的“感觉”和你们的“证据”是一回事（这一点详细说太长篇，你有兴趣的话才延伸）。

既然你这么相信巧合，按理说巧合这种事情对每一件事都是公平的，他为什么不能发生在我身上，为什么我质疑韩寒就是因为先厌恶而导致不公正，而不是碰巧因为看到了质疑派的证据觉得可信，看到挺韩派的论证觉得不可信呢？这个“巧合”的几率明显是至少有50%。

你这样问其实就是没理解冯老师的话，到今天为止发生在你身上的事都是巧合，以你的方式提问：你遇到的事为什么韩寒就没遇上？这个提问是无意义的。你在韩寒事件发生前，不存在对韩寒代笔问题的个人判断，你脑里一直没有关于“韩寒的小说是不是自己写的”这个问题的主观判断，更遑论判断的“可信性”了。而当韩寒事件爆发后，你是从对此一无所知的状态直接进入他被强势质疑的状态，这个时候质疑方肯定是主动和领先的，你也说了，你是看到质疑派的言论才关心起这件事，虽然你已经尽量提醒自己客观公正，但你此时才建立起的可信性判断会不会难免受到一定影响？

求真精神当然可贵，但是你这个思路体现出来的不是对求真的热爱，而是对你认为真的想法的热爱，至少是很片面的。论证的时候应该改改猜度人心的习惯，以猜度一个人出于什么想法儿做什么事来否定他所做的事，发表观点的基础是站不住脚的，不仅前提存在你所说的巧合，也因出发力点是“猜”所以不是求真的表现。不是你跟我有交情而对我严厉就体现了你对事情的判定公正，我知道你善良，但不要被自己的善良所利用。我不怀疑你有自省意识，更相信你不盲从，但这跟公不公正是两回事，品格高的人也会犯错误，这也是自省之中重要的一点。

我在凌丁老师发布的四张讨论帖里一直严格自律，没有猜度其他参与者的动机，而是始终就事论事。了凡这张帖的题目就是“都是要死的人讨论什么韩寒”——这都已经明说不是在讨论问题了，我在不讨论的时候也不能评价你？我根本没有“猜”你的动机，我说你“带着主观情绪投入对韩寒的质疑，客观判断力会受损”——这根本不是“猜”，这是对你的评价，你在我描述的状态中是被动的，而不是主动怀有什么目的。但如果我说“阿树很讨厌韩寒的，所以他肯定觉得韩寒有代笔”——这就叫“猜”了，就是诛你的心。此外，你那么在意我评价你，对我的要求那么严格，但你自己不也在评价我吗？你就现在说的这句“求真精神当然可贵，但是你（阿穗）这个思路体现出来的不是对求真的热爱，而是对你认为真的想法的热爱，至少是很片面的。”——这难道不是和我评价你的言论同样性质的对我的评价？腐睡在回凌丁老师的帖时提到过“善意”，但我从来没向质疑方提什么“善意”，讨论问题时重要的不是参与者的善意或恶意，而是参与者一定要就事论事。只要就事论事，你有什么动机都可以。所以我善不善良在这里无关痛痒，我其实不觉得自己善良，更不会被善良利用。我今年33岁了，不要把我想得太幼稚，尤其是理性思维方面。品格和判断力是两回事，这个我也说过，我从不怀疑你的品格和你在文学方面的水平，但这和你对韩寒代笔问题的判断力没关系的，我只是觉得你对韩寒和韩寒的作品不够了解而已。

补充：因为你对韩寒和韩寒的作品不够了解，所以你的判断不够综合和全面，而几乎全是参考别人的旁证，通过分析别人的论证获得得自己的判断，这种间接的方式本身就很可疑。何况在你借鉴的这些质疑和反质疑声音中，质疑一方总是占有主动权的（质疑永远是主动的，辩白永远是被动的）。

作者: asui1003 时间: 2012-5-2 14:49
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-2 14:59 编辑

陈树泳发表于 2012-5-2 13:06
阿穗，应该冷静一点，像“你这脑筋确实不该辍学。”这句话不该说。如果说了凡讲到NGO是题外话，你在这回复里 ...

如果现在有和质疑韩寒的一样多的人来质疑你的小说不是你写的，同样可以举出成千上万条“感觉”和“证据”，这些证据的可信性大概从0%-80%不等吧。你关心的那些概率是扯淡的，例如我质疑你：为什么你的同学毕业后都去公司上班，只有你一人选择写作？你班里有20人，如果只有一个人选择写作的话，这个人是你的概率只有5%对吧？那你的作品是自己写的概率就只有5%，很可能是另一个人写了小说用你的名字发表。然后我举出一些补充资料，证明文学专业生毕业去公司上班是多么普遍和合情合理的事，而选择写作是多么奇怪不可思议的决定。再找几个人来旁证，表达一番他们认识的几百个文学生，最后选择写作的一个也没有。就这样，一个从不关心你的旁观者看到这么海量的“证据”，虽然都不是“确证”，但怕且也要开始怀疑你了。更可怕的是海量的这些“证据”还被他们叠加考虑用作判断！你只是没类似的遭遇而已，但我有过。
（这个例举得有点粗糙的，但真要逐字逐句从你的小说里挑“不可能”，我没那时间精力，但确实可以做到。）

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-2 15:01
很多人在韩寒问题上突然正确、高大或“站在了更权威的视角上”。我不知道阿穗有没有这种感觉

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-2 15:11
确实需要沉淀一下想法。。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-2 15:16

asui1003 发表于 2012-5-2 14:49
如果现在有和质疑韩寒的一样多的人来质疑你的小说不是你写的，同样可以举出成千上万条“感觉”和“证据” ...

其实阿穗，我特别想确证一下，你（们）认为韩寒没有代笔的依据是不是因为：
1、至今为止还没出现“铁证”，所以不能做“有罪推定”，也因此只能认为他没有代笔？
2、你（们）认为那些所谓的证据都不足以成为证据，连间接证据都算不上，所以质疑者其实没有任何证据而是在“构陷”？
3、你（们）认为那些证据只表明韩寒的写作、包括文学事件（比如萌芽获奖、小说出版等）存在问题，但这与“韩寒有人代笔”是两个命题，因此即使表明文学事件有问题也不能证明有代笔？
4、根据你（们）自己的阅读能力和理解能力以及写作经验，觉得韩寒的作品一脉相承，不存在代笔？
5、因为方舟子招嫌，且他自己也有问题，所以对由他发起的“打假”存在疑惑。

以上原因可以多选，或者还有别的原因的话，也可以补上。。。主要是我看大家讲这么多，话题越来越散，觉得是不是聚拢来聊一下比较好。
好在现在大家都还比较理性，极少的几句情绪化之言也能被适时控制，这种氛围适合讨论的。。。

作者: asui1003 时间: 2012-5-2 15:33
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-2 15:36 编辑

顾耀峰发表于 2012-5-2 15:16
其实阿穗，我特别想确证一下，你（们）认为韩寒没有代笔的依据是不是因为：
1、至今为止还没出现“铁证” ...

1、不对。我反复说了，既然没百分百确凿的证据出现，我们对此的客观态度就只能是“存疑”，而不是“他没代笔”的定论。而在客观态度以外，我们可以讨论各自主观的判断。所以我以身作则劝说大家以“我相信”来进行讨论。我们这里不是法庭，法庭只做客观判断，或者有时以主观的方式做客观判断；而我们这里是直接讨论各自的主观判断。否则你认为大家还能讨论什么？

2、现在质疑韩寒的有些可以做间接证据啊，而且，从来没有只因为举证不确凿就判举证人“构陷罪”的，除非其所举的证据本身就是捏造的。我不是法学专业，但这是常识吧。我当然不会那样认为。

3、文学事件我不知道有没问题，我不了解韩寒获奖和出版方面的事情经过，我不讨论我不了解的内容。我只针对韩寒的作品本身，和通过韩寒的言论对他的了解，这些是我掌握的信息，据此谈自己如何判断他的作品有否代笔。

4、这个我已经表明过，就我读过的韩寒的几部作品和大量博文，确实很像是一个人写的，这是根据我写作者的能力做的判断，当然客观上说不会百分百准确，大家相不相信我的判断随便。但他后期的小说我没读过，我不置评。

5、我起码还在豆瓣上写过文章挖苦过韩寒，这里很多人读过，但我从来没对方舟子有过微辞，我不知道别人的情况，在我这儿绝对不会因为对一个人的喜恶而影响对事情的判断。就事论事，而不是因人废事。当然，大家相不相信我随便。

作者: 井井回 时间: 2012-5-2 16:52

段林发表于 2012-5-2 14:40
高帅富才是最好的镜子

高帅富这面镜子完全能被韩寒这面镜子涵盖。。

作者: asui1003 时间: 2012-5-2 17:38
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-2 18:08 编辑

顾耀峰发表于 2012-5-2 15:16
其实阿穗，我特别想确证一下，你（们）认为韩寒没有代笔的依据是不是因为：
1、至今为止还没出现“铁证” ...

补充一说：因为大家在说的都是主观判断，所以你的判断和我的判断不一样是很正常的，都说了是主观，肯定不可能人人相同；而我不同意你的判断，你也不同意我的判断，这才产生了讨论吧；我从来不认为这种讨论中某方必须说服对方，大家只要把自己的判断依据说清楚，然后挑出对方判断依据中不合理不可信的成分，说清理由，这样就行了，讨论过程会留下来，后人看了也能有参考和产生自己的判断；这种讨论别把最后的结论看得太重，因为韩寒那边没新情况的话，我们这里永远不会有结论，而讨论过程中大家的思维方式和表达才是重要的，就让分歧留到最后好了；相反，如果哪方一心想消除分歧，过于心切，这就僭越了这场讨论本身的限定，很容易因焦急懊恼而产生误会。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-2 18:36

亢蒙发表于 2012-5-2 12:37
凌丁老师您病了！

“因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父比韩寒更不可能写出《三重门》”

这个观点的依据是什么呢？我很奇怪。常识来说，成年人描写高中生甚至小学生的生活、或者仿写高中生的文章的可能性要比反过来要高啊。比如，三重门（废稿）里写雨翔政治没考好是因为时政里考了“葛州坝”，而这是80年代初的时政——这种高中生写高中生活的时政考试却考的是十几年前时政的情况，可能性应该更低吧？

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你可以来诊诊，病在何处？

作者: 凌丁 时间: 2012-5-2 18:48

asui1003 发表于 2012-5-2 14:49
如果现在有和质疑韩寒的一样多的人来质疑你的小说不是你写的，同样可以举出成千上万条“感觉”和“证据” ...

这里你对概率的理解是错误的，你举的那些事件不是独立事件，它们的叠加不能加强证据。你这样计算概率是犯了基本错误。

以抛硬币为例，每次抛的结果都是独立的，不依赖另一次的结果，这样可以概率连乘，100次均为正面的概率就极低了。

但是你刚才举的这个例子，只需要用“你喜欢写作”就能全部解释了，喜欢写作，所以二十人中只有他一个人中去写作，同样喜欢写作，所以更多数量的人中他选择去写作，这两个不是独立事件吧？所以再叠加也不能加强证据。你想一想啊。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-2 21:25
阿穗是个实诚人，亮观点、亮自己的思维图，我觉得这是健康的讨论。因为，在这样的讨论氛围中，无论对错，都只是信息掌握量和对信息的采信能力、辨析能力上的区别，无关乎品格。

1、不对。我反复说了，既然没百分百确凿的证据出现，我们对此的客观态度就只能是“存疑”，而不是“他没代笔”的定论。而在客观态度以外，我们可以讨论各自主观的判断。所以我以身作则劝说大家以“我相信”来进行讨论。我们这里不是法庭，法庭只做客观判断，或者有时以主观的方式做客观判断；而我们这里是直接讨论各自的主观判断。否则你认为大家还能讨论什么？
——你说的没错，在没有确凿证据时，我们的客观态度只能是“存疑”而不是“他没代笔”的定论。事实也正如此，目前对韩寒的态度，我是坚定地认为“他有问题”，但不知道问题有多大。阿穗你应该认可我这个说法还是客观的吧？也正因为这里不是法庭，所以没有人给他定罪，没有人给他宣判。这就是黑蓝讨论和微博讨论的一个区别所在。你说到“主观判断”，我想，你应该不是把这个词定义为“所有经过大脑的思维活动”吧？倘如此，那世上人类一切表达都是主观判断，那也就不存在法庭宣判了。事实上，主观判断也好，客观陈述也好，它一定有个衡量的准则，那就是以“已经呈现的事实”为准，以合乎逻辑的推论为法，同时寻找到支持逻辑链成立的站地住脚的证据。韩寒完全可以针对这两点展开他的自救——你看，到现在我还在为韩寒支招呢。
基于你这一条的表态，结合你自己说的第四点，你是不是也改把自己的观点修正为“韩寒存疑”，而不是此前你说到的“他没有代笔”呢？

2、现在质疑韩寒的有些可以做间接证据啊，而且，从来没有只因为举证不确凿就判举证人“构陷罪”的，除非其所举的证据本身就是捏造的。我不是法学专业，但这是常识吧。我当然不会那样认为。
——说得好！现在有些质疑可以成为间接证据。因此，一部分证据已经成立了，而且没有被解释得通，那么，韩寒以及挺他的人，还是要认可“韩寒存疑”这个基本事实的吧？我也再强调一次，因为现在还没有确凿的直接证据，所以并不是宣判，如果有了，那就是直接的定论，也就无须讨论了。

3、文学事件我不知道有没问题，我不了解韩寒获奖和出版方面的事情经过，我不讨论我不了解的内容。我只针对韩寒的作品本身，和通过韩寒的言论对他的了解，这些是我掌握的信息，据此谈自己如何判断他的作品有否代笔。
4、这个我已经表明过，就我读过的韩寒的几部作品和大量博文，确实很像是一个人写的，这是根据我写作者的能力做的判断，当然客观上说不会百分百准确，大家相不相信我的判断随便。但他后期的小说我没读过，我不置评。
——这两点，我在开头已经说到了，这个事件我们之间的讨论是个信息掌握和对信息的采信、辨析能力的差异。既然你对他文学活动不了解、也不参与讨论，那当然也就不能说“他一定没问题”。

5、我起码还在豆瓣上写过文章挖苦过韩寒，这里很多人读过，但我从来没对方舟子有过微辞，我不知道别人的情况，在我这儿绝对不会因为对一个人的喜恶而影响对事情的判断。就事论事，而不是因人废事。当然，大家相不相信我随便。
——这一点，我起初提及对方舟子的看法，是因为有人（未必是你）已经多次提到因为方自己有问题，因此他的质疑也就不那么干净。事实上，我对方在其他事情上的微词颇大，但并不表示他在质疑韩寒事件中就必须为其他事情买单。更何况，倒韩倒成现在这种局面，更多的力量是来自于众多群众提炼出来的那些证据，而这些证据又经过韩粉们的反扑不倒。但我觉得你这样的表态，至少在我们之间的讨论就少掉一个潜在的障碍了，以后也可不用再提方舟子本人的一二三四。

在黑蓝对韩事件的讨论，我自己力图始终控制在就事论事（当然，我在黑蓝之外也从未落笔谈过韩寒事件，也从未将在黑蓝的讨论扩散到其他地方比如微博，是因为我还是想保持在黑蓝讨论韩寒的纯粹性和理性）。有一点你必须承认吧：即便你自己根据自己的经验相信他一部分作品没有代笔，但始终无法颠仆掉那些证据的成立，因而“韩寒存疑”其实就是你潜在的态度。

对韩寒事件的讨论，至少在你我之间，我更愿意看到彼此在获得信息、掌握常识、以及梳理自身逻辑判断能力方面的碰撞，这种讨论，也许是大有稗益的。
也许在未来的某个时刻，我们可以越过这个具体事件，而进入到其衍生意义的讨论中。但这，必须以具体事件的讨论为基石，夯实了房基之后，衍生意义的思维碰撞才更健康和价值最大化。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-2 21:27

凌丁发表于 2012-5-2 18:36 “因为《三重门》里写了很多初高中寄读生的经历，和韩父读初高中那个年代的情况显然不对应——事实上韩父 ...

您呀，对葛洲坝的问题就体现出来啦，您把小说当成纪录片啦

作者: 姚品 时间: 2012-5-2 22:41
没读过他的书。之前关注一些事件时候浏览过他的博客：火灾时候他路过，手表也带过，“Leslie”叫的很肉麻，“让子弹再飞一会”也很别扭，看到公车，地铁的凡客的广告感觉很做作，当然人活着是需要花钱的，可他的长相还没有我家门口衣服店里整天打游戏的男店主好看，只是那男的没有他高，比例还是不错的。既然都做父亲了为什么不多点时间陪陪女儿呢?我是这样想的，算是在讨论韩寒吗？

作者: 了凡 时间: 2012-5-2 23:09
胡安焉，我只对你再说一次，我说你说的一点没错。你丧失了冷静和理智，真该和那些考据癖们学习学习，踏踏实实做点功课再说话。我的原话就在论坛里，找出来一点不困难：“另一方面，那些有头脑的人对韩寒恬不知耻的吹捧，也让我对这个社会的判断有误。我退学这样的决定，虽然是很个人化的决定，但也不能不说和这种所营造的虚假的社会知识有关。”我这句话里一点也没说我退学有韩寒什么责任。你再三说别人都没读过韩寒的原作，别人说读过，你就说别人都没好好读过。我觉得真正该潜下心来认真阅读的人是你，真是一点没错。
我对于韩寒的批评，不仅仅在于韩寒的所作所为，也在于他身上所折射出的社会问题。在这里，我觉得我也很有必要再解释一下我的发言。因为在中国，绝大部分人对NGO是缺乏了解的，我却以为有些知识是常识，没有做到充足的解读。
为什么我在批评韩寒（亦或可以说是批评韩寒的社会价值）时，要提到NGO或者体制外力量，而不是文学。因为在文学上，稍微有点阅读能力的人都知道韩寒写的不怎么样，确实不值得浪费更多的严肃批评。这个社会对韩寒最大的误读不在于他是文学上的天才少年，有点脑子的人都知道那是商业炒作。但是很多掌握社会舆论的人在吹捧韩寒的社会公民价值，认为对这样的一个人要爱护，这一点颇能糊弄人。（我停一会继续写）

作者: 了凡 时间: 2012-5-2 23:34
要睡了。等有空再来回吧。明儿还得上半呢。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-2 23:36

亢蒙发表于 2012-5-2 21:27
您呀，对葛洲坝的问题就体现出来啦，您把小说当成纪录片啦

另外，小说是虚构的，我赞同。但虚构的文字也会留下时代等真实信息的记录。
韩寒说：吴承恩去过西天吗？（西游记不是也写出了吗？）
但正是因为吴承恩没有去过西天，所以西游记里的西天才有东土的建筑风格。如果西游记里的西天像真正去过西天的丘处机所描述的那样，那么吴承恩很可能有代笔哦。这就是虚构文字留下的真实信息。（参见一刺的一篇文章）

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 00:31
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-3 00:40 编辑

顾耀峰发表于 2012-5-2 21:25
阿穗是个实诚人，亮观点、亮自己的思维图，我觉得这是健康的讨论。因为，在这样的讨论氛围中，无论对错，都 ...

我解释下为什么说我们双方都只是在做主观判断，我举例“四两拔干片”的疑点说明：

这个手稿错误你认为是拼音输入法录入造成的，否则不可能五个字错了三个；但我认为，拔和拨、干和千、片和斤的拼音字键都不相近，录错的可能性不大，相反，这三对字的字形相近，所以我倾向于这是韩寒自己的笔误，而不是抄稿子跟着抄错。——这里我和你的判断相左，我们的判断都是主观的对吧？因为韩寒是错在笔误的可能性和错在照抄拼音输入稿的可能性，两种可能性都没绝对的优势，不是你所说的“已经呈现的事实”。而只要我们涉及对可能性的判断和选择，就肯定是主观的。在其它所有质疑观点上的情况都一样，不信你举例反证，我们的分歧全是倾向于事情的不同可能性而已。

而你说的“质疑逻辑链”必须建立在有关联的质疑上，但我现在看到的是，质疑方的大多质疑点是孤立的：写作时间不符、引用量巨大、手稿很干净、韩寒从不公开谈写作等等，这些孤立的质疑“点”不能构成“链”，除非你们找到递进关联的质疑点。

另外是，质疑的一方确有可能构成“质疑逻辑链”，但我不可能构筑同样的“反驳逻辑链”。因为我不是韩寒本人，我对信息了解有限。像你说的，我只是凭自己掌握的信息和对信息的采信能力表达观点。我总是被动的，必须你们先提出了质疑我才能回应；且也比你们累，因为你们的质疑可以网上找现成的粘贴上来，我的回应却要自己分析判断和回复。其实我做的是反质疑你们提出的疑点的可信性，以及质疑你们的质疑方式：

我感觉你们有以概率计算方式质疑韩寒的嫌疑，比如：《三重门》的写作时间不合理，他同学记错的可能性约有30%；《三重门》的引用量巨大，他本人能写出的可能性约有20%；《三重门》的手稿很干净，是真实手稿的可能性约有40%。然后，以算术方式：

30%x40%x20%=2.4%

于是你们得出《三重门》是韩寒自己写的可能性只有2.4%，即他有代笔的可能性是97.6%，差不多能肯定了。

为什么我怀疑你们有这种思路倾向呢（只是倾向，而非真用了我举例的方法计算），因为凌丁老师总是诘问：“多种巧合同时成立的可能性有多大？”——所以，无论你们质疑方有没这样想，我都先反驳了这种思路。我也提出过《三重门》是韩寒写的理据：他的多部作品从内容到风格高度一致、他的杂文和博文里存在大量《三重门》的经历材料和思维材料、他的父亲不大可能写出《三重门》——我也可以从这些方面计算《三重门》是韩寒自己写的可能性，并得出《三重门》有9X%的可能性是韩寒本人写的的结论——和你们的结论完全相反。

很明显这样的计算是无意义的，因为用同样的方法站在两个角度，可以算出完全不同的结论。概率方法不适合用来判断韩寒事件，因为在上例中，被我们挑出来统计的都是对自己有利的统计点，这种统计点的选取方法不科学（可能也无法科学），所以不能支持概率计算法（及类似的思路）。

通过上段论证我想彻底反对掉你们反复提的那句“多种巧合同时成立的可能性有多大？”——这句话是无意义的，不能被作为判断韩寒有否代笔的参考。

我还在意的一点是，对于事前没读过韩寒作品的讨论者，比如树泳，比如SHEP，他们在接触到间接材料时被误导的可能性有多大。比如那个《三重门》引用著作一览表，乍看很惊人，其实这些著作里或多或少都有些句子已成了民间众口想传的“格言金句”，及常被人提及的典故和道理，韩寒只是听过这些东西并在写作时取巧化用，这根本不需要他读多少书或具备多少知识量。但是对于没读过《三重门》的人来说，看到这种考据癖列出的貌似客观其实有误导作用的一览表，难道完全不会受到其迷惑而作出误判？如果我没读过《三重门》我真可能被这个表唬住；但因为我读过，所以我看到这个表觉得好笑：那么肤浅俗白的一本小说，却被死脑筋的考据癖整出这种表来，使没读过《三重门》的人误以为里面真藏有惊人的知识量。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 00:32

凌丁发表于 2012-5-2 23:36
另外，小说是虚构的，我赞同。但虚构的文字也会留下时代等真实信息的记录。
韩寒说：吴承恩去过西天吗 ...

您的解释不能让人信服。吴承恩的问题已经能说明“葛洲坝”的问题啦。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 00:40

亢蒙发表于 2012-5-2 21:27
您呀，对葛洲坝的问题就体现出来啦，您把小说当成纪录片啦

asui1003 不是年纪问题，而是韩父没读过90年代的补习班，没参加过90年代的中考，没读过90年代的寄宿高中，没以平辈身份和90年代的中学生打过交道并观察他们，他都没这些经历，如何在小说里处理这些材料？是想当然地瞎编？

——你这样逻辑很难自洽啊，韩寒没练过武术，混过江湖，怎么在《长安乱》里处理这些材料啊？没让狗教过课，没学狗吃过屎，怎么在《光荣日》里处理这些材料啊？

我举葛洲坝这个例子（当然不止这一个例子）只是让你比较一下哪种更有可能？是一个中年过来人写出少年经验更有可能？还是一个少年人写出中年过来人经验更有可能？

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-3 00:47
真是观看一场扑朔迷离的辩论，胜读四年该死的大学。继续围观文字直播。

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 00:52
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-3 00:53 编辑

凌丁发表于 2012-5-3 00:40
asui1003 不是年纪问题，而是韩父没读过90年代的补习班，没参加过90年代的中考，没读过90年代的寄宿高 ...

确实是中年人写出少年经验更有可能，但是，虚构题材可以凭想象，比如武侠小说，瞎编不会出漏洞，因为读者不会拿武侠小说里的世界来比较真实世界；可是，写实题材的小说，如果材料都是凭想象，或多或少会脱离现实吧，那读者读的时候就会发觉这书里写的不是当下学生的生活，我也会察觉。

葛洲坝我读书时好像也考过，虽然我比韩寒大几岁，我是九十年代初念中学的。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 01:02
我也考过葛洲坝的，我比韩寒还小几岁呢

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 01:23

asui1003 发表于 2012-5-3 00:31
我解释下为什么说我们双方都只是在做主观判断，我举例“四两拔干片”的疑点说明：

这个手稿错误你认为 ...

我也提出过《三重门》是韩寒写的理据：他的多部作品从内容到风格高度一致、他的杂文和博文里存在大量《三重门》的经历材料和思维材料、他的父亲不大可能写出《三重门》——我也可以从这些方面计算《三重门》是韩寒自己写的可能性，并得出《三重门》有9X%的可能性是韩寒本人写的的结论——和你们的结论完全相反。
很明显这样的计算是无意义的，因为用同样的方法站在两个角度，可以算出完全不同的结论。概率方法不适合用来判断韩寒事件，因为在上例中，被我们挑出来统计的都是对自己有利的统计点，这种统计点的选取方法不科学（可能也无法科学），所以不能支持概率计算法（及类似的思路）。

========================================
由于你这个计算过程没有说具体，不清楚你是怎样计算概率的。你可以尝试说清楚计算过程。

我理解的不一定对，假定我们讨论下韩仁均写《三重门》的概率是多少，如果概率极低，则近似于韩寒写了《三重门》。
那么你如何来计算这个问题的概率呢？你可能会这样列举：
1.韩仁均没有上过90年代中学而写出这状况的概率为 1/3
2.韩仁均没有参加过90年代文学社而写出这状况的概率为 1/3
3.韩仁均没有谈过90年代恋爱而写出这状况的概率为 1/3
4,5,6,7,8,然后你把这些概率相乘，得出韩仁均写三重门的概率极低，因而韩寒写三重门的概率高。

这样符合你的计算方法吗？

如果符合，那么这样计算是不对的。为什么呢？以上各点其实不是独立事件，都可以用“韩仁均没有亲身经历过90年代中学生生活”来概括，不能采用连乘，也不能通过叠加而加强证据。
而“韩仁均没有亲身经历过90年代中学生生活却写出了三重门的概率”只有1/3吗？显然有许多人不会怎么认为，这个问题仁者见仁，此处略过不谈。

那么如何来用上述方法计算韩仁均写出三重门的概率呢？
如果你能找出下面这些证据：
1.韩仁均英文水平很差无法掉英文书袋
2.韩仁均阅读水平很差无法掉中文书袋
3.韩仁均写作能力很差以至于没能力写三重门
4.韩仁均工作很忙根本没有时间写三重门
5.韩仁均单位和家里都没有电脑也不会打字没法输入三重门电子稿
6,7,8,9,10
列举一些这样的独立的事件，再和“韩仁均没有亲身经历过90年代中学生生活”放在一起，则可以降低韩仁均写三重门的概率。

这事不能简单使用概率连乘方法来判别，每个事件的概率难以确定，是否独立事件的判定有时也会模糊、有争议，可能会有更复杂的概率计算方法（我现在也忘了，以前也没学好），但总体方向是不差的，是可以加强证据的，归纳逻辑也是可靠的。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-3 01:37
本帖最后由顾耀峰于 2012-5-3 01:43 编辑

asui1003 发表于 2012-5-3 00:31
我解释下为什么说我们双方都只是在做主观判断，我举例“四两拔干片”的疑点说明：

这个手稿错误你认为 ...

阿穗，我一再说，我们之间的讨论是信息的采集、对信息的辨析能力之间的差别。是不是并没有得到你的重视？

你看，你对公开呈现的信息的了解真是少之又少。“四两拔干片”的笑话不是“我认为”的，更不是“拼音输入法”，而是，它清清楚楚、明明白白出现在韩寒晒出的手稿上。注意，是手稿！手写稿！在思维带动手的写作中（假定这是韩寒写作中的稿子），这得有多大的无知才能把这么口口相传滚瓜烂熟的熟语写成这样啊！你能不能有合理解释？反正韩寒对此没有公开解释。

你的信息采集错误，还想当然冠之以“你认为”“拼音输入法造成”，自然就难免得出奇怪的结论。

至于说到概率，说到“多种巧合同时成立的可能性有多大？”这句子，你引用的是凌丁的话，不过，我也有类似的句子类似的意思表达，因此我来告诉你我讲这句话的目的指向哪里：这不是来证明韩寒一定有代笔，但这至少证明韩寒是可疑的，一如某人恰巧在某时经过某处，某处又恰巧发生抢劫，劫匪留下的刀子上恰巧有你的指纹，旁人又证明劫匪的身材与此人很像，种种巧合加在一起，你说某人的嫌疑有多大？——注意，这是多种巧合同时成立，你能说某人不可疑吗？此人就不需要证明一下他与此劫案无关吗？
因此，这句话的意义就在：这么多巧合叠加在一起，表明他的疑点很大，需要自证。
你不能把概念偷换成“一定是”，进而否定此句的无意义。

中间你还说到了因为你不是韩寒，信息了解有限。既如此，那你又哪里来的勇气在面对这些疑点的时候为他做无罪辩护呢？你既然为他作无罪辩护，那要相应地跟上对证据、对疑点的有力反驳，否则，那真是太“主观判断”了。
此外你也说到了你总是被动的，这没错，你一定是被动的。原因在哪儿？不在因为首先有质疑你才能辩驳，而在于，你面对的那些证据、也就是我始终提到的那些疑点，是被众多韩粉们洗刷过但没成功，你面对的是众人智慧和劳动力的成果，那你有没有能量付出相应的智慧和劳动力，去获得更多更有效的信息反对它？仅凭自己的猜想和分析，当然很累。
我当然很轻松，因为我只需要去看那些证据疑点有没有被击破。韩寒的真假问题，也就是集中在这些疑点是否能被辨析清楚上。
在疑点还没击破之前，你认可一下“韩寒存疑”，为何如此艰难？又为何经常自己的说法前后矛盾？真的，在疑点面前保持怀疑态度，这是对真相的尊重，不丢份。

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 07:47
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-3 08:51 编辑

你看，你对公开呈现的信息的了解真是少之又少。“四两拔干片”的笑话不是“我认为”的，更不是“拼音输入法”，而是，它清清楚楚、明明白白出现在韩寒晒出的手稿上。注意，是手稿！手写稿！在思维带动手的写作中（假定这是韩寒写作中的稿子），这得有多大的无知才能把这么口口相传滚瓜烂熟的熟语写成这样啊！你能不能有合理解释？反正韩寒对此没有公开解释。

你在“【调查】黑蓝的写作者们，你们认为韩寒是假冒作家吗？”这张帖的第3页回复里，说了如下这句话：
4、“四两拔干片”的笑话，即生铁提到的“手稿上出现拼音键盘方式的笔误”。
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上面这句话是你说的，你做了“‘四两拔干片’是拼音键盘造成的”的判断，并不是我“想当然冠之”于你的。

中间你还说到了因为你不是韩寒，信息了解有限。既如此，那你又哪里来的勇气在面对这些疑点的时候为他做无罪辩护呢？你既然为他作无罪辩护，那要相应地跟上对证据、对疑点的有力反驳，否则，那真是太“主观判断”了。

我最初确实对公开的质疑信息了解甚少，但在这儿讨论了几天，我对大家提供的证据已读了很多，越读越有底气。我已经尽所能地对你们提出的每条疑点的可信性提出了反质疑，我回帖一直就在做这件事，我觉得我的反驳挺有力的。但我的力是针对你们证据的可信性程度，而不是你希望的彻底证伪你们的证据，这根本不可能。你们提的疑点都不是百分百可信的确证，我对这些疑点的可信性的质疑当然也不用百分百去证伪，用大白话说：我只要把你们原本以为有八分可信的疑点批驳到只有四分可信，我的作用就达到了。你们是“控方”你们都提不出百分百的确证，我不觉得你们因此就不能质疑，现在你难道因为我不能百分百证伪你们的疑点而否定我“辩护”的资格？如果你这要求合理，相当于宣布除了韩寒来自证，别的你们什么都不想听了——那凌丁老师还在这儿发帖征求大家观点，不是变得很虚伪了吗？

此外你也说到了你总是被动的，这没错，你一定是被动的。原因在哪儿？不在因为首先有质疑你才能辩驳，而在于，你面对的那些证据、也就是我始终提到的那些疑点，是被众多韩粉们洗刷过但没成功，你面对的是众人智慧和劳动力的成果，那你有没有能量付出相应的智慧和劳动力，去获得更多更有效的信息反对它？仅凭自己的猜想和分析，当然很累。
我当然很轻松，因为我只需要去看那些证据疑点有没有被击破。韩寒的真假问题，也就是集中在这些疑点是否能被辨析清楚上。

“猜想”其实就是“不充分的证据”，你们暂时的“证据”其实都只是猜想。而我的“猜想和分析”其实就是对可能造成你们提出的那些疑点的事情经过的充分想象。我们双方是做同样的事情。如果你们那些疑点不只是猜想，而是充分的证据，那韩寒代笔一事早有定论了，我们就不用在这讨论了，对吧？又说，其实我也可以很轻松，因为在你们那些质疑的猜想中，暂时还没一条是属于确证的，我也可以喝着茶等着看你们什么时候找到确证。但凌丁老师发起这场讨论目的显然不在此，他应该就是想听听不同方面的“猜想”嘛。

在疑点还没击破之前，你认可一下“韩寒存疑”，为何如此艰难？又为何经常自己的说法前后矛盾？真的，在疑点面前保持怀疑态度，这是对真相的尊重，不丢份。

这个冤枉我了，我反复多次表达过韩寒存疑。不懂你说我前后矛盾在哪里，我在疑点面前一直保持怀疑的态度，我反复说这件事的真相是“存疑”的，这不就是“韩寒存疑”的同义表达？我哪里怕丢份，我举错一个例，马上向凌丁老师道谢，承认这个例错了。“对未知的真相保持怀疑的态度”也是我在讨论里一再重申的，可能讨论得太久了，你都忘了我说过什么，现在拿我表达过的观点来要我承认。

作者: wqawqa 时间: 2012-5-3 08:39
本帖最后由 wqawqa 于 2012-5-3 08:39 编辑

哈哈，找来酒叔试写一个现在的高中生在校园谈恋爱的故事怎么样

我看酒叔肯定比韩仁均强多了。

虽然俺离开校园几年了，和现在的高中生在生活细节、经验上也肯定有了些不同，不过俺比较靠近，还是能评判一下是不是靠谱的。

我开玩笑的，你们继续

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 08:42
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-3 08:52 编辑

凌丁发表于 2012-5-3 01:23
我也提出过《三重门》是韩寒写的理据：他的多部作品从内容到风格高度一致、他的杂文和博文里存在大量《 ...

如果你能找出下面这些证据：
1.韩仁均英文水平很差无法掉英文书袋
2.韩仁均阅读水平很差无法掉中文书袋
3.韩仁均写作能力很差以至于没能力写三重门
4.韩仁均工作很忙根本没有时间写三重门
5.韩仁均单位和家里都没有电脑也不会打字没法输入三重门电子稿
6,7,8,9,10

凌丁老师你明知这些东西在这儿跟帖的人是找不到的，我甚至连韩父的出生年份都搜不到，你要的这些恐怕只能由韩寒父子来自证了。你这不是变着法子说：除非韩寒父子来自证，否则你们说什么都木有用～（但如果你真这样想，我们不都被你耍了吗？）

题外一说：虽然我理解韩寒的性格为什么会在这次质疑中放弃自证，但我不赞同。我觉得他应该自证。另外那个2000万悬赏也太傻气，把他一贯的性格缺陷暴露无遗了。

由于你这个计算过程没有说具体，不清楚你是怎样计算概率的。你可以尝试说清楚计算过程。

双方用概率分析问题的过程（这只是把思路用算式表达，并非说你们曾做过这个计算或同意这些数据）：

你们：
《三重门》的写作时间不合理，他同学记错的可能性约有30%；
《三重门》的引用量巨大，他本人能写出的可能性约有20%；
《三重门》的手稿很干净，是真实手稿的可能性约有40%。
然后，以算术方式：30%x40%x20%=2.4%

于是你们得出《三重门》是韩寒自己写的可能性只有2.4%，即他有代笔的可能性是97.6%，差不多能肯定了。

我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
然后以算术方式，叠加考虑这些因素：30%x40%x20%=2.4%

于是我得出《三重门》是代笔写的可能性只有2.4%，即他是自己写的可能性高达97.6%，差不多能肯定了。

重贴一遍：很明显这样的计算是无意义的，因为用同样的方法站在两个角度，可以算出完全不同的结论。概率方法不适合用来判断韩寒事件，因为在这种思路里，被双方挑出来统计的都是对自己有利的统计点，这种统计点的选取方法不科学（可能也无法做到科学），主观挑选的统计点不能应用于概率计算法（及类似的思路）。通过上面的论证我是想彻底反驳掉你们反复提的那句“多种巧合同时成立的可能性有多大？”——这句话是无意义的，不能被作为判断韩寒有否代笔的参考。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-3 10:25
插一句，四两拨千片以及类似的错误，在你们看来是匪夷所思，似乎只有抄错的可能，但在我们基层语文教学工作者眼中，这样的笔误在学生那里比比皆是。同音字、形近字都可能写错，比如“力拔山兮气盖世”，多少学生写成“力拨山兮气盖世”，“山清水秀”，写成“山青水秀”，“境界”写成“镜界”……诸如此类，信手拈来，根本不能作为手抄书的证据。

好了，你们继续。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 10:50
“我最初确实对公开的质疑信息了解甚少，但在这儿讨论了几天，我对大家提供的证据已读了很多，越读越有底气。我已经尽所能地对你们提出的每条疑点的可信性提出了反质疑，我回帖一直就在做这件事，我觉得我的反驳挺有力的。但我的力是针对你们证据的可信性程度，而不是你希望的彻底证伪你们的证据，这根本不可能。你们提的疑点都不是百分百可信的确证，我对这些疑点的可信性的质疑当然也不用百分百去证伪，用大白话说：我只要把你们原本以为有八分可信的疑点批驳到只有四分可信，我的作用就达到了。你们是“控方”你们都提不出百分百的确证，我不觉得你们因此就不能质疑，现在你难道因为我不能百分百证伪你们的疑点而否定我“辩护”的资格？如果你这要求合理，相当于宣布除了韩寒来自证，别的你们什么都不想听了——那凌丁老师还在这儿发帖征求大家观点，不是变得很虚伪了吗？”

顶阿穗

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-3 11:25
你在“【调查】黑蓝的写作者们，你们认为韩寒是假冒作家吗？”这张帖的第3页回复里，说了如下这句话：
4、“四两拔干片”的笑话，即生铁提到的“手稿上出现拼音键盘方式的笔误”。
-------------------------------------------------
上面这句话是你说的，你做了“‘四两拔干片’是拼音键盘造成的”的判断，并不是我“想当然冠之”于你的。——很显然，生铁那句话是意思没有完整表达的句子，联系他的语境可判断出他指向的意思是：手稿上出现电脑方式的错误、手稿上出现难以用手写思维解释的错误。我在引用他句子的时候，自然不会、也没必要补充满他的意思后再引用。更何况我在这里也没有做判断，只是将“四两拔干片”作为一个例子存在，你这种误读实在低级。

我最初确实对公开的质疑信息了解甚少，但在这儿讨论了几天，我对大家提供的证据已读了很多，越读越有底气。我已经尽所能地对你们提出的每条疑点的可信性提出了反质疑，我回帖一直就在做这件事，我觉得我的反驳挺有力的。但我的力是针对你们证据的可信性程度，而不是你希望的彻底证伪你们的证据，这根本不可能。
——很好啊，欢迎反质疑。但无论质疑还是反质疑，到最后必须落到时间地点人物事件（尤其是事件的呈现）等等这些实实在在的地方，那些疑点，哪一条不具备实在的要素呢？反观你的“反质疑”，都只是你的猜想，你的单方面的分析认为，没有实在要素，所以根本构成不了对疑点的有力冲击。我们经常说“大胆假设、小心求证”，现在你的反质疑也还都停留在“假设”阶段，那么你的求证呢？在哪里？求证过程一方面是逻辑链的完善，更重要的一方面是要将证据落实。这些，你都没有。
统观这里挺韩者，也统统没有将证据落实的过程，统统都停留在“假设”阶段，并将假设误解为“分析”。
呈现的事实，这非常重要！之前一直提到的让韩寒自证，方式可以是辩论、也可以当众写作，这都是设想，但目的都是要“呈现的事实”。

“猜想”其实就是“不充分的证据”，你们暂时的“证据”其实都只是猜想。而我的“猜想和分析”其实就是对可能造成你们提出的那些疑点的事情经过的充分想象。我们双方是做同样的事情。如果你们那些疑点不只是猜想，而是充分的证据，那韩寒代笔一事早有定论了，我们就不用在这讨论了，对吧？又说，其实我也可以很轻松，因为在你们那些质疑的猜想中，暂时还没一条是属于确证的，我也可以喝着茶等着看你们什么时候找到确证。但凌丁老师发起这场讨论目的显然不在此，他应该就是想听听不同方面的“猜想”嘛。
——你说的片面了。在“韩寒存在疑点”这件事上，这已经不是猜想了，而是那些呈现的疑点证明了这个事实。我一再说，只要那些疑点没有被击破，“韩寒有问题”就是个呈现的事实。这不是想象。

这个冤枉我了，我反复多次表达过韩寒存疑。不懂你说我前后矛盾在哪里，我在疑点面前一直保持怀疑的态度，我反复说这件事的真相是“存疑”的，这不就是“韩寒存疑”的同义表达？——唉，怎么跟你说你才明白你表达上的问题呢？我就在技术上跟你讨论吧：“真相存疑”完全不是“韩寒存疑”的同义表达。在目前语境下，“真相存疑”中“真相”是不确定变量，因此“真相存疑”的意思指向也会发生变化，对于铁杆韩粉来说，“真相”就是“韩寒没有任何问题”，那“真相存疑”会指向“韩没有任何问题，这是存疑的”；对于一些反韩的人来说，“真相”就是“韩寒代笔是铁的事实”，那“真相存疑”就指向“韩寒代笔未必是铁的事实”。而“韩寒存疑”是确定的，它表达的意思不随读者的立场而发生变化。如此你看，“真相存疑”还同义于“韩寒存疑”吗？显然不同。

其实，讨论到现在，你自己也觉得韩寒是有问题的吧？只不过，也许你希望看到质疑的证据再多、再厚实一些，或者那些证据能被打破，无论哪种结果，都可以一了百了，也许。但这个事件呈现出的诸多领域的话题，早就已经蔓延开来，而且还不断会深入。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-3 11:36

冯与蓝发表于 2012-5-3 10:25
插一句，四两拨千片以及类似的错误，在你们看来是匪夷所思，似乎只有抄错的可能，但在我们基层语文教学工作 ...

1、希望韩寒小朋友的学识不是和你的学生在同一水平线。
2、“山青水秀”、“镜界”，这些错误都呈现出“对词语的思维正确，在书写的技术出错”的特点。“四两拔干片”、以及段落首行跳字漏字，它们共同呈现出“思维断裂、甚至是无思维的机械行为”的特点。这两种错误完全不同性质。

作者: 井井回 时间: 2012-5-3 11:50

冯与蓝发表于 2012-5-3 10:25
插一句，四两拨千片以及类似的错误，在你们看来是匪夷所思，似乎只有抄错的可能，但在我们基层语文教学工作 ...

请再次看清楚，韩寒是把“四两拨千斤”写成了“四两拔干片”，5个字错了3个字。

不论“山清水秀”写“山青水秀”，还是“境界”写成“镜界”，在这些寻常的笔误里，写的人至少声音正确，至少知道自己在表达什么，知道写什么内容。可韩寒这个错误呢，他不知道自己在写什么，这是机械式的抄写时头脑溜号中容易出现的错误。

作为一个基层语文教学工作者，你的学生的作业本出现这样诡异的笔误，你一点不怀疑他的作业很可能是抄的？

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-3 12:08
本帖最后由冯与蓝于 2012-5-3 12:14 编辑

井井回发表于 2012-5-3 11:50
请再次看清楚，韩寒是把“四两拨千斤”写成了“四两拔干片”，5个字错了3个字。

不论“山清水秀”写“ ...

不怀疑。抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，另外语法不通之类的也有。
何况，韩寒文中出现的“四两拔千片”好像是你们从涂改中辨认出来的吧？即便是真这么错了，5个字错3个也是常情。我自己的、同事的会议记录，翻翻也不止一两个错别字。
谨记：你们提出质疑，认为这是不可能之事，但是只要有人举出反例，你们的质疑就无效。如果你们要揪住不放，只能说是缺乏生活常识。

PS：抄的作业出了基本正确的特征以外，还有一个特点非常容易辨认：就是把不可能完全相同的答案一模一样抄上来了，例如判断和选择题，这个是无法辨认的，而问答题、思考题，在没有正确答案的情况下，如果两份作业相同，必然有一方是抄袭；第三种情况，就是把对方错误的答案也一起抄上来了。除此以外，不可任意判断抄袭。对学生怀抱信任，这是我们应该做的。谢谢。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-3 13:55

我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
然后以算术方式，叠加考虑这些因素：30%x40%x20%=2.4%

于是我得出《三重门》是代笔写的可能性只有2.4%，即他是自己写的可能性高达97.6%，差不多能肯定了。

重贴一遍：很明显这样的计算是无意义的，因为用同样的方法站在两个角度，可以算出完全不同的结论。

冯与蓝老师，阿穗这个讲得有没有道理？

作者: 井井回 时间: 2012-5-3 14:47

冯与蓝发表于 2012-5-3 12:08
不怀疑。抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，另外语法不通之类的也有。
何况，韩寒文中 ...

抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家长们着急。

我建议你要怀疑。教师也许只是你的工作，但作为孩子的家长或长辈们，如果看到孩子有这么离谱的抄写错误，肯定很不开心，会希望老师严格要求。不可任意判断抄袭当然重要，但这种情况绝对不是任意判断，如果孩子有错，老师不能替他开脱，否则，会让家长寝食难安。

“四两拔干片”是韩寒代笔事件的疑点之一，很多人像你一样踊跃，争着说这种错误自己也会犯，比谁更奇葩，这更像是表演而不是说理。

韩寒一再说《三重门》是他在同学注视的目光下一个字一个字写出来的，可实际情况是，他在课堂表演现场写作时，这本书的书稿已经在出版社里了。请你解释一下为什么会这样。我相信所有质疑韩寒的问题你都会有解释，就像之前用记忆的漏洞解释证人陈述事实出现重大穿帮的问题一样。

质疑韩寒的过程，是价值观之争，这一点不假。很多人为这件事投入热情正是为了“价值”。在韩寒的价值观里，教学工作者是被排遣的，也许你会感动他。

作者: 和底 时间: 2012-5-3 14:58
密密麻麻的一片啊

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 15:50

井井回发表于 2012-5-3 14:47
抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家 ...

我觉得“就事论事”很重要。井回的最后一句“在韩寒的价值观里，教学工作者是被排遣的，也许你会感动他。”我觉得有点出题了啊

作者: 陶北 时间: 2012-5-3 15:55

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作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-3 16:41
“抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家长们着急。”——不是说“如果有错字便认为更可能是自己写的”，逻辑上不能这么讲。我已经说明了三种抄作业的重要特征，这是个人经验累积，也是同类群体的经验累积。当然，如果有科学研究数据证明则更好，不过目前为止我没找到关于学生抄作业主要特征的学术研究论文，因此还是以经验累积为准。

我建议你要怀疑。教师也许只是你的工作，但作为孩子的家长或长辈们，如果看到孩子有这么离谱的抄写错误，肯定很不开心，会希望老师严格要求。不可任意判断抄袭当然重要，但这种情况绝对不是任意判断，如果孩子有错，老师不能替他开脱，否则，会让家长寝食难安。——一般来说，判断一件事件，比较常用的方法是：1、经验 2、数据。当然，经验可能陈旧而有误，数据也可能因为样本不达标而有偏差，但是在自己既没经验二没数据的情况下，你为什么不能听一听有经验（或有数据）的人？你这段话只能说是个人情感的表达，我表示能够理解你这种替不管是谁家的孩子着急的心情，但貌似没什么说服力。

“四两拔干片”是韩寒代笔事件的疑点之一，很多人像你一样踊跃，争着说这种错误自己也会犯，比谁更奇葩，这更像是表演而不是说理。——为什么人们的很正常的举动在你眼里都是“表演”？只是因为你自认没有“表演”，所以站在你对立面的人都在“表演”了？

韩寒一再说《三重门》是他在同学注视的目光下一个字一个字写出来的，可实际情况是，他在课堂表演现场写作时，这本书的书稿已经在出版社里了。请你解释一下为什么会这样。我相信所有质疑韩寒的问题你都会有解释，就像之前用记忆的漏洞解释证人陈述事实出现重大穿帮的问题一样。——你说的这个证据我并不知道。如果确凿，的确成疑。现在我想知道的是，这个时间差，到底是倒韩派在几位当事人模糊的叙述中推断出来的，还是有明确记录，验明正身，毫无解释必要了？

质疑韩寒的过程，是价值观之争，这一点不假。很多人为这件事投入热情正是为了“价值”。在韩寒的价值观里，教学工作者是被排遣的，也许你会感动他。——个人并没有考虑过价值，只是觉得在对方可能蒙冤的情况下，发出反对的声音是很合理的事。韩寒的价值观我不清楚，最好听他自己分析他的价值观，他在作品中对老师的轻慢我是知道一些的，但这并不影响我的判断。这也许就是我跟你明显的不同：支持某事的原因只限于这件事本身。我不会因为此人反对了另外一些我支持的事物而改变我对这一事件的看法；另外，对于“乌合之众”的理解，恐怕也和你不一致，我对乌合之众的理解是：缺乏独立思考能力，自我意识缺失，寻求认同，易受主流价值判断影响。因此我眼里的乌合之众，韩方两派皆有。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 16:53

asui1003 发表于 2012-5-3 08:42
凌丁老师你明知这些东西在这儿跟帖的人是找不到的，我甚至连韩父的出生年份都搜不到，你要的这些恐怕只 ...

"我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
然后以算术方式，叠加考虑这些因素：30%x40%x20%=2.4%

于是我得出《三重门》是代笔写的可能性只有2.4%，即他是自己写的可能性高达97.6%，差不多能肯定了。"
==================================================

这样计算是不对的。

先来看一下你假设的我们的例子：
《三重门》的写作时间不合理，他同学记错的可能性约有30%；
《三重门》的引用量巨大，他本人能写出的可能性约有20%；
《三重门》的手稿很干净，是真实手稿的可能性约有40%。

请注意观察上面例子，第1个的条件是——“三重门没有代笔”；第2个和第三个的条件仍是“三重门没有代笔”，在这个条件下，这3点才是独立事件，其概率才能连乘。如果条件是“三重门有代笔”，这三点就是一种可以解释事件的合理假说了，不能用概率连乘。

再来看你列举出的这三点：
1.写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的可能性约20%；
2.《三重门》里使用了很多韩寒在大量杂文博文里提及的经历材料和思维感受材料，代笔者掌握和韩寒如此重合的素材的可能性约30%
3.《三重门》的语言风格和韩寒写杂文博文时的语言风格相当一致，代笔者和韩寒具有如此一致的语言风格的可能性约40%
其中第1点的条件是“三重门没有代笔”，抄好手稿以备质疑的可能性才能20%，如果在有代笔的条件下，抄手稿备质疑的可能在80%以上。
但是第2点和第3点的条件是“三重门有代笔”，代笔者和韩寒掌握相同素材的可能性才会如你所说是30%，具有一致语言风格的可能性才会如你所说约40%，你发现不一致了吗？1和2、3的概率是不能连乘的。
下面只看2和3，你可以在“三重门有代笔”这个条件下重设概率。
对于2，你的假设概率得以成立的前提是——博客无代笔而三重门有代笔，如果三重门和博客都有代笔，素材相仿的可能性显然不会这么低，而博客有代笔显然也是质疑方质疑的疑点之一，不能作为你的前提条件。
对于3，恐怕就更说不定了，你说风格一致，可是很多人都说三重门和博文风格不一致，和他的国风格也不一致，至少和06-08年赛车博客（这是目前质疑方基本认可的韩寒无代笔的文字）的风格大不一致，因此这个假设概率也难以成立。

还有一点，不知你发现没有。你注意看你拟定的我们给出的几个事件的概率，那些事件是不是都倾向于“客观”（我就不说绝对客观了，只说倾向于客观）——手稿干净、知识量巨大等。而你给出的几个事件的概率，那些事件是不是更倾向于“主观”（同样只说倾向于主观）——尤其是风格一致等。

为什么我要列举韩仁均那几条？不是要你去寻找这些证据，而是说，如果能有这些独立事件，其可能性可以叠加得出韩仁均代笔可能性极小的结论。事实上，质疑之初，韩寒也是这么做的，比如说韩仁均一点不懂外语，一个单词都不认识，被网友挖出韩仁均以前博文里引用外语单词听外语歌讲外语笑话之后才算作罢。你再想想看，我列举的这几条对梳理清晰你的思路有无帮助？至少你不会再任意列出一些你认为有助于得出你赞同的结论的事件，然后就把其发生的概率随便连乘了吧？

最后也重申，我也不认为用概率连乘能够解决这个复杂问题，一来有更复杂的算法，二来对条件和独立事件的认定会有争议。但是大方向是不错的，是可以加强质疑的。归纳逻辑也是可靠的。

作者: 井井回 时间: 2012-5-3 17:46

冯与蓝发表于 2012-5-3 16:41
“抄作业一般都会抄对的字多于抄错的字，但如果有错字你便认为更可能是自己写的，这完全没有道理，这会让家 ...

“抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，”

明明是你说的，你现在又说逻辑上不能这么讲。你把“抄”的问题弄复杂了，但把问题弄复杂后并不会在逻辑和道理上让人信服。把“四两拔千斤”写成“四两拔干片”，是不是更像抄写错误，其实群众的心里自有判断，结果也很明白，不然百度上也不会多出这个新词条。

你让我相信你的经验，可在抄写这个问题上，一个有机会见识学生抄作业的基层语文教育者，其经验的权威性能有多大呢，，我觉得和其他职业的人们应该差别不大吧，就算别人没当过老师，也当过学生，这个问题上你的经验不值得拿出来。
而且你的这个经验能普遍代表其他语文教育者吗。肯定是不能的。很多你的同行，出自他们经验上的判断和你相反。

《三重门》成稿时间的疑点，这么大的漏洞，这么一个重要的疑点你都不知道，说明在质疑韩寒代笔这个问题上你在“事情本身”的层面上了解的还很不够啊。所以你的这个只对“事情本身”发言的态度，我认为还不够全面，是比较片面的啊。

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 18:39
插一段，表达个人意见：
“四两拔干片”，我觉韩寒写错比抄错的可能性高；
首先拔和拨就是一对易错字，说明不了什么问题；
然后千和干很可能不是写错，我写千字时头笔也有时横写有时撇写，甚至，我写自己名字“秋穗”两个字的禾部时，第一笔都有时横写有时撇写，这也说明不了问题；
片和斤在手写时字形很相近，片字上面多一竖而已，我不认为抄书比写作时更易写错这个字，因为抄书时脑子是单任务，就集中在字词句子上，往往还会边默念边抄，并不易出错；但写作（小说）时脑子里却往往同时思考着情节、段落、句子等多方面的内容，这时候脑和手很容易脱离工作，就是脑子想到了别的地方去了，手凭惯性继续写下去，这时写出些莫名其妙的错字很正常，因为他脑里想到要写四两拨千斤时，手还没写到，当他手写到了时，脑又已经想到后面去了。
哪怕和拼音输入法无关，我也不觉得“四两拔干片”这种错法有什么可疑的。

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 18:50
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-3 18:51 编辑

凌丁发表于 2012-5-3 16:53
"我用同样的方式：
写《三重门》时韩寒不知自己将出名，他抄好一份手稿以备质疑（而非推说电脑录入）的 ...

其中第1点的条件是“三重门没有代笔”，抄好手稿以备质疑的可能性才能20%，如果在有代笔的条件下，抄手稿备质疑的可能在80%以上。

我这边的三条假设的前提全是“韩寒有代笔”，包括你反对的第1条。我的意思就是假设《三重门》是别人写的，韩寒抄一遍手稿的可能性也只有20%。因为，你们说在韩寒抄手稿时完整稿件已交到出版社，那份稿件肯定是电子稿或打印稿（否则他就不用再抄了），那么，韩寒就算真的预料到日后会遭遇这种离奇的质疑，他也可以省点力，直接告诉出版社这小说是在电脑上写的，根本没有手稿，这样出版社日后自会帮他做证，这不是很正常的做法吗？为何他偏偏要抄一遍？他选择手抄只能解释说他这个人做事求万全到了极端的地步，而一个这么极端稳妥的一人，竟然在抄手稿时留下那么多粗心的痕迹？这说出来你信吗？所以我假设《三重门》是韩父写的，他抄一遍手稿的概率顶多也就20%。

对于2，你的假设概率得以成立的前提是——博客无代笔而三重门有代笔，如果三重门和博客都有代笔，素材相仿的可能性显然不会这么低，而博客有代笔显然也是质疑方质疑的疑点之一，不能作为你的前提条件。
对于3，恐怕就更说不定了，你说风格一致，可是很多人都说三重门和博文风格不一致，和他的国风格也不一致，至少和06-08年赛车博客（这是目前质疑方基本认可的韩寒无代笔的文字）的风格大不一致，因此这个假设概率也难以成立。

你质疑我第2和第3条例子不应假设“韩寒的杂文博文是自己写的”。但我整个论证针对的只是你可能怀有的一种简单概率思路，所以我举例时排除了额外因素，否则就无法举例了。比如我也同样可以用你质疑我2、3条的方式质疑你那边的几条（虽然例是我举的，但我已帮你排除了额外因素，就像我为已方排除的一样）。首先你方第1条，他同学记错的可能性有30%，但我在另一张帖里也分析过，即使他同学没记错，也有韩寒想趁书出版前重写并更换部分篇幅的可能，也有他在写别的东西但骗同学说在写《三重门》的可能，如果把这些多种因素和可能性考虑进去，这一条就变得很复杂，概率大概就不是30%了。

还有一点，不知你发现没有。你注意看你拟定的我们给出的几个事件的概率，那些事件是不是都倾向于“客观”（我就不说绝对客观了，只说倾向于客观）——手稿干净、知识量巨大等。而你给出的几个事件的概率，那些事件是不是更倾向于“主观”（同样只说倾向于主观）——尤其是风格一致等。

不确凿或不充分的举证，其本质就是一种猜想，因为在这些举证里存在多种可能性：有些可能性指向韩寒有代笔，有的可能性指向韩寒无代笔；而你判断和选择了倾向韩寒有代笔的可能性，你的这个判断本身是主观的；毕竟你不是造物主，你不能用数学方式算出每种可能性的几率，然后选择更高的那种可能性；换言之你也是凭感觉判断的。所以，在你认为倾向客观的那种质疑方式里，本质上仍然是主观的，和我判断韩寒的作品是他自己写的，是同样性质的主观判断。

说上面这些，其实我的观点和你一样，简单的概率法思路不能应用在质疑韩寒代笔事件上。一句口号式的“这么多巧合怎么可能同时发生？”确实极富说服力，但这样的表达逻辑上是不是完全经得起推敲？有待商榷。我也可以说：“毛泽东一生经历了那么多次九死一生的绝境，客观分析他的每次绝境，能活下来的几率大概各在10%-80%左右，连乘后则无限接近0，他怎么可能活得下来？”——但事实上他就是活了下来并建立了新中国。这个方法用在所有人身上都可以得出与事实相反但极富说服力的句子。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 18:56
然后千和干很可能不是写错，我写千字时头笔也有时横写有时撇写，甚至，我写自己名字“秋穗”两个字的禾部时，第一笔都有时横写有时撇写，这也说明不了问题；

==================

早有人比对过三重门手稿里的“干”和“千”了，韩寒的“千”字是从上到下从右向左起笔的，不是你说的问题。

你就是选择各种概率极低事件的组合去相信，也是你的自由。

创作的时候，在一个这样的熟语里同时出现三个匪夷所思的错误的可能性到底有多高？是这个高呢？
还是在大量抄写而抄写疲倦、看不清被抄稿字样而又不过脑子抄写的情况下，出现这种事的可能性更高呢？
其他大量类似的匪夷所思的抄写错误可为佐证。还有首句首字的漏写，也可作为佐证。（这些放在一起，是可以加强证据的。）
哪一种解释更接近常识呢？

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 19:03

asui1003 发表于 2012-5-3 18:50
我这边的三条假设的前提全是“韩寒有代笔”，包括你反对的第1条。我的意思就是假设《三重门》是别人写的 ...

不能说一样。你对概率的基本理解是错误的。我认为是可以加强证据的，你认为彻底无用。
你自己看看以下你对概率的理解吧，也可以找别人问问看，别问韩粉就好。

——“我也可以说：“毛泽东一生经历了那么多次九死一生的绝境，客观分析他的每次绝境，能活下来的几率大概各在10%-80%左右，连乘后则无限接近0，他怎么可能活得下来？”——但事实上他就是活了下来并建立了新中国。这个方法用在所有人身上都可以得出与事实相反但极富说服力的句子。”

==========================
“那么，韩寒就算真的预料到日后会遭遇这种离奇的质疑，他也可以省点力，直接告诉出版社这小说是在电脑上写的，根本没有手稿，这样出版社日后自会帮他做证，这不是很正常的做法吗？”
===========================

你说为什么啊？因为韩寒根本不具备在电脑上写作的条件啊，作为一个住校生，几十万字的小说，不到一年的时间，那时韩寒还很可能不会打字或打字不熟练，接触电脑时间很少。

如有人代笔，韩寒抄写此稿的概率非常高，为了堵人嘴巴，变不可能为可能，更是要当堂表演写作。
如有人代笔（这是你假设的的前提啊，记住），造假人给自己造个假证据，在你看来是十分不可思议的事吗？

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 19:21
……好了，大家来玩发水贴吧

作者: asui1003 时间: 2012-5-3 19:41
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-3 20:07 编辑

顾耀峰发表于 2012-5-3 11:25
你在“【调查】黑蓝的写作者们，你们认为韩寒是假冒作家吗？”这张帖的第3页回复里，说了如下这句话：
4、 ...

——你说的片面了。在“韩寒存在疑点”这件事上，这已经不是猜想了，而是那些呈现的疑点证明了这个事实。我一再说，只要那些疑点没有被击破，“韩寒有问题”就是个呈现的事实。这不是想象。

“韩寒存在疑点”和“韩寒有问题”是两个不同的判断，你们从来没有提出跨越这两个判断所必需的论证，这可不能省。“韩寒存在疑点”是指韩寒可能有问题，也可能没问题，但无法证实或证伪，所以只能怀疑；而“韩寒有问题”就不是怀疑了，是完全确定了结论，那么请问你们的确证在哪里呢？质疑方提出的疑点都不能百分百证实韩寒有代笔，辩护方对这些疑点的反驳也不能百分百证伪，所以现在只是个势均力敌的状态，所以我们只能认为“韩寒可能有问题”，而不是“韩寒有问题”。

——很好啊，欢迎反质疑。但无论质疑还是反质疑，到最后必须落到时间地点人物事件（尤其是事件的呈现）等等这些实实在在的地方，那些疑点，哪一条不具备实在的要素呢？反观你的“反质疑”，都只是你的猜想，你的单方面的分析认为，没有实在要素，所以根本构成不了对疑点的有力冲击。我们经常说“大胆假设、小心求证”，现在你的反质疑也还都停留在“假设”阶段，那么你的求证呢？在哪里？求证过程一方面是逻辑链的完善，更重要的一方面是要将证据落实。这些，你都没有。
统观这里挺韩者，也统统没有将证据落实的过程，统统都停留在“假设”阶段，并将假设误解为“分析”。
呈现的事实，这非常重要！之前一直提到的让韩寒自证，方式可以是辩论、也可以当众写作，这都是设想，但目的都是要“呈现的事实”。

你们质疑方现在提出的所有疑点，都是不确凿不充分的，而不确凿不充分的举证，其本质就是一种猜想，因为在这些举证里存在多种可能性：有些可能性指向韩寒有代笔，有的可能性指向韩寒无代笔；而你判断和选择了倾向韩寒有代笔的可能性，你的这个判断本身是主观的；毕竟你不是造物主，你不能用数学方式算出每种可能性的几率，然后选择更高的那种可能性；换言之你也是凭感觉判断的，和我判断韩寒的作品是他自己写的，是同样性质的主观判断。此两者之一是猜想，另一者也必是猜想。“大胆假设小心求证”也可以用来要求你们，因为你们也是停留在“假设”阶段，你们没有哪怕一条疑点被百分百证实了，你们在努力求证但未成功，所以暂时还在“假设”阶段。我不明白你说让我们“把证据落”是什么意思，这明明是你们质疑方的义务，但你们暂时还没把任意一条疑点证据落实了，而你反过来要求我们百分百证伪你们那些不是百分百证实的疑点？我们没有这样的必要。

——你说的片面了。在“韩寒存在疑点”这件事上，这已经不是猜想了，而是那些呈现的疑点证明了这个事实。我一再说，只要那些疑点没有被击破，“韩寒有问题”就是个呈现的事实。这不是想象。

“韩寒存在疑点”确实不是猜想，但“存在疑点”不等于“存在代笔问题”；
“存在疑点”里面的疑点之所以还叫疑点，是因为它们还没被彻底证实或证伪。而没被彻底证实或证伪就不能说“韩寒有问题”。

——唉，怎么跟你说你才明白你表达上的问题呢？我就在技术上跟你讨论吧：“真相存疑”完全不是“韩寒存疑”的同义表达。在目前语境下，“真相存疑”中“真相”是不确定变量，因此“真相存疑”的意思指向也会发生变化，对于铁杆韩粉来说，“真相”就是“韩寒没有任何问题”，那“真相存疑”会指向“韩没有任何问题，这是存疑的”；对于一些反韩的人来说，“真相”就是“韩寒代笔是铁的事实”，那“真相存疑”就指向“韩寒代笔未必是铁的事实”。而“韩寒存疑”是确定的，它表达的意思不随读者的立场而发生变化。如此你看，“真相存疑”还同义于“韩寒存疑”吗？显然不同。

我说的真相就是这个词的本义，真相绝不可能是变量，真相有可能被知或不被知，但绝不能变来变去。我反复说了，我们暂时都不知道真相。历史上永远存疑的真相有很多吧，也就是永远没人能知道的事情。而你说的那种在“挺韩”和“倒韩”双方中不同的“真相”，根本就不是真相，而是双方的主观判断。至于为什么暂时双方的判断都是主观的，我上面反复说明过多次了，不赘述。“韩寒存疑”确是现在的情况，但这不是我们双方在求的那个真相，我们在辩论的是“韩寒有没代笔的真相”，而不是别的真相，这是共识吧。但是我上面反复说了，从“韩寒存疑”到确证他真有代笔，两者还隔着很远，你们还要找更充分确凿的证据才行，现在还不够。我反复说的“真相存疑”，完整的表达就是“韩寒有没代笔的真相存疑”。

其实，讨论到现在，你自己也觉得韩寒是有问题的吧？只不过，也许你希望看到质疑的证据再多、再厚实一些，或者那些证据能被打破，无论哪种结果，都可以一了百了，也许。但这个事件呈现出的诸多领域的话题，早就已经蔓延开来，而且还不断会深入。

其实，讨论到现在，我也不觉得韩寒有问题，我只承认他有可疑。我不认为他有问题是基于我对他的作品和他的为人的了解。但我无法证伪你们提出的大多数疑点，是因为诸如“四两拔干片”一类的疑点，根本没办法百分百证伪，我说这是自己写错的，你们说这是抄错的，这种纯粹是主观判断了，哪怕韩寒来也没法向你们自证，所以他才放弃了自证。我当然希望事件水落石出，但万一结论总是不出来，我也不在意，我觉得自己对结论的好奇远不如你们强烈，我是真的更享受讨论和思维过程（尽管也很累和厌倦）。我前面也说，我们这场讨论照现在提出的疑点和韩寒的回应来看，如果没新情况，可能不会有结论，大家都维持自己的判断也很好，把分歧留到最后，把讨论过程留下来；但是，如果哪方过于心切想消除分歧，就容易犯错，比如用不确凿不充分的疑点推论出结论，或因焦急懊恼而产生误会。又说，我对顾老师是很尊重的，感觉顾老师是性情中人，所以千万不要误会我，我害怕被误会T_T

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 21:55

凌丁发表于 2012-5-3 18:56
然后千和干很可能不是写错，我写千字时头笔也有时横写有时撇写，甚至，我写自己名字“秋穗”两个字的禾部时 ...

你是说韩寒写千字是从左到右从下到上起笔的？没搜到，贴上来看看吧

作者: 了凡 时间: 2012-5-3 21:55

亢蒙发表于 2012-5-3 19:21
……好了，大家来玩发水贴吧

歪楼才是硬道理。
北京天气好晴朗啊～

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 21:57

凌丁发表于 2012-5-3 19:03
不能说一样。你对概率的基本理解是错误的。我认为是可以加强证据的，你认为彻底无用。
你自己看看以下 ...

请个老师来谈谈概率吧。

作者: 凌丁 时间: 2012-5-3 22:12

asui1003 发表于 2012-5-3 19:41
“韩寒存在疑点”和“韩寒有问题”是两个不同的判断，你们从来没有提出跨越这两个判断所必需的论证，这 ...

看看下面这篇文章，尤其第三点，又是韩寒课堂表演创作的佐证，和同学们的回忆一起，又加强了证据。为什么说又加强了呢？因为之前说韩寒课堂表演抄稿，是根据同学们的回忆陈述和上海文艺出版社总编的证词联系而得出的结论。这篇文章里没有再运用上海文艺出版社总编的证词，而是运用萌芽编辑“胡老大”的来信得出的结论。

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-3 23:13

其实，讨论到现在，我也不觉得韩寒有问题，我只承认他有可疑。我不认为他有问题是基于我对他的作品和他的为人的了解。

看不懂，问下阿穗，一个没有问题的人，你会觉得他可疑？
你不认为他有问题，是基于你对他作品和他为人的了解？作品我们就先不谈了，反正你也不信那些证据链。很好奇你对他为人有多少了解？说明什么问题？

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 23:28
回凌丁：是你的悲哀（益达）

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-3 23:31

亢蒙发表于 2012-5-3 23:28
回凌丁：是你的悲哀（益达）

亢蒙，说真的，别老是这样插科打诨，说多了也会惹人嫌的。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 23:31

了凡发表于 2012-5-3 21:55
歪楼才是硬道理。
北京天气好晴朗啊～

热死啦

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 23:34

陈树泳发表于 2012-5-3 23:31
亢蒙，说真的，别老是这样插科打诨，说多了也会惹人嫌的。

你终于发现我在插科打诨了！！！

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 23:38
我其实是这样想的：
最开始大家都想根据韩寒事件来发散思维探讨一下代笔啊、抄稿啊这些问题，后来大家在讨论中形成了多方观点，于是观点和观点碰撞。大家引用各种资料和认真思考问题，也让生活版这两天很热闹。但我觉得，像“说多了也会惹人嫌的”，这样的观念冒出来是不好的。因为插科打诨也是一种对韩寒事件的态度啊！

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-3 23:39
另外，我不插科打诨，我总觉得火药味特别浓……

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-3 23:50
本帖最后由冯与蓝于 2012-5-3 23:54 编辑

井井回发表于 2012-5-3 17:46
“抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，”

明明是你说的，你现在又说逻辑上不能这么讲。 ...

“抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，”

明明是你说的，你现在又说逻辑上不能这么讲。你把“抄”的问题弄复杂了，但把问题弄复杂后并不会在逻辑和道理上让人信服。把“四两拔千斤”写成“四两拔干片”，是不是更像抄写错误，其实群众的心里自有判断，结果也很明白，不然百度上也不会多出这个新词条。——我的意思是，抄的作业基本上都是正确的，基本上，不排除有个别错别字，具体错法我下文会说。什么时候就算有不少错别字也会被认为是抄的呢？就是当它符合我例举的三种情况的时候，比如，整个问答题和其他同学的作业一致，那么就算错字连篇，也是抄袭。但实际上，这样的情况没有发生过。

你让我相信你的经验，可在抄写这个问题上，一个有机会见识学生抄作业的基层语文教育者，其经验的权威性能有多大呢，，我觉得和其他职业的人们应该差别不大吧，就算别人没当过老师，也当过学生，这个问题上你的经验不值得拿出来。——按照你的说法，必须具有什么资质的人才才具有权威？况且，我在这里并非表明自己是权威，我只是在说经验，我也欢迎大家交流不同经验，但必须是亲身经历的经验，而非臆测。你一句“我觉得和其他职业的人们应该差别不大吧”，如何说服我？按照你的说法，教师和医生可以互换，你也别写诗了，来我们单位教书吧，以你的能力，想必一定能将所有潜伏的作弊分子一网打尽。（此处为玩笑，鉴于你有点激动——当然你完全可以否定——我觉得有必要解释一下以免你更激动）

而且你的这个经验能普遍代表其他语文教育者吗。肯定是不能的。很多你的同行，出自他们经验上的判断和你相反。——个体无法代表全部，如同你也无法代表所有人。我只是在说自己的经验。批改过的抄写课文的作业，不能说上万，上千应该是有的，且是不同年龄段、不同性别的学生作业，样本数量不算小，但从未出现过5个字错3个的情况。错别字是有的，但少，主要集中在“的、地、得”和个别笔画复杂的字上面。个别极不认真的学生也有犯大错的时候，比如整段漏抄，或是眼神跳开，把后面句子抄到前面去。但是5个字里抄错3个的，没有。按说韩寒当时的年龄，比我学生要大好几岁，智商更高，成年人自制力肯定比小孩子要好，不会错得更离谱。如果有人说，这是因为韩寒抄的是长篇，抄到后来没耐性了，所以会多错，那么照这个观点，他的手抄稿的后半部应该是惨不忍睹了不是么？所以，我的意思是，虽然我不能百分之一千地保证韩寒一定没有抄书，但是我坚定认为，抄书能把5个字抄错3个的肯定是小概率事件。因此我选择忽视并不过分。

《三重门》成稿时间的疑点，这么大的漏洞，这么一个重要的疑点你都不知道，说明在质疑韩寒代笔这个问题上你在“事情本身”的层面上了解的还很不够啊。所以你的这个只对“事情本身”发言的态度，我认为还不够全面，是比较片面的啊。 ——我从来没有说过我掌握了全部的信息，事实上没有人能掌握全部，你也不能。我主张始终保持开放心态接纳各类信息，甄别方法自然是各人有各路，比如我就不擅长像凌老师和阿穗他们那样用数列说明问题，那么我就放弃参考数列。至于三重门成稿时间的疑点，是在大量信息涌入的时候一并走马观花了，如果没记错的话应该是倒韩派推断出来的吧，后来迅速被湮灭了，没留下深刻印象。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 00:04
回凌丁：您又误解了，我是在说广告词

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 00:06
再回凌丁老师：您要相信人是可以一边悲哀一边插科打诨的

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 00:07
三回凌丁老师：可能是代沟，我都加括号说“（益达）”了！

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 00:32
先回75楼的凌丁老师：就是人的复杂性啦。本来很悲哀，后来看到大家都很生气（可能是错觉），有种“算啦，你俩都先喝口水”的感觉。后来淡淡的悲哀又涌上心头，但我努力压制，结果发现莫名有一种快乐，穿梭在大家对于韩寒事件的质疑声中，好像在枪林弹雨中躲猫猫。
回76楼：益达是一种口香糖，它有个著名的广告词：
A“你的益达！”
B“是你的益达！”

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 00:34
补充一下：A是超市收银员，B是顾客。B去买东西故意不拿买好的益达，他把那瓶益达送给了女收银员

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-4 00:44
凌丁老师，有人喜欢丢脸就让他丢吧，想继续讨论的我们再继续。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 00:57

陈树泳发表于 2012-5-4 00:44
凌丁老师，有人喜欢丢脸就让他丢吧，想继续讨论的我们再继续。

作者: 井井回 时间: 2012-5-4 01:27

冯与蓝发表于 2012-5-3 23:50
“抄的作业基本上都是正确的，有错别字都是自己做的，”

明明是你说的，你现在又说逻辑上不能这么讲 ...

你的这个学生抄写错误的三种情况，把“四两拔干片”，排除在更可能是抄写的错误之外，我看来是一厢情愿的，这的结论是根据我的“一厢情愿的22中表现”。。

判断抄写错误属于一个普通的生活常识，你要觉得在判断抄写错误这个问题上一个医生和一个基层语文教师的判断能力是有差距的，那么同是教育工作者，层次更高一点的凌丁老师在这方面和你比谁更权威？和你批改上万作文相比，凌丁老师应该也有不少论文要看。。

你接受的信息少，是因为你在选择性接受信息，明明没被湮灭皓月当空般的明证，在你那里还是被湮灭了，你心里好大一片乌云啊。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 02:14
我发现讨论问题这种事，目前只有凌丁老师比较礼貌和克制，就事论事并且心胸宽广。有的讨论者很容易在讨论中涉及人身攻击和表现得狭隘，韩寒不是一面镜子，而是你的反对者本身是一面镜子。这个帖子里你能发现“原来他是这样”，心平气和些吧朋友们！当你遇到自己觉得烦躁的回帖时，一次冲动的侮辱只能表现出你对事物的认识单一并且缺乏耐性，还是那句话：认真你就输了。我相信这句话很多人是在看表面意思，我可以明确告诉你：有时很多事越是严肃认真，越是刻板教条和迂腐可笑

作者: asui1003 时间: 2012-5-4 08:18
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-4 20:34 编辑

凌丁发表于 2012-5-3 21:55
你是说韩寒写千字是从左到右从下到上起笔的？没搜到，贴上来看看吧

[attach]7067[/attach]

作者: 白垩 时间: 2012-5-4 08:49
韩寒的小说都读过，觉得并不像有多人代笔，有很多是小聪明，作品中一以贯之。不过，小聪明很适合传播。
对于小说来讲，我如果读两天纯文学，说实在的，我就感到活着真累，读通俗小说，读久了，就感到在吃地沟油。唉，人生，妈的就不能简单些。
讲臧隶批判北岛,这就是内耗呀！
另，文学史谁说的算？另，搞清真相是不可能的，也毫无意义，对于个人来说，喜欢就读，不喜欢就不读。
我说的话，可以尽情攻击！因为我就是个玩玩的人，对于所有对文学真诚的人，我都是羡慕佩服加嫉妒还有许多别的小心思。

作者: 冯与蓝 时间: 2012-5-4 08:58

井井回发表于 2012-5-4 01:27
你的这个学生抄写错误的三种情况，把“四两拔干片”，排除在更可能是抄写的错误之外，我看来是一厢情愿的 ...

我已经说过了我不是权威，我说的是经验。经验为什么不重要？如果现在真有人要策划一个研究学生抄写错误的课题，也必须要在各个年龄段的学生中抽取样本进行实验，进行多次反复考量。你们说经验不重要，因为你们忽视了其实自己也是在用个人经验说话，你们依据的是童年经验、学习经验，但那已经离你们很远了。一个人的童年经验是会被压抑和修改的，不是实证。当然，你可以坚持认为自己的经验绝对有效，我尊重个人意志。

说到判断错误，这除了常识，还有心理机制在的。一个人在什么情况下会手误，口误，除了外界干扰以外，心理因素也是重要参照。这是一个无法彻底掌握（包括当事人）的变量。所以，即便你们不喜欢我提心理学，我还是要说，我不能仅仅凭着几处涂改的错别字就妄测书写者当时的状态和想法，这是不科学的。如果在十年前，看了这么多纷扰的信息，我很可能站在倒韩派一边，但是现在，不会了，因为我非常清楚地知道，要对一个人是否抄书、对一个人（或是两个人）是否真的制造了一个弥天大谎这种几乎可说是关系对方名誉的事，要下定论是有多么难。除了基层教育工作，我所能接触到的关于人性恶的东西比你们想象的要多得多，但恰恰是看到得多，才更为谨慎地下定论。井回，我愿意在这里跟你，跟你们聊这个，是基于对你，对你们的信任，我在别处根本都懒得跟倒韩派争论。像“你接受的信息少，是因为你在选择性接受信息，明明没被湮灭皓月当空般的明证，在你那里还是被湮灭了，你心里好大一片乌云啊”这种诛心论毫无意义，也没有说服力。

作者: asui1003 时间: 2012-5-4 09:12
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-4 16:41 编辑

陈树泳发表于 2012-5-3 23:13
看不懂，问下阿穗，一个没有问题的人，你会觉得他可疑？
你不认为他有问题，是基于你对他作品和他为人 ...

你提问的前提是“一个没有问题的人”，但我反复说了，现在不能判断“韩有问题”和“韩没问题”，在我对他的主观判断里他的作品有90%的可能是自己写的；既然是90%，就肯定有疑惑，我只是坦诚和尽量做到措辞的客观。相反，我觉得你们提出的疑点的可信性远远低于90%，所以两相权衡，我大幅度地倾向于相信韩寒没有代笔。（你的措辞经常有把问题简单化和绝对化的嫌疑）。

你们的“证据链”其实只是多条不相关的疑点（证据），并不是顾老师说的“逻辑链”——必须是多个不同疑点间存在因果递进关系，比如疑点A是疑点B的条件，疑点B是疑点C的条件，疑点C是疑点D的条件，只有这样才能用你们所说的连乘法计算概率。但现在你们质疑韩寒的疑点大多数（我没说全部）是孤立的。孤立的疑点不能用简单的连乘法计算概率。所以我回复顾老师时才说“不关联的疑点不能构成链”。

文如其人，我已公布过自己读了他写的哪些东西，里面尤其是杂文、情感博文比小说更能反映作者的内心。我读过他数十篇博文，内容五花八门，又读过他三本早年的杂文集，我对他的了解就是建立在这些上：杂文博文间思考的问题及小说里用到的材料是否重合；他的思维水平在不同文章中是否一致；他思考问题的方式角度甚至结论是否一致或存在推进关系；他在表达上的语言风格是否一致……论坛上也有朋友说了解我，他们对我的了解有相当部分是准确的，但事实上他们和我私下没联系或联系极少，他们读我的文章比我读韩寒的文章还少。

一个人的行为方式肯定是受其性格和价值观影响的，我借助对韩寒的性格和价值观的了解，判断他会不会找人代笔，虽然这必不可能百分百准确，但也很能说明问题了。不过，“判断他是不是卑劣小人”不是我做判断的重心，我做判断的重心是“他的不同作品在内容和风格上一不一致，像不像同一个人写的”。

作者: 井井回 时间: 2012-5-4 10:15

冯与蓝发表于 2012-5-4 08:58
我已经说过了我不是权威，我说的是经验。经验为什么不重要？如果现在真有人要策划一个研究学生抄写错误的 ...

医生，工程师在判断抄写错误也是很有经验的，这属于生活常识。判断韩寒是不是代笔，每个人都是从自己的经验出发，结论不同，与是否客观事实造成的。

“你接受的信息少，是因为你在选择性接受信息，明明没被湮灭皓月当空般的明证，在你那里还是被湮灭了，你心里好大一片乌云啊”这说的也是基于事实的，聊了这么久，质疑韩寒代笔的过程里这么重要的的一个问题你视而不见，这和你投入讨论的热情不相称。并且这个重要的问题不只一次被提到，可还是被你忽视了。那现在呢，能说一说判断吗？

你们依据的是童年经验、学习经验，但那已经离你们很远了。

不知道你为什么会认为我们判断这个这个问题是依据童年经验。在你看来，我们认为抄写只发生在童年？

作者: asui1003 时间: 2012-5-4 11:19
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-4 11:57 编辑

凌丁发表于 2012-5-3 21:57
请个老师来谈谈概率吧。

精力有限，长话短说：

在例1里，对健康者的准测率是99%，对病患者的准测率也是99%，而且这两个数值是永远不变的恒值；但在质疑韩寒事件里，每条疑点的可信性不是恒值。而且，很多疑点的可信性都很低，甚至有相当数量的疑点可信性不足50%。可信性不足50%的疑点用于计算中，反而会趋离正确结果。这个例子设定的条件和质疑韩寒代笔的情况完全不一样，不可以套用或类比。

而例2则设定了实验A中呈阳性的患者在实验B中呈阳性的几率是80%，而实验AB都呈阳的患者在实验C中呈阳的几率是90%——这和例1一样，都是设定了一个和质疑韩寒代笔的情况不一样的条件。我要反问，在韩寒事件中孤立的举证，何以准测率（可信性）能50%>80%>90%这样递进增加？如果在例2里所有实验的准测率都只有50%，那照他的算式从实验A做到实验Z都丝毫不能接近正确结果，对不对？

我在回复树泳时反复提到，如果韩寒代笔的疑点之间是有关联的，是有条件递进关系的，就可以用你们说的连乘法。比如：质疑A.《三重门》是韩父写的 > 质疑B.韩父的多部作品和《三重门》风格一致 > 质疑C.韩父确实很了解90年代中学生的在校情况和心态 > 质疑D.韩父在《三重门》出版前从多方面寻找搜集写作该小说所需的素材…… 在以上的例子中，就可以用你们说的连乘法了，因为多条质疑之间有因果关系，一条导致下一条，那么每条质疑的可信性用连乘法来计算或许可以。但现在的实情是，对韩寒的质疑大多（我没说全部）是孤立的，同时每条质疑的可信性也不像质疑方认为的那么高（比如你们说葛洲坝应该是韩父那代人的考试内容，但我和亢蒙都记得自己也考过等等）。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-4 12:44

asui1003 发表于 2012-5-4 09:12
你提问的前提是“一个有问题的人”，但我反复说了，现在不能判断“韩有问题”和“韩没问题”，在我对他的 ...

你们的“证据链”其实只是多条不相关的证据，并不是顾老师说的“逻辑链”——必须是多条不同证据间存在因果递进关系，比如证据A是证据B的条件，证据B是证据C的条件，证据C是证据D的条件，只有这样才能用你们所说的连乘法计算概率。但现在你们质疑韩寒的证据大多数（我没说全部）是孤立的，孤立的证据不能用简单的连乘法计算概率。所以我回复顾老师时才说“不关联的疑点不能构成链”。——我先回复一下你这个极其强烈的误读。逻辑链“必须是多条不同证据间存在因果递进关系”这种认识是极其错误的！
逻辑链、或者在韩寒事件中用更精确一点的词叫“证据链”，它们之间最重要的一个关系，是互为佐证。如果形成因果关系，那就是直接证据，可以用来定罪。

什么情况是互为佐证？我仍然举例说“某人某时在某地，而此时此地发生了劫案，现场有人说劫匪体貌跟此人很象”。在这个例子的描述中，使这个事成立，就需要有证据证明某人在某地，也要有证据证明是某时在的，还要比对目击人描述的劫匪特征与此人的相似度。（也就是让每一个描述的事实都成立）
好，现在证明某人在某地的证据是：
1、有车票证明他到某地（注意，这是一个典型的间接证据，但某人如果要推翻这个证据，就要自证他并没有按车票的行程走）；
2、证明时间的证据有：目击者在那个时间点看到；
3、证明体貌相似度的是：指定机构出的比对报告。
你能不能告诉我，这些证据间有什么因果关系吗？有什么递进关系吗？
到此为止，我们可以说，此人有做案的嫌疑，他是有问题的。但是，这些证据单列来看，无非就是一张车票、一个人说“在那时我看到过他”、以及一张比对报告。每一个单列证据都可以单独解释说：“我难道就不能买张车票？有车票就证明我有问题？”或者“他在那时看到我又怎样？我不可以在那时候出现吗？也许他看错时间记错了呢？或者他是故意构陷我？”更或者“长得像也是我的错了？”可是重点在，当这一张车票、一个目击人说词、一个比对报告，放在一起的时候，它们就互为佐证，每个单列的证据都能排除掉一部分可能性，也都能证明一部分。逻辑链、证据链的作用，就是在证据本身存在的前提下（注意，证据本身只要真实存在），看它们可以重叠的部分，是不是可以构成一个事件的首尾。
这个例子首先表明：证据如果能互相佐证互相支持，那就可以构成证据链，而不是非要因果递进关系。

其次，请注意，在这个例子中，我始终没有说此人就一定是劫匪或者一定不是。但是这些证据的出现、构成佐证，那你说此人是不是具有嫌疑，是不是有问题？是不是需要接受调查？是不是需要自证？再次提醒你注意，我列举的这三个证据，都是间接证据，每一个单列出来，可能会被指责为荒谬。可是一连起来，就足以证明他“有问题”。再次请你注意，这是由间接证据构成的嫌疑。如果有直接证据介入构成证据链，那就可以定罪了，比如，凶器上有他指纹、受害人直接指认、在此人的藏身处发现受害人被劫的财物等等。但是反过来，如果此人有证据证明那张车票他没使用实际上因为加班而没能去成某地、或者在某时他并没出现……那他就清白了。要是他不自证不接受调查，这种嫌疑是会一直存在的。
这个道理简单吧？

现在韩寒事件正是这样。更何况，韩寒事件中出现的证据，比这个例子要多得多得多！
韩事件每个证据单列出来，你们都一厢情愿觉得是孤立的。但是你连起来看呢？
我就暂且拿《三重门》手稿是否存在问题为例跟你说几个证据的组合是怎么构成逻辑链的：
1、“四两拔干片”式的错误，类似的错误不止一处，“四两拔干片”是其中最“出彩”最好笑的一个。——单看这个证据，你们会觉得“也有可能是手误”，抄稿（而不是写稿）的可能性在你们看来最多只有50%
2、段落的首句首字漏写。——单看这个证据，你们也会说“又可能是手误”，抄稿的可能性在你们看来又是只有50%
3、赵长天（还是郏宗培？）在视频里说2月份就收到《三重门》手稿了，这话证明了《三重门》完稿的时间。说2月份书稿已在出版社的还有其他人的证词，此处不再列举。
4、韩寒自述他是在高中课堂上写作《三重门》的，并说写完一段读一段给同学听。韩的高中同学陆乐、朱莲证实了他读稿的事实。但是，也说了韩在3、4月份还在边写稿边读稿。这话证明了《三重门》的进行时间。
这几个证据单列出来，你们都可以找各种各样的理由解释，比如小学生经常写错有笔误啦，什么13年过去了记忆不清啦……
但是，“四两拔干片”的错误，证实了“抄写时思维机械性错误”而不是“仅是把字写错的技术性手写错误”的可能性是50%；段落首句首字跳写，则证明1、这不是“仅是把字写错的技术性手写错误”，2、它与“四两拔干片”具有相同的“抄写时思维机械性错误”特征。因此，这两个证据一结合，表明《三重门》手稿中有部分属于“抄写时思维机械错误”的可能性很大，有极强的嫌疑。
赵长天（还是郏宗培？）证实的写作时间和韩寒高中同学证实的写作时间有巨大的矛盾。倘若韩方不能证明他们的证词有假，那他们的所言则都为真，于是就证明《三重门》在成稿上一定会出现“抄写”的情况。
所以，证据1、2组合起来，表明“抄稿”的嫌疑是很大的，证据3、4组合起来，表明《三重门》是一定存在抄稿的。
照这么说，就可以给韩定罪了吗？也不是。
因为这时候就需要看证据本身，证据1、2是事实呈现的（韩自己发的图），它们无假。证据3、4是当事人口述的，可能存在记忆错误，可能。那么，韩方可以做的事就是，去证明证据1、2之间存在笔写错误的关联更大于抄写错误的关联；去证明证3、4中至少有一方失实。
这就是证据链逻辑链的作用。
希望我费这么多口舌打这么多字能让你看明白。

再次希望，当你们力挺韩寒的时候，能够多重视一点已有的证据，而不要忽略。这些证据，井回贴上来一部分（那也已经够多了），外面也存在一部分。
至于你一直觉得韩的博文之类是他所写，这都是题外话，与是不是表明他有“代笔”的嫌疑无关。
其实，只要把现在很多证据很多疑点破解掉，韩寒就清白了，这很难吗？嗯？

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-4 13:30
再回阿穗：
证据的作用就是排除一些可能性、证明一些可能性。证据链的作用就是把“在你那条成立，而到我这条又不成立”的说辞可能性排除掉，只剩下“这个可能性”既在你那个证据里成立、也在我这个证据里成立，也就是使“这个可能性”具有了唯一性。
所以，为什么说你、冯与蓝对证据的辩驳、解释无法成立，就是因为你们的说辞都是散乱的，都只能是在个别的证据里成立，而不能在其他证据中成立。而这种解释，就是无效的，也就无法做到为韩寒正名。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 14:09
为了响应凌丁老师和X的号召，我认真的问两个问题：
1：顾老师等持“概率派”观点（姑且用这个词）的朋友，概率和证据链的关系是不是搞清楚一点，我有点不懂……散状的证据如果形成了链状的时间线，那么每一个节点（疑点）的真实性是不能累加的吧？它们应该是看证据链上有多少条可信证据而单条可信证据有多大比例是“可信”（可信的标准是至少有证人、证词、证物）？
2：这些可信的证据其实也可能是造假啊！这很重要。我们要把倒韩一派也当成嫌疑人？

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-4 14:32

亢蒙发表于 2012-5-4 14:09
为了响应凌丁老师和X的号召，我认真的问两个问题：
1：顾老师等持“概率派”观点（姑且用这个词）的朋友， ...

我也很认真地回答你：
1、“概率派”这个词不宜乱加，我自己会提到“概率”，但那是表达中的辅助用词，不是我个人的论证基础，当然我肯定不反对别人用这样的方法论证，条条大路通罗马。我只看证据的成立与否、证据的指向明确与否、证据之间的佐证能指向什么。
你在省略号之后的2个问题，我没明白你问的是什么，可不可以用大白话？
2、证据当然也可能造假。挺韩的人早就把倒韩者当成嫌疑人了。只是现在有趣的是，现在呈现的很多证据本身，要么是从韩寒（以及韩均仁）提供的材料中获取的、要么是韩寒承认的当事人的亲口诉说或者文字记录。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 16:28
顾老师没看懂的省略号后面的问题，嗯……我尝试这样说呢：单个疑点，比如三重门的成稿时间这个疑点，它只有回忆的证词吧？这个是不是在法律上不能成立只能参考啊？

作者: 陈树泳 时间: 2012-5-4 16:34

asui1003 你说的“没有问题”应该是指“他有没代笔的行为”对吧？而不是指他的品格吧？

嗯，所以觉得这里表述得很奇怪。重点是第二个问题，觉得“人如其文”这种说法作为论据或论点都不太可信。

一个人的行为方式肯定是受其性格和价值观影响的，我借助对韩寒的性格和价值观的了解，判断他会不会找人代笔，虽然这必不可能百分百准确，但也很能说明问题了。不过，“判断他是不是卑劣小人”不是我做判断的重心，我做判断的重心是“他的不同作品在内容和风格上一不一致，像不像同一个人写的”。

这个也很难让人信服，但也有可能蒙中。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-4 17:05
本帖最后由顾耀峰于 2012-5-4 17:12 编辑

亢蒙发表于 2012-5-4 16:28
顾老师没看懂的省略号后面的问题，嗯……我尝试这样说呢：单个疑点，比如三重门的成稿时间这个疑点，它只有 ...

那你这个问题问的就是法律对证据的真实衡量。
就我有限的法律知识，不能回答到全面。不过以前好歹也当过一段时间的记者，受培训过证据保存的知识，也有过一些律师朋友和法官朋友，这方面多少了解一点。
在法庭上（民事自诉），开庭之前有个双方提交证据的阶段，开庭后，法官会就双方提交证据的数量、想要证明什么有个询问，记录在案，这个过程叫“质证”。——需要说明的是，在法庭上，无论哪个阶段，法庭都要求提交的证据为真，且当你提交后，法院也首先默认证据为“真”（即使是你假造的），然后才会“去伪”。——质证的过程，也就是建立逻辑链的过程：你陈述一个怎样的事实、有哪些环节构成、用什么样的证据证明这些环节。质证之后，有的案子事实很清楚，双方均无异义的，就不再进入法庭辩论阶段。但如有异义的，则在法庭辩论阶段，由双方各自对对方的证据本身、逻辑漏洞等提出质疑，在此过程中自己也可不断增加证据以提高说服力，或提出证据证明对方的事实不成立。打个比方，我说今天上午10点在上海人民广场，中午12点就在北京国贸，这在理论上成立吗？成立的。但是我需要提供10点在人民广场的证据、需要提供去北京的交通方式的证据（或陈述）、需要提供中午12点在国贸的证据。假如我说是开车去的，那反对方即可举出目前上海到北京的交通状况数据，结合所开车辆的时速，用上海到北京的距离对此进行数学演算，就可以推翻我的说法，这是从逻辑链本身进行驳证（反对方没有提交证据）。假如我说是坐飞机去的，那反对方即可调阅我声称的某航班的旅客名单、或者有无购票记录（假如没有我），来证明我所言的事实为假，这是从证据本身进行的驳证（反对方提交了证据）。
单个的证据形式，包括实物、声音、录象、文字记录、证人证词等等。在法庭上，所有的证据都是起“参考”作用。《三重门》成稿时间的这个疑点，如果在法庭上，那几个人说的话，首先都会默认为“真”，当它们出现矛盾时，那就要去证实这么几种可能性：1、是不是有人说错了，如果说错，是为什么错的，故意的？还是无意的？2、假如都没说错，那在什么样的情况下，他们的话都能成立？可无论哪种可能性，因为一方是韩的书稿的经手人（不止一个），一边是韩的高中同学，是书的阅读人（也不止一个），当他们的证词出现矛盾时，就已经表明这个事件是非常蹊跷的了，虽不足以定罪，但“有问题”、需要深挖，是肯定的。换句话说，如果法庭上出现这个疑点没有得到合理解释，是结不了案的。

作者: asui1003 时间: 2012-5-4 17:27
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-4 17:45 编辑

顾耀峰发表于 2012-5-4 12:44
你们的“证据链”其实只是多条不相关的证据，并不是顾老师说的“逻辑链”——必须是多条不同证据间存在因 ...

要是他不自证不接受调查，这种嫌疑是会一直存在的。
这个道理简单吧？

我一直都持这个观点，和你一样，没有分歧。但“他有嫌疑”和“他有代笔”是两个不同的陈述嘛。

读了你说的《三重门》成书时间疑点，我也有疑问：

你说《三重门》的手稿2月份已到了出版社，但韩寒3、4月份还在课堂上写，故此判断他此时其实是在抄而不是在写。你同时又说，他边写（抄）还边给同学朗读，说明他还挺高调嘛，一点都没有遮遮掩掩。那我不明白了，如果他此时是在抄，起码还得另外摊开一份原稿吧？他天天抄得那么高调，他的同学难道都没发现到他是在抄而不是在写？如果说，他是每晚背诵一定的篇幅，然后白天在课堂上默写，这又和你们声称的“‘四两拔干片’是他抄书抄到疲劳厌倦头昏眼花思维机械性错误”的判断产生矛盾了，是不是？而且，当时他只是个无名小子，也不知道《三重门》能不能畅销，更料不到13年后会被如此质疑，他有必要狠下心肠不辞劳苦天天背书默写做假证吗？难道真要做假证他想不出一个轻松点儿的方法？譬如每天晚上回家抄不比背诵默写省力得多？如果他们父子真的心计那么重，经营那么一大盘阴谋，不惜付出那么多苦劳和汗水，那他们的成功率也太不可预期了，谁能预料《三重门》会畅销啊？谁能预知韩寒会出名？万一这事没成，《三重门》只卖出几千本，他们不是要气得吐血？照常理是不是这样分析？还是说你们对此又另有解释？我总是说你们提的疑点并不都经得起推敲，其可信性远没有你们以为的那么高。

作者: 亢蒙 时间: 2012-5-4 17:46
明白了，这样看起来，目前的证据的确对韩寒不利。我想起韩寒本要状告方舟子但后来撤诉的事情，按照顾老师说的，还真是有可能韩寒意识到证据对自己不利。他这个撤诉的行为的确奇怪

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-4 17:49
我一直都持这个观点，和你一样，没有分歧。但“他有嫌疑”和“他有代笔”是两个不同的陈述嘛。
——我一直说“他有问题”，只是问题的大小无法量化确证，那么，在性质上，他在目前肯定不是干净的、清白的。
只是你之前一直说觉得他东西都是一个人写的，虽然也有心存疑虑，但是仍倾向于他不存在代笔。那么，在性质上，你是认可他现阶段还是清白的、是干净的。
阿穗，这是一个质的区别啊。。。如果你认可在代笔这个事情上“韩寒存疑”，那在性质上就是认可韩寒现在是不干净的啊，他当然就需要自己洗刷掉这些不干净了。那你也就无法说他“一定没有代笔”，给了他无罪判定。。。你说呢，是不是这个理？

你说《三重门》的手稿2月份已到了出版社，但韩寒3、4月份还在课堂上写，故此判断他此时其实是在抄而不是在写。
——我没判定他就在课堂上抄。我只说这个疑点很大，在对亢蒙的回复中我又提到了这个事，我转过来给你看：“《三重门》成稿时间的这个疑点，如果在法庭上，那几个人说的话，首先都会默认为“真”，当它们出现矛盾时，那就要去证实这么几种可能性：1、是不是有人说错了，如果说错，是为什么错的，故意的？还是无意的？2、假如都没说错，那在什么样的情况下，他们的话都能成立？可无论哪种可能性，因为一方是韩的书稿的经手人（不止一个），一边是韩的高中同学，是书的阅读人（也不止一个），当他们的证词出现矛盾时，就已经表明这个事件是非常蹊跷的了，虽不足以定罪，但“有问题”、需要深挖，是肯定的。”
所以，你那段话，大部分都是你的设想，而不是我的。你在设想他怎么“抄”，你在替他设想他作假的成本，然后推论成本太高不可能作假。我真心觉得你这样的思维很滑稽啊。。。。你败在你的设想上，败在你的设想的可信度低上。根本与我无关。
你要说疑点的可信度的高低，不要问我，去问韩寒的那些当事人。我再提醒你：现在大量证据的呈现，大部分是从韩寒（及韩仁均）提供的资料中获取的、从韩寒认可的当事人处口述或者笔录下来的！这些证据和疑点，其实都是韩寒方提供的。

作者: 顾耀峰 时间: 2012-5-4 17:59

亢蒙发表于 2012-5-4 17:46
明白了，这样看起来，目前的证据的确对韩寒不利。我想起韩寒本要状告方舟子但后来撤诉的事情，按照顾老师说 ...

嗯。。。目前的证据对韩寒当然不利的，所以我在第一篇谈他的帖里也说到，最初我也以为韩只是差但不抄，可不断的证据出现，不怀疑都不行啊。。。
面对证据，当然折服。

至于韩状告后又撤诉，我倒不去揣测其原因了，就事论事。

作者: asui1003 时间: 2012-5-4 18:19
本帖最后由 asui1003 于 2012-5-4 18:19 编辑

顾耀峰发表于 2012-5-4 17:49
我一直都持这个观点，和你一样，没有分歧。但“他有嫌疑”和“他有代笔”是两个不同的陈述嘛。
——我一直 ...

你说《三重门》的手稿2月份已到了出版社，但韩寒3、4月份还在课堂上写，故此判断他此时其实是在抄而不是在写。
——我没判定他就在课堂上抄。我只说这个疑点很大，在对亢蒙的回复中我又提到了这个事，我转过来给你看：“《三重门》成稿时间的这个疑点，如果在法庭上，那几个人说的话，首先都会默认为“真”，当它们出现矛盾时，那就要去证实这么几种可能性：1、是不是有人说错了，如果说错，是为什么错的，故意的？还是无意的？2、假如都没说错，那在什么样的情况下，他们的话都能成立？可无论哪种可能性，因为一方是韩的书稿的经手人（不止一个），一边是韩的高中同学，是书的阅读人（也不止一个），当他们的证词出现矛盾时，就已经表明这个事件是非常蹊跷的了，虽不足以定罪，但“有问题”、需要深挖，是肯定的。”
所以，你那段话，大部分都是你的设想，而不是我的。你在设想他怎么“抄”，你在替他设想他作假的成本，然后推论成本太高不可能作假。我真心觉得你这样的思维很滑稽啊。。。。你败在你的设想上，败在你的设想的可信度低上。根本与我无关。
你要说疑点的可信度的高低，不要问我，去问韩寒的那些当事人。我再提醒你：现在大量证据的呈现，大部分是从韩寒（及韩仁均）提供的资料中获取的、从韩寒认可的当事人处口述或者笔录下来的！这些证据和疑点，其实都是韩寒方提供的。

你说的这些我也明白呀，我从最初就没否认这些是疑点，我也知道这些疑点的来源（都是你们告诉我的），我一直承认这些确实是疑点，但是，我是就这些疑点的可信性程度和你们辩论，我挑出了你们找到的这些疑点中本身也存在的矛盾和不可信性，我的这些设想不是很有意义吗？因为首先是你们对导致这些疑点的可能性的种种情况的设想不够全面和充分，所以我才以自己的想象力来参与你们，和你们一起重新审视这些疑点的可信性程度。你们最终希望的是韩寒在法庭上为所有疑点自证，那你们为什么不起诉他呢？你们不选择起诉他而选择上论坛讨论，就是想听听不同意你们的人的想法对吧？但你的意思好像是不同意你们的人就必须代替韩寒自证，这首先是我们根本不可能做到的，其次也是你不应该要求我们做的。

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