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标题: 我眼中的鲁迅（修改中） [打印本页]
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-10 20:14
标题: 我眼中的鲁迅（修改中）
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-27 11:46 编辑
（因为本人不是科班出身，看书完全是凭感受的，所以写起来许多语言可能不专业或不够严谨，只是表达出自己的意思而已，如果大家看完后有交流的内容的意思，可以交流。）
正文
为什么鲁迅在我心中不够伟大？
1、 鲁迅的小说是类悲剧而不是悲剧。注：我所说的悲剧是一种艺术形式（被公认为是一种最高的艺术形式）与实际生活中的苦难是二码事。而我所谈的鲁迅的小说也是指他的艺术成就。（为区别于传统意义上的悲剧，在此我把我心中并非真正悲剧的惨事统称为类悲剧。）
类悲剧与悲剧的不同在于：悲剧里的人往往有超越世人的精神力量（在这里不分好人与坏人），而恰是这种力量让他在世俗生活中遭遇了不幸，这样的反差才会形成一种使之永恒的东西；而类悲剧里的人未必有丰富的精神世界，她的不幸更来自于外界的冲击和自身的弱点。
比如《红楼梦》，和莎士比亚的四大悲剧（看了三），两者相同的伟大之处在于：他们是真正的悲剧型的文，而不是悲惨型的文。他们的主角并不一定生活悲惨，或者身世贫穷。像林黛玉，贾宝玉，跟莎翁中的麦克白，哈姆雷特，他们都是贵族，并不缺吃少穿，不像穷人一样生活凄苦。他们的折磨是来自自己内心对超越世俗的精神有追求（或欲望），而与社会产生一种隔阂，导致了悲剧。（我一直认为四大悲剧也只抵一部红楼梦，虽然我只看过三大悲剧，只苦于无法形成文字）。
悲剧与类悲剧的区别，我来举一个《红楼梦》里的例子吧。
比如林黛玉与贾迎春。虽然红楼梦一书没有结局，但大家都看到预示性的结局。林黛玉与贾迎春最后都死了。那么，我会认为林黛玉的死是一个悲剧，而贾迎春的死而是一个类悲剧。
林黛玉是为了追求自己的爱情（这说法有些俗，把它称之为自己的精神追求比较好），在失去的时候，宁可坚持了‘洁本质来还质去’的理想，也不愿与世界同流合污，而选择了死亡，她这种超越世俗的精神力量，才真正决定了她自己的命运。这个就是悲剧了。
而贾迎春是善良的，柔弱的，她为了平静的生活愿意顺从任何一种强加于她身上的命运，但即使这样，她还是逃不过悲惨的结局。她的结局就是一出类悲剧。
换言之，我们可以用‘可怜，同情’这样的字眼来形容贾迎春，但却不仅仅用这样的字眼来形容林黛玉，因为她有我们身上所没有的精神力量。
再举一个例子：
如果一个人，出门想去忏悔自己的罪过，因为这个举动而被车撞了，这个就是悲剧了。
如果这个人只是单纯出门，走路被车撞了，就是类悲剧了
鲁迅先生自己都说过，悲剧就是将美好的东西毁灭给人看。那么其实鲁迅先生自己已经明白了悲剧的意义。
但鲁迅先生自己的小说并没有从类悲剧升华为悲剧，他小说的主人公多是被生活所摆布的冷漠，懦弱，愚昧等小人物，鲁迅批判他们的缺点，同情他们的遭遇，这些我能理解，自然也明白他的苦心。但问题是，他这些的批判到底有多少的价值。管仲有一句话叫：“仓禀实而知礼节，衣食足而知荣辱”，孟子有一句话叫：“有恒产者有恒心！”
生活穷苦，没有受到多少的教育的人身上有5000年的血脉里传承的奴性，冷漠，自私，你对他们进行批判有多少的价值？只有让他们吃得饱，穿的暖，有闲钱读书后，思想和人生观才能确立，不是吗？在他们没饭吃，没受到教育的情况下，你想凭着几篇文对他们进行教育，这不是挺‘无奈’的一件事吗？ 鲁迅先生在指责“他不是他不可能是的模样”。所以在我心中，鲁迅的眼界是不够高的。
2，鲁迅的入世思想到底能不能比得上出世？
关于反封建（呃，不要问我什么是封建，我知道秦始皇之前才是分封制，才是真正的封建，秦始皇是郡县制，我这里说的封建什么，反正是大家都知道的一种什么思想）
一篇〈范进中举〉，一部《儒林外史》都够讽刺的了。我不觉得鲁迅真能超越过去。
鲁迅反复着眼人的这些方面，描写讽刺之类的，对看的人是有点醒的作用，但这种点醒只是蜻蜓点水似的，小小的反讽不足以让人深沉的反省，基本属于治标不治本的。只有从人与社会产生的隔阂而导致人的孤独性，而这个孤独性又导至人类的各种悲剧性出发，才能让读者从内心产生共鸣，而产生永久的影响。（说这些真有些力不从心，我这个只是表达一种意思）
清人胡文英写〈庄子独见〉时曾说：人只知三闾之哀怨，而不知漆园之哀怨有甚于三闾也。盖三闾之哀怨在一国，而漆园之哀在天下；三闾之哀怨在一时，而漆园之哀怨在万世。”（三闾为
屈原，漆园是庄子）
鲁迅之哀也不过是三闾之哀，他痛心疾首人的奴性愚昧冷漠等，他以为中国人改变一下奴性，不再那么冷漠，换一个政权，中国就有救了。这想法是很积极入世的，但这么想好像还是不够深刻吧。人类存在的本身，就是一出永恒的悲剧史（这是我的看法，虽然讲不出道理。）
我认为，像曹雪芹，沙翁等作者，他们恰是明白了这一点，才能写出那样的悲剧，为万世之哀痛。
而他们的价值正如老庄们的价值一样，无法用现世的成就来衡量。比如这世上多了个孔子，多了个鲁迅，或者世间多了几个救世之良才，少几个庸禄之人，但这世上成功的人到底是少的（有一句话叫，这世界虽然靠精英推动着，但却是靠平凡而朴实的人给顶住的），平凡而默默承受命运的人到底是多的，像庄子，像曹雪芹为这些‘平凡而又不凡的人’提供了一种精神出路（或者说慰藉），承认了另一种‘实现自我’的价值。
这才是他们惊世的价值所在。
若问鲁迅的文是哀天下还是只哀一国，只要将他的文拿去翻译看有多少中国以外的人能引起内心的情感和共鸣，这很能证明一切，。
我这样说并不是对鲁迅先生不敬，他悲天悯人，口诛笔伐，不愧是一个勇猛而大爱的刺客。而恰恰可惜的是，他有一个剑客的孤独，却不理解一个人的孤独。
（备注：其实我这篇主要想说，鲁迅的小说没有悲剧哲学精神的升华，如果有，就像那篇〈铸剑〉一样（我个人不完全赞成残雪的意见，但就算是吧），那也只是一个启蒙状态，并没有形成成熟的悲剧哲学观，因为有一词叫：“孤证不立。”
拜托啊：贾宝玉与哈姆雷特身上都有超越世人的精神力量啊，教科书是一件很可怕，很可怕的工具。我更没办法用自己脑袋里的东西去对抗那些信手拈来的被错置的大量理论。太费神了。）
我这二天跟人在别一个群里讨论，有人问，哲学到底是什么，悲剧哲学到底是什么？你想表达什么？那我努力注解一下吧。
哲学：探讨的（在我看来）是探讨人类的出路，最终的出路吧。
悲剧哲学：得出（在我看来）人类存在的本身，就是一出永恒的悲剧。这是不可抗力的。（按我的理解，西方许多人除了用宗教救赎外，其余的只能用艺术来救赎了吧，而在古中国就是以寄情于山水之乐来救赎，所以竹林七贤，李白，陶渊明这样的人都名传千古，其实‘寄情于山水，天人合一’也是艺术救赎吧）。）
下面将我的回贴观点也贴这里：
有关残雪提出的观点，我是很认真考虑过的，我也是在看了残雪这篇文后才有些明白她那么目中无人是为什么，她应该也是引用了西方悲剧哲学或艺术的观点，来看莫言他们的文，即小说是表现而不是再现，在艺术领域里（小说是一门艺术），要用审美的眼光来看待人物、情节等等，所谓审美道德与现实道德不同，作者要很清晰的区分，如果无法区别，则不能将小说写成艺术。
但是残雪这篇为鲁迅写的文，其实是为了标榜自己的写文，我看过她描述自己的文时，也提到了这一层的意思，就是艺术复仇啊什么的。反正就想将自己的小说提升一个层次。即让小说成为艺术。
一般来讲，好像一个作者在成名后，往往想提升自己作品的层次，大多数人会走历史这条路线，使作品沉重而带着历史使命感，所以好像许多先锋作家都往这条路上走，残雪应该走的是另一条线，就是通过哲学、艺术来提升自己的文。但我看了她的一篇文，觉得目前为止，她的小说没有实践她的理论，好像也是在摸索阶段。
而她评鲁迅的那篇铸剑，是她妄自想像出来的东西，还是鲁迅确有其想法，因为统共只有那么一篇文，根据‘孤证不立’的原则，真的很难去判断，但是有一点，当时我特地去查了《铸剑》的完稿日期，好像是在1927年，而鲁迅先生驾鹤于1936年，也就是其中还有8，9年的时间，鲁迅先生却没有再写出这样一篇文来证明残雪的想法，这是不是也能说明，鲁迅先生写那篇文也可能不像残雪解释的那样，否则以鲁迅先生成熟的思想，熟练的笔法，在明白唯有艺术复仇后，很容易再写出第二篇的。
有一句话叫：喜剧诸诉理智，悲剧投射情感。又说这世界对思考者来说是喜剧，对情感者来说是悲剧。就《阿Q正传》来说，似乎都无法达到。
作者: 无盐 时间: 2012-8-10 20:26
还是不要再辩论鲁迅了，他是个丰富的作家，革命家在他作品里看到革命，先锋文学家在他作品里看到先锋，传统作家在他作品里看到传统。
他过去了这么多年，如果还把他的作品以革命、反封建或者国民性之类的词条来进行解读是非常浅漏和无意义的。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-10 20:30
无盐 发表于 2012-8-10 20:26 
还是不要再辩论鲁迅了，他是个丰富的作家，革命家在他作品里看到革命，先锋文学家在他作品里看到先锋，传统 ...
作者: 无盐 时间: 2012-8-10 20:30
孙郁：很多人都喜欢《铸剑》，那里有鲁迅的现代意识和很多重新组合的方式。
莫言：我觉得《铸剑》里面包含了现代小说的所有因素，黑色幽默、意识流、魔幻现实主义等等都有。1988年我读那个北师大与作协合办的研究生班，老师要交作业，我就写了读《铸剑》的感受，题目是《月光如水照缁衣》。《铸剑》里的黑衣人给我留下了特别深的印象。我将其与鲁迅联系在一起，觉得那就是鲁迅精神的写照，他超越了愤怒，极度的绝望。他厌恶敌人，更厌恶自己。他同情弱者，更同情所谓的强者。一个连自己都厌恶的人，才能真正做到无所畏惧。真正的复仇未必是手刃仇敌，而是与仇者同归于尽。睚眦必报，实际上是一种小人心态。当三个头颅煮成一锅汤后，谁是正义谁是非正义的，已经变得非常模糊。他们互相追逐的时候，已经没有了好人坏人的区别。这篇小说太丰富了，它所包含的东西，超过了那个时代的所有小说，我认为也超过了鲁迅自己的其他小说。
作者: 无盐 时间: 2012-8-10 20:36
残雪读《铸剑》
从外在的，与整个黑暗道德体系的对抗、厮杀，转向内在的灵魂的撕裂，从而在自己体内将这一场残酷的战争在纯艺术层次上进行下去，是鲁迅先生的一些文学作品(例如《野草》)的突破，而这篇《铸剑》，将这种创造达到了登峰造极。
小说的主题是复仇，然而文中却分明有两种复仇，令人想起博尔赫斯的《曲径分岔的花园》。一种是表面结构的复仇，这种复仇是亲情道德内的复仇。即，大王杀了眉间尺的父亲
，眉间尺决心替父报仇，历经曲折，在黑色人的帮助下终于如愿以偿。潜伏在这种复仇之下的，是另一种深不可测的、本质的复仇。即，人要复仇，惟一的出路是向自身复仇。世界满目疮痍，到处弥漫着仇恨，人的躯体对人的灵魂犯下的罪孽无比深重，人已被这些罪孽压得无法动挪，而人的罪孽的起因又正好是人的欲望，即生命本身，所以无法动挪的人也不可能向外部进行复仇。向自身复仇，便是调动起原始之力，将灵魂分裂成势不两立的几个部分，让它们彼此之间展开血腥的厮杀，在这厮杀中去体验早已不可能的爱，最后让它们变得你中有我，我中有你，达到那种辩证的统一。这第二种复仇才是故事的真正内核，被我们所忽略了的艺术精神。为进行这场精神上的复仇，灵魂一分为三，让惊心动魄的故事在三者(黑色人、眉间尺、大王)之间发生。
眉间尺一来到这个世界上，前世的复仇的格局就早已为他设好了：他的父亲为王所杀，他必须报仇；但王又是绝对不可企及的，因为他既生性多疑，老奸巨猾，又受到重重保护，于是报仇成为不可能的事。当主角走进这个不可解的矛盾，尖锐的冲突产生之际，黑色人就作为指引者出现了。他向眉间尺指出了一条完全不同、甚至相反的复仇之路，他将眉间尺的境界提升上去，让眉间尺抛弃自己的躯体，同他一道踏上不归的征途。就这样，青春和热血浓缩为砍下的头颅，无比轻灵而又勇敢无畏，向那幽冥的深处前行了。
因为眉间尺诞生于致命的矛盾中，他自身的性格便天生具有致命的"缺陷"，即同情心或爱，这是人之所以为人的本性。为了实现他对父亲的爱，他却必须剿灭自己的同情心，变成一个硬心肠的冷酷的杀手，但以他的生性，是断然成不了杀手的，因而他的复仇计划刚一开始便一败涂地。故事在这里发生转折，眉间尺内心的撕裂由此开始，爱和恨永久在灵魂内对峙的格局形成。黑色人告诉眉间尺，想要真正向王复仇，就只有将自己的身体也看作王，以自戕重新开始整个计划，进行那种"头换头"的交媾，达到爱与仇的真正统一。正如他在歌中所唱的：
彼用百头颅，千头颅兮用万头颅!
我用一头颅兮而无万夫。
这是旧式复仇与黑色人的复仇的本质上的区别。
很显然，眉间尺是现实中具有理性认识的个人，他的处境是绝境，他的出路是通过体内热血的、爱与恨的冲动不断地认识。黑色人则是那模糊而纯净的、理念似的自我。黑色人从"汶汶乡"(虚空)而来，他要用眉间尺的爱和血和恨来实现自己，演出一场复仇的好戏。眉间尺则要通过黑色人将自己从污浊中提升，上升至"异处"，让世俗的爱和恨升华成宇宙中永不消失的"青光"。对读者来说难以理解的是王的形象，看到那些外在的"恶"的描述，一般人很容易将他与某种社会性的身份挂钩，然而这样的小说是另有所图的。认真地反省一下，王身上具有的那些"恶"的成分--贪婪、自私的爱、专横残暴等等，难道不正是人所共有的本性吗?鲁迅先生以如此可怕的形象赋予社会中的个人，可见其对自身的严酷、决绝，对人类处境(当然首先是中国人的处境)深深的绝望。所以王的形象，是缺乏自我意识的、旧的人性中的自我，他饱含爱的激情(爱青剑)，而又残暴阴险，处处透着杀机。他因爱而杀人，一旦爱上什么(人或物)，必然伴随了杀戮。而眉间尺的形象，则是觉醒的新的人性之体现，是那种内含尖锐矛盾不断发展的自我。在早期，他同样因为爱(爱父亲)而计划去杀人，但很快就由盲目的冲动转入了自觉的认识，从而改变了复仇的性质。至于黑色人的形象，则是人性中潜在的可能性，人类精神的化身，艺术层次上的自我。他是眉间尺灵魂的本质，也是王内心萦绕不去而又早被他杀死了的幽灵。为命运驱使的这三个人终于在大金鼎的滚水中汇合了，一场你死我活的咬啮展示出灵魂内在的战争图像。在这辉煌画面出现之前，是觉醒的精神在引吭高歌：
王泽流兮浩洋洋，
克服怨敌，怨敌克服兮，赫兮强，
宇宙有穷止兮万寿无疆。
幸我来也青其光!
青其光兮永不相忘。
异处异处兮堂哉皇!
堂哉皇哉兮嗳嗳唷，
嗟来归来，嗟来陪来兮青其光!
战斗的号角吹响了，已被黑色人精简成一个头颅的眉间尺的肉体，要在战斗中通过自戕来达到那种致命的快感。他将与黑色人合作，在滚水中与王搏斗，将王杀死，并将他们自身的肉体与王彻底混淆，最后彻底消灭肉体，上升到纯精神的境界。战斗是可怕的，痛感就是快感，恨就是爱，相互咬啮就是合为一体，王就是我，我就是王，消灭就是再生。灵魂的内涵无比丰富，谁也无法将其穷尽。这样一种壮观的统一，恐怖的大团圆，正是艺术的境界。只有具有无比勇气的艺术家，才敢于在熊熊烈火之上，在滚水之中来上演这种地狱里的复仇的戏，而在充满了正人君子的国度里，这种事真是很难设想。歌中的下流小调"嗳嗳唷"是眉间尺要同王交合之前发出的呻吟，王既是他要超越的对象，也是他存在的根基，咬啮王就是咬啮自己，恨与爱的交织使他兴奋到极点，创造精神的飞扬同生命的丑恶扭斗将同时发生。没有"嗳嗳唷"的下流，断然不会有"堂哉皇"的伟丽雄壮，博大的灵魂容得下人性中的一切。这里的"归来"绝不是国人"寻根"式的归来，而是在同王团圆之际陪伴"青光"将精神向"异处"升华。
这种复仇的天机是由黑色人的一段话泄露的：
"我一向认识你的父亲，也如一向认识你一样。但我要报仇，却并不为此。聪明的孩子，告诉你罢。你还不知道么，我怎么地善于报仇。你的就是我的；他也就是我。我的灵魂上是有这么多的，人我所加的伤，我已经憎恶了我自己!"
眉间尺并不完全懂得黑色人这话的意思，但在少年内心的最深处，一定有某种东西为之震动，因为黑色人说出了他的本能(要活下去的本能)，而面前只有死路一条。于是他便毅然顺从自己的本能，去着手创造自己从未创造过的东西了。黑色人外表冷酷，心里却有着真爱、博爱。他洞悉了人的本性，知道人活着，就会有仇视与伤害，他将这看作一种生存处境，而早就在内心宽恕了一切。但宽恕了一切不等于不再计较，他将每一桩仇都记在自己的账上，而决心来担负起复仇的使命了。黑色人的爱与眉间尺的爱(更与大王的爱)在这里显出了质的区别。可以设想，眉间尺在经历了狭隘复仇的挫折之际，焦躁、沮丧、对自己不满，如果黑色人不出现，他将长久地徘徊在王宫之外，对这一切产生深深的厌恶，这是他性格发展的逻辑。黑色人及时地出现了，眉间尺的绝境中出现了新的希望，黑色人向他说出了爱与仇的真谛，从此盲目的冲动化为了自觉的追求。
眉间尺面临的矛盾同王的矛盾其实是同一事物的两个阶段。眉间尺爱父母亲，同情老鼠，他的爱体现为善，但这种善不可能单独在人生中持续下去(除非人停留在幼儿阶段)，人要成为真正的人，灵魂就要分裂。眉间尺的父亲被杀这一生存的前提就是人所面对的命运，即，复仇使得人的爱(善)不可能，可是失去了爱和同情心，人也就不再是人。眉间尺在命运的铁圈内惟一可做的事就是让自己的灵魂猛烈冲撞，因为他既不能缺少爱和同情，也不能缺少恨和恶，矛盾的双方同样强大。完全可以设想，同情过邪恶的老鼠的他，在咬住王头的一瞬间，仍然感到了那种切肤之痛，这痛感就是他的快感。再说王本身，他是因为爱被人仇恨。因为爱青剑爱得太深杀了人，被人仇恨也就恨得太深。王的爱是以恶的、排他的形式出现的，这种没有自我意识的昏庸的爱也不能在人生中持续下去，他被仇恨所包围，他面临的是自己肉体的消灭，因为他没有灵魂的分裂。这两个人既体现了人的灵魂的层次也体现了人性时间发展上的阶段。黑色人则是人性最高的层次之体现，他虽看上去近似理念，但决不是消灭了内在的矛盾，他的矛盾比眉间尺更为尖锐。他模样黑瘦利落，目光似两点磷火，胸腔里燃烧着的是几千年的死火，他对复仇有种饥渴。为什么复仇?只因为爱得太深、太痴迷，只因为这爱无法单独实现。要实现爱就得复仇，他是精通此道的老手，他也知道单薄的、无爱的仇恨(如眉间尺对王的恨)解决不了问题，眉间尺有赖于他来将他提升。他那尖利的歌声给人的启示是：真爱是要掉头颅的事，爱与血腥不可分，阴郁、冷血的杀戮场面会透出爱的旋律。他将此精神传达给鼎底眉间尺的头颅之后，唤起了头颅的激情，新的人性在猛火与滚水中诞生了。黑色人的天职绝不是平息矛盾，而是挑起险恶的战争。他在自戕中领略大快感，在杀戮中高唱团圆歌，他将古老的复仇提升为纯粹的艺术，赋予了复仇这一永恒主题新的意义。他的境界就是艺术与人性的境界。
艺术复仇--读鲁迅《铸剑》(2)
眉间尺性格发展的过程就是内在矛盾展开的过程。故事一开始，他同老鼠之间的那场事件实际上就是他同人的关系的演习。眉间尺天生心细、敏感、富于同情心，这种性情在处理同老鼠的矛盾时，自己的矛盾也展开了。老鼠从里到外都令人憎恶，但它也同他一样是一条生命，在遇到大难时也同他一样会有着求生的本能，将心比心，眉间尺对它产生深深的同情是很自然的。可是这种同情心却是大忌，老鼠只要活着，就要继续对他作恶，于是他杀了老鼠，对自己的灵魂犯下了不可饶恕的罪。口角流着鲜血，一条生命死在他残暴的脚下，
眉间尺的悲哀无法描述，他找不到解决内心矛盾的办法。接着母亲将那件可怕的往事告诉了他，期盼他改变优柔的性情，为父报仇。眉间尺在一时冲动之下也脱口说出"我已经改变了我的优柔的性情，要用这剑报仇去!"这样的话。但"江山易改，本性难移"，眉间尺的优柔正是他的本性。具有这样的性情，他注定无法处理同人的关系，因为这种关系比同老鼠的关系还要困难得多，而他本人，"恶"(报仇之心)与"善"(同情心)在他内心总是此消彼长、势均力敌。所以他在对母亲作了保证之后，仍然无法入睡，根本不像改变了优柔性情的样子，母亲的失望也是必然的了。天生这种艺术家的性格，又如何到世俗中去报仇呢?接着他看见了仇人，内心燃烧起来，立刻就要冲上去。命运却不让他得手，他反倒被那些刁民缠住脱不得身。以他的性情，背着一把剑都生怕误伤了人，哪里会去对刁民施暴呢?于是眼看着一个报仇机会落空了。白白冲动了一场，心里的善又占了上风，想起母亲，鼻尖发酸，那副样子看上去愈加不是当杀手的料了。黑色人来到了，告诉他报仇已成为不可能的事，他自己的性命倒成了问题，因为王要来抓他了。眉间尺又陷入了伤感，似乎这报仇不再是为自己，而大半是为了母亲。黑色人要怎样塑造眉间尺呢?黑色人既不是要眉间尺成为冷酷的杀手，也不是要他沦为长吁短叹的伤感者，他要他的头。有了这个头，他就可以将眉间尺内心的矛盾推向极致，即爱到极致也恨到极致。他早看出眉间尺正是那种材料--用自己的身体来做实验的材料。应该说，黑色人是眉间尺命中注定的发展模式，眉间尺按他的模式发展下去，就既保留了性格中原有的一切，又不至于在精神上灭亡。去掉了躯体只剩下头颅的眉间尺果然发生了转变，障碍消失了，轻灵的头颅变得敢爱敢恨，既不冷酷，也不伤感。因为在最高审判台前，人人都是平等的、同一的，咬啮同时也是交合，人体验到刻骨的痛，眩晕的快感，却不再有作恶前的畏惧与作恶后的难过，世俗的仇与爱就这样以这种极端的形式得到了转化。眉间尺心上的重压得到了解脱，情感释放了，他微笑着合上了眼睛。这一次，他用不着再为王的死难过，因为他的头颅已与他合为一体，王成了他自己。
以"天人合一"的文化滋养着的国人，最害怕的就是这种灵魂的分裂，所以鲁迅先生作为纯粹艺术家的这一面长久以来为某种用心所掩盖，所歪曲，而对鲁迅艺术的固定解释的模式长久以来也未得到任何突破。我辈愧对先生之处，就在于让他的孤魂在荒漠中长久地游荡，遇不到同类。希望以这一篇短文，促进对鲁迅文学的新型探索和研究。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-10 20:39
无盐 发表于 2012-8-10 20:36
残雪读《铸剑》
从外在的，与整个黑暗道德体系的对抗、厮杀，转向内在的灵魂的撕裂，从而在自己体内将这 ...
：）！
作者: 卫康 时间: 2012-8-10 21:21
我觉得不是科班出身并不足以成为你降低自身标准的理由，你的这篇短文，论点没有进行必要的解释和阐发，论据模糊而无力。你有自由发表意见的自由，别人也有喜好价值更高的意见和对意见进行批评的自由。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-10 21:29
卫康 发表于 2012-8-10 21:21
我觉得不是科班出身并不足以成为你降低自身标准的理由，你的这篇短文，论点没有进行必要的解释和阐发，论据 ...
呵呵，正因为知道自己有你所说的那些缺点，所以发在随笔里。
我没说不让批评吧，只要是针对论点，论据，针对文的本身的批评，都是可以的。请拍砖！
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-10 21:45
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-10 22:12 编辑
呵呵，重申一下，我已经将“勿拍，勿拍”这四个字改掉了。如果大家想拍砖，可以拍的！只要针对文的本身，针对论点，论据的批评，我都欢迎。
（注：但只希望不要发生含沙射影，或暗砖攻人的情况。回头讨论到最后变成了，‘你目中短浅，心胸狭隘，无知愚昧’之类的，我怕这个。我来黑蓝本来就是学习，发文也只希望从交流中得到进步，只希望在观点不同的情况下，不要讨论文之外的东西。谢谢！）
作者: 我是美工 时间: 2012-8-11 10:44
我觉得你对悲剧的理解是有问题的，你举的莎士比亚的例子，你说悲剧里的人往往有超越世人的精神力量，我又想说那两个字了，我板板。莎士比亚的悲剧是典型的人的悲剧，悲剧的主人公根本就没有什么超越世人的精神力量，有的只是普通人的弱点。简单点说，哈姆雷特的悲剧是优柔寡断，麦克白的悲剧是野心，奥赛罗的悲剧是嫉妒，这些悲剧都是由性格造成的，是性格的悲剧，优柔寡断、野心、嫉妒也都是普通人身上的弱点。文艺复兴最重要的动机就是降低神权，提升人权，肯定人的价值。虽然有一千个人就有一千个哈姆雷特，但哈姆雷特作为人文主义者的形象已经可以说是定论了。莎士比亚的悲剧如果跟古希腊命运的悲剧对比着看就更过瘾了。这些其实都是常识了，在这里说得太多我也有班门弄斧的嫌疑了。
而你说的那种具有 超越世人的精神力量 的人物，也只能在《钢铁是怎样炼成的》《青春之歌》这样的红色经典中找。
鲁迅目标不是个人，他的矛头指的是社会，指向造成奴性的根源。孔乙己，阿q的悲剧不是人的悲剧，是社会的悲剧，根源在吃人的社会，包括华老栓，闰土，祥林嫂，涓生和子君等等，鲁迅的目的其实都不是在个人上，而是用过写这些人来批判社会，通过典型环境下的典型人物说明这个吃人的社会是多么的不可救药。要不然怎么叫批判现实主义呢？这个其实也是常识，我也不想多说。说多了这里的人也觉得烦，其实已经有人觉得烦了。
《儒林外史》仅仅停留在讽刺层面，鲁迅超得可不是一点半点啊。
其实我看完你写的这文的第一反应就是想骂你，不过还是忍住了。而看到
生活穷苦，没有受到多少的教育的人身上有5000年的血脉里传承的奴性，冷漠，自私，你对他们进行批叛有多少的价值？只有让他们吃得饱，穿的暖，有闲钱读书后，思想和人生观才能确立，不是吗？在他们没饭吃，没受到教育的情况下，你想凭着几篇文对他们进行教育，这不是挺可笑的一件事？所以在我心中，鲁迅的眼界是小了些。
我差点脑血栓，鲁迅的东西多丰富啊，在你心中， 鲁迅的眼界是小了些。 这的确是胡说八道。
今天早上看新闻，有个大官的老婆被审判，这娘们也不是一般人，将门之后，在北大学过法律，当过律师，被审判的原因是她宰了个英国人，本来此事被下属藏匿得很好，英国官方都没办法，直到有人变节西方，此事才大白天下。震动全球。
人家连洋人都敢宰，说杀就杀，还会把你当人吗？这还只不过是曝光的。
鲁迅在百十年前描写的就是我们，当了奴才，还当得很过瘾。而这个社会，就是他所要批判的。
你敢说鲁迅不伟大？
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-11 11:06
我是美工 发表于 2012-8-11 10:44
我觉得你对悲剧的理解是有问题的，你举的莎士比亚的例子，你说悲剧里的人往往有超越世人的精神力量，我又想 ...
OK，OK！你所说的，我保留意见（或说坚持已见），但没有力气反驳。
针对文说什么都可以，谢谢你忍住了！
作者: 卫康 时间: 2012-8-11 11:45
你不懂鲁迅，也不懂说理，至少两方面懂一个再来论辩。你这种礼仪周全的不讲理真是让人又好气又好笑。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-11 11:47
卫康 发表于 2012-8-11 11:45
你不懂鲁迅，也不懂说理，至少两方面懂一个再来论辩。你这种礼仪周全的不讲理真是让人又好气又好笑。
作者: 陶北 时间: 2012-8-11 17:30
卫康 发表于 2012-8-11 11:45
你不懂鲁迅，也不懂说理，至少两方面懂一个再来论辩。你这种礼仪周全的不讲理真是让人又好气又好笑。
+10086
作者: 陶北 时间: 2012-8-11 17:32
柏仙妮 发表于 2012-8-11 11:06
OK，OK！你所说的，我保留意见（或说坚持已见），但没有力气反驳。
针对文说什么都可以，谢谢你忍住 ...
建议你有时间多看看论坛里这类贴子，你还没有学会读书呢。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-11 18:43
陶北 发表于 2012-8-11 17:32
建议你有时间多看看论坛里这类贴子，你还没有学会读书呢。
多谢建议，天天都在阅读版努力读呢，希望以后会进步！：）
作者: 陶北 时间: 2012-8-11 18:47
柏仙妮 发表于 2012-8-11 18:43
多谢建议，天天都在阅读版努力读呢，希望以后会进步！：）
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-11 18:48
陶北 发表于 2012-8-11 18:47
作者: 硬硬的还在 时间: 2012-8-18 14:53
生活穷苦，没有受到多少的教育的人身上有5000年的血脉里传承的奴性，冷漠，自私，你对他们进行批叛有多少的价值？只有让他们吃得饱，穿的暖，有闲钱读书后，思想和人生观才能确立，不是吗？在他们没饭吃，没受到教育的情况下，你想凭着几篇文对他们进行教育，这不是挺可笑的一件事？所以在我心中，鲁迅的眼界是小了些。
哈哈，说得很可爱啊，其实整篇都挺可爱的。自己真实的想法，诚实即可，随着阅读量的增大你的想法会改变很多，但千万别丢了这个品质。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-18 16:24
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-18 17:19 编辑
硬硬的还在 发表于 2012-8-18 14:53 
生活穷苦，没有受到多少的教育的人身上有5000年的血脉里传承的奴性，冷漠，自私，你对他们进行批叛有多少的 ...
谢谢对这张贴子的支持！：）
嗯，我自思了一下，其实倒不是我对鲁迅小说的看法有什么改变（当然，我希望有一天我阅读量增大，鉴赏能力提高了，然后回想起这篇文会汗颜），目前我对他的观点仍然保留在这样的基础上。我做的不够是对鲁迅先生的态度，对这样一位忧国忧民的人的态度太不应该了。有些不尊重，有些轻漫，有些无所谓。这一点让我自己汗颜。（其实我这样可能跟讨厌他对他老婆的态度有关，也可能更同情沈从文后来的遭遇有关，还有其实我也蛮喜欢梁实秋先生的（雅舍小品），对他把他说的那么不堪也很火）。但，反正无论如何，不应该用轻漫的态度对待一个爱国爱民的先生。
谢谢你的鼓励，我想我会努力坚持住自已真实的想法。
祝夏安！：）
作者: 我是美工 时间: 2012-8-18 17:02
硬硬的还在 发表于 2012-8-18 14:53
生活穷苦，没有受到多少的教育的人身上有5000年的血脉里传承的奴性，冷漠，自私，你对他们进行批叛有多少的 ...
每次看到你我都会联想到鲁迅。
硬硬的还在这几个字，鲁迅在《药》中也使用过一次，一字不差。
我记得问过你一次，你说是随便起的。
我仍然很好奇。这太巧了。在关于鲁迅的帖子里我又看到你了。
作者: 魏虻 时间: 2012-8-19 00:51
本帖最后由 魏虻 于 2012-8-19 06:19 编辑
。。。。。。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-19 07:23
魏虻 发表于 2012-8-19 00:51
。。。。。。
作者: 魏虻 时间: 2012-8-19 08:09
柏仙妮 发表于 2012-8-19 07:23
开始主要是想说我太热爱鲁迅了。：P
作者: 魏虻 时间: 2012-8-19 12:02
魏虻 发表于 2012-8-19 08:09
开始主要是想说我太热爱鲁迅了。：P
是，所以被他们伤害了感情。最近很容易动感情，然后理性又总是上来反扑克制，你还好吗？
作者: 古河 时间: 2012-8-19 12:13
本帖最后由 古河 于 2012-8-19 12:14 编辑
魏虻 发表于 2012-8-19 12:02
是，所以被他们伤害了感情。最近很容易动感情，然后理性又总是上来反扑克制，你还好吗？
节制感情
作者: 魏虻 时间: 2012-8-19 12:19
古河 发表于 2012-8-19 12:13
节制感情
嗯，正在节制。
作者: 死因里 时间: 2012-8-19 16:46
她所述的“悲剧”（有超越世人的精神力量，而恰是这种力量让他在世俗生活中遭遇了不幸），其实是“悲剧英雄”。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-19 20:50
魏虻 发表于 2012-8-19 12:19
嗯，正在节制。
那啥，你们的对话跟我的文有关？背后有我不知道的事？
额！关于对鲁迅先生态度的事，我已经承认错误了。但对鲁迅文的评价，短时间内我实在没法说服自己，那，那，那，只能这样啦。
虻虻不会生我的气吧，别生气，别生气，生气容易老啦，我很快就会年轻过你，呵呵！
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-19 21:07
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-19 23:31 编辑
死因里 发表于 2012-8-19 16:46
她所述的“悲剧”（有超越世人的精神力量，而恰是这种力量让他在世俗生活中遭遇了不幸），其实是“悲剧英雄 ...
是啊，悲剧英雄也包含在里面。
你不介意讨论吧，我这个真的只想说说自己的理由。
我所说的是悲剧人物，不单单只指悲剧英雄。当然，包括悲剧英雄。
悲剧吧，听说有好几种，我也是看那谁的回贴才知道的。但我细思的时候，觉得有一点是相同的，那就是这个悲剧中的这个人物是有价值的（当然不是俗说的那个价值，你懂的）。
红楼梦里有写了几个，比较突出的，就是林黛玉，尤三姐，当然还包括贾宝玉（我不敢提贾宝玉，是怕没入红楼群的人会反感，贾宝玉也是无用之大用的人。）
这些虽然都不是英雄，但也是个悲剧人物。在我心中像乔峰啊，项羽啊这样的悲剧英雄也包含在这个人物里。
其实我的文的论据是有不足之处，应该有人反问我：就算鲁迅不写悲剧，难道就没有其价值吗？不写悲剧是不是就没有更高的价值吗？
这个，可能我现在还真答不上来。真答不上来。我还得想想。
谢谢死因里对本贴的关注，如果可能，希望继续关注！祝安！
作者: 魏虻 时间: 2012-8-19 21:38
本帖最后由 魏虻 于 2012-8-19 21:49 编辑
柏仙妮 发表于 2012-8-19 20:50
那啥，你们的对话跟我的文有关？背后有我不知道的事？
额！关于对鲁迅先生态度的事，我已经承认错误了 ...
你很可爱，仙妮，能感觉到你好紧张的，既怕人家生气又无可奈何的样子，亲一下。你的执拗也很善良可爱。不喜欢鲁迅就不喜欢。其实我也认为世界上比鲁迅好的作家有许多许多，同时也觉得在汉语小说家中他最有男子气概和独特，他的作品在力量上毫不犹豫，有中国很老派的正直和骨气，美的趣味和幽默都非常纯粹特别。我爱好颇诡异，尤其喜欢他语言拗口！
我也有不喜欢但是公认为非常出色的作品，比如荒原狼。
我跟无盐说的那些是相当于拉家常的话，跟帖子没关系。有机会很想跟你好好聊聊。：）
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-20 09:03
柏仙妮 发表于 2012-8-19 21:07
是啊，悲剧英雄也包含在里面。
你不介意讨论吧，我这个真的只想说说自己的理由。
额，我被他批的很厉害，不愿意提他的名字。就不愿意提！
作者: 西维 时间: 2012-8-20 14:59
本帖最后由 西维 于 2012-8-20 14:59 编辑
仙妮你太好脾气了。我认为你倔强点会更可爱
倔强不是蛮不讲理，也不是不尊重人。有时候你反驳别人坚持自己的观点，被反驳的人反而会更高兴
你该理直气壮地说：“我，柏仙妮，就是这样的，明天也许会变，但今天，我就是这样。我说我说的话，我做我做的事，我写我写的文。”
作者: 西维 时间: 2012-8-20 15:07
另外，你开头那句：因为本人不是科班出身，看书完全是凭感受的.....
完全可以不用解释嘛，科班不科班的这才是最不重要的东西，读书就是一种本能，对于喜欢读书的人来说。看书完全凭感受，这又没什么错，谁规定看书一定要像解剖尸体那般的严谨啊。你这么来一句，言下之意就是你首先反对了自己，立场不坚定了嘛。所以，我也就没有认真读下去的耐心了，只是跳着看了一些。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-20 16:10
西维 发表于 2012-8-20 14:59
仙妮你太好脾气了。我认为你倔强点会更可爱
倔强不是蛮不讲理，也不是不尊重人。有时候你反驳别人坚持自 ...
谢谢西维来支持本贴啊！
西维说的对，我应该更理直气壮些，咬牙挺直腰板说：我就不喜欢他！”呃，啊，会不会到处都是西红柿？我怕弄脏衣服啊。
呵呵！西维直爽！
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-20 16:24
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-21 19:44 编辑
西维 发表于 2012-8-20 15:07
另外，你开头那句：因为本人不是科班出身，看书完全是凭感受的.....
完全可以不用解释嘛，科班不科班的这才 ...
呵呵，这个是自卑的表现，因为来这里被这里的人吓住了，一下子没自信了。所以赶紧写这么一句就是希望各位高抬贵手的。呵呵，心是有些虚的。
其实前几年在论坛上玩，跟人吵得自己都烦了。后来就给自己定了规则了。
1、万辩不离其文，绝不上升到人身攻击；
2、辩论以去芫存精为目的，不以输赢为最终目的。
我希望我的文能赛过时间，而不是某一个人。
自己的原则是定下来了，但是要落实这些真是千难万难，状况总是层出不穷，让人难以应付，好几次也想，也想……。不过，我这个人嘛，总是爱骗骗其他人，但倒是不太骗自己，不爱失信于自己，所以就这么一路以‘不变应万变’的走过来。
这样做的好处还是有的，至少让辩论止于撕破脸的边界上，只是我可能在寻找平衡上还没有做到‘进退得宜’，继续努力中。
呵呵，再次西维对本贴的关注，祝永远年轻，美丽，开心，快乐。
作者: 西维 时间: 2012-8-20 16:38
柏仙妮 发表于 2012-8-20 16:10
谢谢西维来支持本贴啊！
西维说的对，我应该更理直气壮些，咬牙挺直腰板说：我就不喜欢他！”呃，啊， ...
西红柿有营养，尤其是新鲜的。
作者: doolxx 时间: 2012-8-25 08:23
魏虻 发表于 2012-8-19 12:19
嗯，正在节制。
干嘛要节制
先生告诉我们的是
直面
唯有直面
作者: doolxx 时间: 2012-8-25 08:31
楼主 你好
鲁迅先生的书 我看的不多 只看过先生的小说和杂文
可以说在人性的描写上 没有人能够比先生更深刻了
也没有人会有如此的全面的覆盖
哈姆莱特也好 红楼梦也罢 我们看了之后一般都是为这里面的人物去哭泣
然而先生是让我们为天下而哭泣
这个区别还是很大的
作者: 顾耀峰 时间: 2012-8-26 01:05
1、虽然柏仙妮论述的过程有很多问题，但鲁迅确没那么牛B。
2、残雪是个煞笔。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-26 07:44
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-26 07:52 编辑
顾耀峰 发表于 2012-8-26 01:05
1、虽然柏仙妮论述的过程有很多问题，但鲁迅确没那么牛B。
2、残雪是个煞笔。
亲人啊，好人啊！我被他们抢白的……，我心里想，这里怎么这么多知识愤青啊……。我一说鲁迅像点了爆弹一样，这还让不让人活了，让不让人活了。
是的，我的论述是不够严谨，这是我写议论文最大的毛病，所以我现在尽可能写成散文。我通常会觉得我提出一个论点，而这个论点是常识，是不需要我去论证的，大伙全明白全知道。而其实这是个错误的想法，凡提出自己的论点，都应该用很扎实的证据去论证。这点我做得很差。
其实残雪提出的观点，我是很认真考虑过的，我也是在看了残雪这篇文后才有些明白她那么目中无人是为什么，她应该也是引用了西方悲剧哲学或艺术的观点，来看莫言他们的文，即小说是表现而不是再现，在艺术领域里（小说是一门艺术），要用审美的眼光来看待人物、情节等等，所谓审美道德与现实道德不同，作者要很清晰的区分，如果无法区别，则不能将小说写成艺术。
但是残雪这篇为鲁迅写的文，其实是为了标榜自己的写文，我看过她描述自己的文时，也提到了这一层的意思，就是艺术复仇啊什么的。反正就想将自己的小说提升一个层次。即让小说成为艺术。
一般来讲，好像一个作者在成名后，往往想提升自己作品的层次，大多数人会走历史这条路线，使作品沉重而带着历史使命感，所以好像许多先锋作家都往这条路上走，残雪应该走的是另一条线，就是通过哲学、艺术来提升自己的文。但我看了她的一篇文，觉得目前为止，她的小说没有实践她的理论，好像也是在摸索阶段。
而她评鲁迅的那篇铸剑，是她妄自想像出来的东西，还是鲁迅确有其想法，因为统共只有那么一篇文，根据‘孤证不立’的原则，真的很难去判断，但是有一点，当时我特地去查了《铸剑》的完稿日期，好像是在1927年，而鲁迅先生驾鹤于1936年，也就是其中还有8，9年的时间，鲁迅先生却没有再写出这样一篇文来证明残雪的想法，这是不是也能说明，鲁迅先生写那篇文也可能不像残雪解释的那样，否则以鲁迅先生成熟的思想，熟练的笔法，在明白唯有艺术复仇后，很容易再写出第二篇的。
有一句话叫：喜剧诸诉理智，悲剧投射情感。又说这世界对思考者来说是喜剧，对情感者来说是悲剧。就《阿Q正传》来说，似乎都无法达到。
以上也全都是我不成熟的观点，呵呵，谢谢耀峰匈对本贴的关注以及点评！祝周末愉快，万事如意！
作者: 我是美工 时间: 2012-8-26 09:18
柏仙妮 发表于 2012-8-26 07:44
亲人啊，好人啊！我被他们抢白的……，我心里想，这里怎么这么多知识愤青啊……。我一说鲁迅像点了 ...
说鲁迅牛逼的，你让人家说出理由。
说鲁迅没那么牛逼的，你祝周末愉快，万事如意！
当初你一口咬定鲁迅是受芥川影响的那种探讨的学术精神哪去了？
你起码也应该问问人家鲁迅为啥没那么牛逼？这才是抱着学习态度的回帖。像你现在这样的回帖根本就不像你说的那种是抱着一种学习探讨的态度，而像是在抱大腿。甭管他说的对不对，只要他跟你说的一致，你就很开心。但我怀疑顾耀峰说的鲁迅没那么牛逼和你认为的鲁迅受芥川影响比较大，鲁迅的眼界小之类并不是一种东西。你的这种伪学习态度，反倒让当初跟你很认真的我觉得自己有些傻。我还真以为你是来讨论的。批评你的就变成了那谁谁、知识愤青，你认为是同意你的，就祝周末愉快，万事如意！不至于如此吧！
其实我都生气自己在这跟你生气，我就应该只对你说一句话：
鲁迅很牛逼，但你永远也不会知道为什么。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-26 10:22
我是美工 发表于 2012-8-26 09:18
说鲁迅牛逼的，你让人家说出理由。
说鲁迅没那么牛逼的，你祝周末愉快，万事如意！
当初你一口咬定鲁迅 ...
呵呵，美工先生啊，我觉得我们似乎永远都讲不到一块去，不是关于学术的问题，是关于如何与人讨论的问题。
关于讨论这件事，我认为要在快乐，和谐的气氛中进行的，如果有人要拍砖，我也愿意听取意见的（或者我内心也不定是赞成对方的意见的，但另当别论），但提意见的人首先要抱着交流的态度。一旦对方抱着只是指导，评判的态度，一般是会引起别人反感的。被评的人对这种态度是其敏感的，评的人若表现出小心尊重的成份，被评的人会容易接受意见的。我当然也不例外啦。
呵呵，至于评我这篇文的人抱着什么态度，大家可以一楼一楼往下看，我就不去多说了。
再说了，一般别人反对自己的观点才会去反驳，人家赞成我的观点，谁还去反问那一句呢？这是人之常情啊。
作为一个新来论坛的人，我怕你们店大欺客，对新人的观点不管有没有可思考的价值，一律凭着即有的符合论坛的审美观点来批判。那么，有那么一个人，提出有保留的赞成意见，我抱一下人家大腿、也是无可厚非的吧，凡是比较粗，比较结实的大腿，我确实都想抱一下的。
说真的，就我的回贴来讲，无论里头有多虚伪，有多圆滑，我也只是希望在‘在坚持已见的情况下，尽量不与各位起不必要的冲突”。
呵呵，美工先生，你应该学会幽默，你评文和跟人讨论的态度就是太过认真，认真到接近钻牛角尖了（个见啊），我说那“谁谁谁，知识愤青”你没看到我是用‘开玩笑的方式来化解尖锐的矛盾“吗？
我那个只是玩笑啊，美工先生，莫要生气了。就当我不懂鲁迅吧，让我们各自保留自己的意见吧。
呵呵，好，祝你万事如意，心想事成。
作者: 沉舟 时间: 2012-8-26 10:31
本帖最后由 沉舟 于 2012-8-26 10:31 编辑
记得楼主说过鲁迅不如他的弟弟，甚至不如胡兰成，不如胡兰成——也许在张爱玲眼里鲁迅才不如胡兰成吧。
作者: 沉舟 时间: 2012-8-26 10:50
嗯，鲁迅的杂、散文不如胡兰成。
作者: 沉舟 时间: 2012-8-26 10:52
本帖最后由 沉舟 于 2012-8-26 10:52 编辑
可以比较的，不是你说胡兰成也写散文也写杂文的吗？鲁迅也写散、杂文呀，怎么就没有可比性了呢？
作者: 我是美工 时间: 2012-8-26 10:53
是你邀请我来看你写的这个关于鲁迅的帖子的，如果你不提，我不会看的，也不会回帖。但你提了，我看了，我觉得回帖是种礼貌，就谈谈自己的看法。你说我抱着批判的态度，可你写的文章中的确有太多的东西站不住脚，按你的意思，我不能表达不同的看法，我就得认同你吗？其实我大可以看看之后，一笑置之，何必写那些字费时费力还招人烦的文字？
你说 人家赞成我的观点，谁还去反问那一句呢？这是人之常情啊。
可你写这个帖子就是为了让别人赞同你吗？你甚至都不想听听他的理由吗？
不过你说的 用‘开玩笑的方式来化解尖锐的矛盾 这我还真没看出来。
祝安好。
作者: 我是美工 时间: 2012-8-26 10:56
你说我应该学会幽默。
我觉得你这才是从上至下指导态度。
作者: 沉舟 时间: 2012-8-26 11:23
“没有伟大的人物出现的民族，是世界上最可怜的生物之群；有了伟大的人物，而不知拥护、爱戴、崇仰的国家，是没有希望的奴隶之邦。”
作者: 沉舟 时间: 2012-8-26 11:25
鲁迅不适合女性看，因为里面没有言情。
作者: 西维 时间: 2012-8-26 11:43
沉舟 发表于 2012-8-26 11:25
鲁迅不适合女性看，因为里面没有言情。
女性只为了言情而活着么，兄弟？
对于真正爱读书的“女性”来说，言情只是调剂，就像百无聊赖时的肥皂韩剧。百无聊赖之余，得允许她们有更高层次的追求，那些“追求”里，允许鲁迅在列。
对于不把文学当回事的女性来说，和爱网游的男生也没啥区别，他们都不会对鲁迅感兴趣。穿越言情仙侠网游那些孩子们自个儿捡吧。
作者: 西维 时间: 2012-8-26 11:58
柏仙妮 发表于 2012-8-26 10:22
呵呵，美工先生啊，我觉得我们似乎永远都讲不到一块去，不是关于学术的问题，是关于如何与人讨论的问题。 ...
仙妮，很多时候没必要去做刻意的和解，对于观点上的问题，矛盾就让它存在吧。毕竟不是对你这个人有意见，说你太胖了太瘦了鼻子不好看眼睛不美。
而且你说的“被评人会更容易接受意见”这点，我想说的是，评论人很多时候不是为了让被评人接受意见才去做评论的，评论人毕竟不是老师，更不是家长，所以，他们依据各自的风格会产生五花八门的评论。但是有一点可以肯定，如果评论人过于考虑被评人的心态，他永远成不了一个优秀的评论人。
至于被评人，也不用抱着尝试接受意见的心态去看所有的评论，那些评论就是个固定的存在，它们因为你而产生，在那里，有各自的生命力，你就让它们好好地呆着吧！说句玩笑话，过段时间再来看，或许又有不同的想法了。
另外，对于任何论坛，一团和气永远都不是好的状态，我们需要做的不是求“接受”，而是展示自己的“与众不同”。
作者: 魏虻 时间: 2012-8-26 12:14
本帖最后由 魏虻 于 2012-8-26 12:25 编辑
西维 发表于 2012-8-26 11:58
仙妮，很多时候没必要去做刻意的和解，对于观点上的问题，矛盾就让它存在吧。毕竟不是对你这个人有意见， ...
西维是威武的，喜欢！另外，对风格成熟作者与作品的评价，意见的表面分歧不重要，分歧多样，彻底，读者对作品的理解将更趋于正向。同学们可以继续将讨论严格而热情地针对鲁迅和其作品！
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-26 12:45
西维 发表于 2012-8-26 11:58
仙妮，很多时候没必要去做刻意的和解，对于观点上的问题，矛盾就让它存在吧。毕竟不是对你这个人有意见， ...
好！这观点固然与我固有的观点有所不同，但不失为一个参考的方向。谢谢西维！：）
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-26 12:47
魏虻 发表于 2012-8-26 12:14
西维是威武的，喜欢！另外，对风格成熟作者与作品的评价，意见的表面分歧不重要，分歧多样，彻底，读者对 ...
为“严格而热情”这五个字喝彩！
魏虻威武！
作者: 陈皮 时间: 2012-8-26 13:06
美工先生，你应该学会幽默
这话真是雷人啊。
作者: 镇州大萝卜 时间: 2012-8-26 22:18
讲我的误读吧，我读鲁迅是二十多年前的事了，后来没有再系统重读过，只留下些印象，有记错和不严谨的，请指正。当时年少，理解力自然也有限。
“反封建”是我不同意的，从秦朝开始，中国一直是中央集权国家，不算封建制。我记得鲁迅在他的文论里说过（原话不记得了，大意如此），一个革命者，在哪个社会都是革命者，都会有反对意见。
鲁迅的散文力度比小说要好，虽然在他的散文里，当初我反复见到的词（完全可能跟我自己的阅读倾向有关）是“聊胜于无”，然而在那明知聊胜于无的虚空之中，他仍然在往外冲。他的小说，算是入木三分，但那些人竟似已无药可救。与其说他对“人性”认识深刻，不如说他对当时中国的社会状况认识深刻。
就写作成就，《故事新编》相当好。
我读他的书时，常常感到的不是力量，而是悲哀，以及悲哀之上的愤怒。在我看起来，他的悲哀是他的愤怒的底。所以我也不同意别人说他刻薄，一个悲哀的人，是不刻薄的。愤怒，是不得不。是以愤怒为悲哀的突破。
他跟人吵架的杂文，我就常常略过了。吵架这事，偏颇是正常的。
跟胡兰成或者周作人比较，我个人会认为不同风格的作家相当难比较。审美确实不同科学，纵有通行共识，但不会有标准答案。辛弃疾和李煜谁的词好？怎么比？若论影响力和作品的艺术性，鲁迅更有影响力和艺术性。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-27 08:43
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-27 08:45 编辑
镇州大萝卜 发表于 2012-8-26 22:18
讲我的误读吧，我读鲁迅是二十多年前的事了，后来没有再系统重读过，只留下些印象，有记错和不严谨的， ...
谢谢大萝卜抱着认真严肃的态度交流鲁迅文。
1，关于鲁迅的文，因为自己对小说更有兴趣些，所以看的会更认真些，有些杂文倒是真的没有认真看过。可能对他的评论有些偏颇了。不过， 这篇文原本也是冲着小说写的，但我在标题上确实忽略了。
2、至于是愤怒或刻薄，我倒觉得一体多面，也能够理解，比如大清官海瑞，他就敢抬棺骂皇帝，做官也从来为民请命，最后都有官员告他鱼肉官员（从有鱼肉百姓之说，从无鱼肉官员之说，这还是第一回）。但听说他三十多岁了还跟母亲睡一间屋，每一个老婆都很不幸，还传说七岁的女儿因为接过男人手中的饼而被他骂死了（最后这条是不是谣传我不敢保证，反正传说挺真的）。
人如果有别人所没有的优点，估计也会有别人所不能认同的缺点吧。
关于胡兰成，周作人与鲁迅相比的话，这一点，我们只能各自保留意见。呵呵，我可能比较偏好那些散文吧，读了心里凉静。就像你说的一样，鲁迅文读了会觉得愤怒悲哀，那感觉对我来说，不怎么喜欢啊。
再次谢谢青州大萝卜的诚心交流。祝心想事成，万事如意。
作者: 北瓜 时间: 2012-8-27 13:39
其实俺觉得你小说写得挺好啊，怎么最近都写这此东西了
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-27 13:47
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-27 13:49 编辑
北瓜 发表于 2012-8-27 13:39
其实俺觉得你小说写得挺好啊，怎么最近都写这此东西了
我的小说在别的论坛征文啊，等征文一结束，我就转过来，请大家指点。我还记的你曾经提醒我，我在文中写了“自恋”这二个字，其实就是作者的评论透露出来，让文章失去神秘性。这一点，我一直劳记着。
不过，我在征文时，因为特意将那种东西模糊掉，又想将刚学到的意识流的写法加进去，倒是有人在文后评我主题模糊不清。我自己也有些发愣，倒底是我意识流没学好呢，还是他们也像我以前那样不懂的意识流，总是将立意要表现的很清晰才算。
所以我想等征文结束，就转过来让各位高手狠狠拍一下，然后再练习的写几篇。到时还望你像以前那样评点。
呵呵，谢谢惦记啊。祝安好！
作者: 镇州大萝卜 时间: 2012-8-27 15:38
本帖最后由 镇州大萝卜 于 2012-8-27 16:02 编辑
反封建的封建不是指封建制啊，举个例子说，你告诉我，祥林嫂怎么死的？孔乙己怎么死的？阿q怎么死的？鲁迅想通过这些死亡告诉我们什么？鲁迅的小说除了艺术性之外还有很强的针对性啊！
那封建指什么呢？等级制度下的不平等？通常封建指的就是分封制，如果有其他用法，讨论之前应该先定义。
鲁迅的艺术性是我喜爱的，我不喜爱的正是他的作品被引申被利用的“社会性”。虽然他本人一再说没有“永恒的人性”，然而他的小说里却正表现出在不同社会下都可能存在的人性：冷漠，残酷，愚昧。
祥林嫂死于冷漠，然而我们不妨设想，即使是今日，在你我身边，有一个人沉沦于她自身的痛苦，反反复复地唠叨：我真傻，真的。。。。。。。你我能付出多少同情？撇开社会制度和宗法观念不说，作为人，对于他人的不幸，我们除了寄望于她自己克服，忘却，重新开始生活，我们会做些什么？----这样讲扯了很远，但是既然问到这些人物因何死亡，我也就只好离开小说，把人物当作社会现象（甚至是实际发生的）来论述。
阿Q死于愚昧。《孤独者》里的魏连殳，也死于冷漠，包括他自己的冷漠和绝望----没人能不同情这个人物，然而一个孤独者，放在哪个社会，都可能是一个孤独者。选择孤独之后，就应该承担孤独。魏连殳在后期，把自己对社会的愤懑发泄到同为受害者的老人和孩子身上，这种愤怒并不令我同情。
一定讲到社会性，我会同意柏仙妮，确实阿Q本人根本不会读鲁迅的书，也不会因为小说改变人生。我们可以弃绝“奴性”，然而我们不能弃绝已经别无选择地受过以前的思想影响的人，尤其是社会大多数的无其他过错的人。
鲁迅对人性的剖析侧重在阴暗的这一半，这并不因为他本人阴暗，而是因为他所处的现实导致人性阴暗的一半占主导地位。清醒者是痛苦的，尤其明知没有出路，为应不应该叫醒熟睡者犹豫的清醒者更为痛苦，看他的那个铁房子的时候我跟他一样痛苦。但是后来的很多年，我想明白了，纵使我看不到出路，未必是所有人都看不到，叫醒那些人但是不要恐吓他们。一个人对于自身可以是主宰，在自己的作品里也自然是主宰——比如那个铁房子里的清醒者，但是对于社会，没有任一个体可以成为主宰。在我们反对极权的时候，我们就应该明白我们自身亦无优越可言。
卡尔维诺在《看不见的城市》里，同样描述了一个千疮百孔无可救药的国度，然而最后一段他说：生者的地狱是不会出现的；如果真有，那就是这里已经有的，是我们天天生活在其中的，是我们在一起集结而形成的，免遭痛苦的办法有两种，对于许多人，第一种很容易，接受地狱，或为它的一部分，直至感觉不到它的存在；第二种有风险，要求持久的警惕和学习；在地狱里寻找非地狱的人和物，学会辨别他们，使他们存在下去，赋予他们空间。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-27 16:38
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-27 16:38 编辑
镇州大萝卜 发表于 2012-8-27 15:38
那封建指什么呢？等级制度下的不平等？通常封建指的就是分封制，如果有其他用法，讨论之前应该先定义。 ...
这样的分析还是比较客观的，从这一方面我回思了一下，我对鲁迅的分析是比较功利化的。用一种结果来否定他的文学的全部的价值对他倒是有失公允些。
作者: 我是美工 时间: 2012-8-27 17:39
镇州大萝卜 发表于 2012-8-27 15:38
那封建指什么呢？等级制度下的不平等？通常封建指的就是分封制，如果有其他用法，讨论之前应该先定义。 ...
指的是封建礼教诶，在鲁迅的第一篇白话小说中狂人就开始怒吼，五千年的书中就看见两个字，吃人，什么吃人，封建礼教吃人，他大声疾呼：救救孩子。还有比这更明显的吗？鲁迅的社会性是被利用的吗？《呐喊》首版中是有《不周山》这一篇的，为什么鲁迅后来把它删除了，就是有人放大它的寓言性，贬低呐喊的社会性。你们不是说《不周山》是呐喊中唯一的好小说吗，那好，老子就把它删掉，把它从《呐喊》中踢出去，好提纯《呐喊》的社会性。为什么他起名叫呐喊，跟谁呐喊？这很明显了吧，鲁迅写小说本来就有意批判社会，怎么能说他小说中的社会性是被引申被利用的呢？
祥林嫂是死于冷漠吗？她捐了门槛被千万人跨过之后还是不被准许碰祭品，给她致命伤的是别人的冷漠还是几千年来封建礼教对人性的蔑视？
好吧就以你说的句子为例：然而我们不妨设想，即使是今日，在你我身边，有一个人沉沦于她自身的痛苦，反反复复地唠叨：我真傻，真的。。。。。。。你我能付出多少同情？撇开社会制度和宗法观念不说，作为人，对于他人的不幸，我们除了寄望于她自己克服，忘却，重新开始生活，我们会做些什么？----这样讲扯了很远，但是既然问到这些人物因何死亡，我也就只好离开小说，把人物当作社会现象（甚至是实际发生的）来论述。
这是因为现在我们仍然在封建礼教之下，搞不好，比鲁迅那个时代还甚，那时起码还有说的权利，现在很难说了。
孔乙己，阿q，闰土，华老栓，它们都指向同一种东西，封建礼教！
鲁迅后来为什么不写小说了？就是因为有人总是把他的小说的思想性和艺术性分开，曲解他的主要创作意图，难道把小说写得好写的艺术也是错？那还不如直接写杂文，更容易更直白更有力量，所以受损失的就是我这种很爱看他小说的人，他的三本小说集子加在一起仍是薄薄的一本，加上文言小说，也就那么一点。
别忘了鲁迅是弃医从文的，他从文的原因朝花夕拾里写了。
作者: 镇州大萝卜 时间: 2012-8-27 17:57
如果思想性仅只局限于伦理（礼教是伦理范畴），我确实会认为那把艺术下降了一个层级。然而我不至于要认为鲁迅那样的作家有那么狭隘。
你所说的礼教在我看起来就是对活人的冷漠，观念和逻辑重于活人的生命。道德框架本身是社会生活必须的，当道德框架变成一部分人对另一部分人的压迫时，才成为“吃人的礼教”。
福克纳的《八月之光》里同样展现了集体意识偏见对个体的伤害，那么福克纳是否也是一个“反封建”作家？
我想说的是，我们争论的根本不是一个问题，因而也就无需争论了。
作者: 蓝风 时间: 2012-8-27 18:04
鲁迅的价值之一，大概就在这里，总能带着我们去争论，在争论里有新的认识。
作者: 镇州大萝卜 时间: 2012-8-27 18:14
本帖最后由 镇州大萝卜 于 2012-8-27 18:23 编辑
应该说我不是因为鲁迅争论思想或者艺术跟社会实践的关系，有人把纳粹的错误扣在尼采头上的时候，我就已经开始反对了。对于有了“革命的思想，就一定有革命的行为”的人来说，我们要么放弃思想的颠覆和破坏性，要么不计行为后果的胡作非为。
我无意剥离鲁迅的思想性和艺术性，我想说的是，如果谈思想性，他不算杰出。谈艺术性的时候他才是伟大作家。但是思想是否杰出，是判断哲学家的标准，不是判断小说家的标准。
作者: 我是美工 时间: 2012-8-27 18:23
镇州大萝卜 发表于 2012-8-27 17:57
如果思想性仅只局限于伦理（礼教是伦理范畴），我确实会认为那把艺术下降了一个层级。然而我不至于要认为鲁 ...
可是你只看见冷漠并没有看见冷漠的根源是什么，是怎么造成的这种所谓的冷漠？根源就在封建礼教，跟现在一样，很多人的脑子还是被封建洗过的。
难道鲁迅在五四的时候写一部反封建小说就是狭隘吗？在那时不写这样的书才不正常，就像现在。把反封建理解为反对分封建制，难道我们骂一个人“真封建”是因为他想分封建制吗？我觉得这个是常识，没必要讨论之前先定义一下吧？
关于《八月之光》和福克纳我也与你的看法不同，但不在这里讨论了。
我想说的是，我们争论的的确就是一个问题。
作者: 镇州大萝卜 时间: 2012-8-27 18:34
我当然不是在说鲁迅狭隘。我们俩争论的事情在于我们对因果的看法不同，我是认为，把观念凌架于生命和活人之上时，形成所谓礼教。你是认为，礼教让人把观念置于生命之上。
完全是个鸡生蛋蛋生鸡的问题。礼教本身是观念，观念是以人为载体的，并经由人的切实的行为，比如拒绝让祥林嫂触碰祭品，才构成对其他人的伤害。
关于定义，确实是必要的，我很少骂人封建。因为一直以来我理解的封建就是一种社会制度。
你所说的话，有些不是我说过的。比如在那时候写一部那样的小说就不正常，我完全不认为不正常。对我根本没说过的话，我自然不必争论。
作者: 我是美工 时间: 2012-8-27 18:40
鲁迅第一个提出封建礼教吃人，这种思想怎么能说不杰出呢？
的确思想是否杰出，是判断哲学家的标准，不是判断小说家的标准。但是这跟他的创作初衷有什么关系呢？
作者: 我是美工 时间: 2012-8-27 18:48
与鸡蛋无关。
为什么会有人不让祥林嫂碰祭品？根源是什么？是冷漠？绝对不存在冷漠的人，冷漠是一种态度，对祥林嫂冷漠不代表对别人冷漠。对自己的儿子，祖宗会非常亲切。
为什么周围的人只对祥林嫂冷漠？因为他有过两个丈夫，不容于封建礼教。
我没说那句是你说的啊，那明显是我说的，不知你为什么会那样理解。
作者: 柏仙妮 时间: 2012-8-27 19:46
本帖最后由 柏仙妮 于 2012-8-27 20:50 编辑
我是美工 发表于 2012-8-27 18:48
与鸡蛋无关。
为什么会有人不让祥林嫂碰祭品？根源是什么？是冷漠？绝对不存在冷漠的人，冷漠是一种态度， ...
鲁迅笔下自杀的祥林嫂。
许多人都认为导致祥林嫂自杀的是封建礼教。我认为与其说是封建礼教，不如说是一种岐视，对寡妇的一种岐视。
其实岐视是任何社会任何时代都会有的现象。
比如国外以前有种族歧视，所以黑人被奴役，现在就算平等了，但对黑人的岐视也都还会有的。
比如穷富岐视，富家女与穷家女同在学校寄宿，有人丢了东西谁也不会怀疑富家女，一定会怀疑穷家女，逼的人家脱光了衣服还不罢休，以前听说也有因此而愤而自杀以示清白。
比如男女岐视，在高位上女人要获出比男人更多的精力和时间，才能换得同样的地位，背后还有许多人乱嚼舌头，说些不三不四的话。
总之，岐视这种现象在任何社会都存在，要反对是必须的。但如果把她扩大成封建礼教，则有些托大了。或者许多时候，鲁迅先生也不知道这岐视危害的根源在那里，一律都算在礼教身上。
如果不信，我们可以对比一下同样自杀的安娜。
列夫.托尔斯泰笔下的安娜同样自杀了。但造成她自杀的原因多种多样，比如她坚持为了爱情和自由而离开了家，比如她虚伪的丈夫不让她离婚而造成她永远无法与爱人合法结合的机会，并在某种意义上失去了儿子，比如她所爱的人虽然爱她但不能完全理解她被孤立的痛苦，最后，我想重点谈的是，安娜也跟祥林嫂一样被社会贬低，排斥。但托尔斯泰是怎么安排的，他写那些岐视安娜的人知所以岐视安娜不是因为她们的人格比安娜高尚，恰是因为安娜的人格比她们高尚，她们同样干着背夫偷情的事但心安理得，她们不能容忍安娜有勇气承认自己的爱情，这才是她们贬低并共同排斥安娜的原因。这才是社会的恶，人性的恶，这才是导致安娜死亡的最主要原因之一。
但排斥祥林嫂的都是些什么人，无非也是一些平常人家，那些人受社会大环境影响岐视了祥林嫂。那么祥林嫂的悲剧让我们到底该指责谁？祥林嫂自己的愚昧，她周边人的愚昧？而所谓的封建礼教从何处来？似乎并没有一种封建礼教教我们说寡妇是不吉祥的，那样民风民俗所引起岐视你甚至没法让一个人，或某一种礼教来承担责任。鲁迅先生一味推给制度，封建礼教，似乎并不深刻。
或者正因为如此，祥林嫂的死只能让我们最多叹一口气，与阿Q一样，但绝不会像安娜那样觉得惋惜，惋惜的情怀是留给我们想珍惜的东西，如果一块破碗摔地上碎了，我们并不痛惜所以也不会去寻找使它摔碎的理由，更不会去指责使它摔碎的人。但如果一块精美的玉碗摔碎了，那我们在痛惜之余，肯定会拚命找理由并将这种痛惜的情绪化为愤怒发泄出去。
艺术的表现力量也恰在这里。所以说，鲁迅小说的艺术真的不是最高明的。他没有考虑到作为艺术的小说，要如何更有力激起观众心中的爱与恨，使他们产生思考的同时引起共鸣。
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