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标题: 云图 [打印本页]

作者: 生铁 时间: 2013-2-20 13:24
标题: 云图
本帖最后由生铁于 2013-2-20 13:25 编辑

看了电影《云图》。小说还没读。过两天书到了，要读一下。

但估计如我预料，小说没什么分量，和麦克尤恩一样，轻严肃小说，或者，偏于流行小说的严肃小说。

这个时代，这样写当然是明智的。为了让人读下去。

这个时代，创作者过去投入在小说中的种种功能，早已让位于电影和其他形式的视觉艺术。创作仍然存在，只是最有能量的人们不再创作小说了而已。

作为广泛文学意义上的同一代人，我当然无比理解《云图》的小说作者的意图和手法。我对把6个故事拆成A前 B前 C前 D前 E前 F前 F后 E后 D后 C后 B后 A后这样的结构也不反感。我的最初、甚至当下的一些小说，仍然在本能地尝试类似这样的做法——各种穿插和交错、线索的编织罗列。

但是，从文学的意义来说，这仍不过是“小技”。至于原作的6个故事语言风格迥然不同——什么19世纪的故事接近狄更斯的语言、当代小说的语言和未来故事的未来语言……这真的对于一个小说的艺术性而言，意义不大。这就是一个京剧演员会一口气翻40个跟头，或者一个京剧演员能通唱生旦净末丑。这挺神的！但他妈的对于他能否成为一个梅兰芳那样的大师，这毫无意义！

6个故事，年代安排上有问题。既然最后一个故事，拉到了人类文明衰落之后，那第一个故事为什么不安排在史前？那样不是更有意义？我这么说的基础，不仅仅是从时间平均的审美上，而是针对作者的意图上——人在抗争和奋斗的过程里，无意中对他人微小而强大的影响。
从18世纪开始第一个故事，然后中间几个故事集中在20世纪，这显然是作者自身的局限，或者说，他没有想明白这个事。最后一个故事太遥远了。

——既然你的小说强调形式，那我就得喝你抠抠这个形式的成立价值。

先说这些，其他等读过小说再谈。

最后补充一下，我老婆看了这个电影的看法。作为一种额外的观点。
出我意料，她喜欢这个电影。她说，一个有一定信仰的人，看这个电影会有感觉。所以小孩子不一定喜欢，但30、40岁的人，心里信着什么的人，一定会喜欢这个电影。
她是从这个角度看这个电影的。
并且她认为出版商的那个故事，是一个单独的导演拍的，和其他部分呼应没那么紧密。我还没有去查。只是把她的观点放在这里。

我看的时候在想，如果电影把6个完整的故事规规矩矩地演出来，会是什么效果。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 13:35
能把6个完整故事规规矩矩演出来又能让人看下去，也相当厉害。

作者: 柏仙妮 时间: 2013-2-20 14:09
本帖最后由柏仙妮于 2013-2-20 14:10 编辑

但是，从文学的意义来说，这仍不过是“小技”。至于原作的6个故事语言风格迥然不同——什么19世纪的故事接近狄更斯的语言、当代小说的语言和未来故事的未来语言……这真的对于一个小说的艺术性而言，意义不大。这就是一个京剧演员会一口气翻40个跟头，或者一个京剧演员能通唱生旦净末丑。这挺神的！但他妈的对于他能否成为一个梅兰芳那样的大师，这毫无意义！

我一直在纠正我对黑蓝的感觉，当然，我知道这对黑蓝没有意义，但对我有意义。
其实我手头上这篇正在尝试打破时间或线性的限制。为了不使其情节化，真是颇费心机。自以为在语言方面更内敛了些，当然在下笔时也更认真了些。辛苦是有的，但与之前写情节性小说相比，压力少了许多。因为不需要比较精确的逻辑，不需要一唱三叹的转折，不需要价值观的考验和重建，我只需要在语言上计较就可以了。

于是，我难免会有这样的想法：我是不是在偷懒？我是不是在用另一种方法偷工减料。有没有人跟我同样有这样的感觉？

然后我就听到你说，shep他们正在搞长篇。我挺高兴的。我臆测，可能他感觉到了。然后我看到黑天才的那篇《再见，观众》，我想，他也应该明白。然后我就看到了你这篇评。

现在，我可以很确定地认为，黑蓝不会成为青少年实验小说中心，飞机模型会变成真正的飞机飞上天的。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 14:21
本帖最后由镇州大萝卜于 2013-2-20 14:24 编辑

因为不需要比较精确的逻辑，不需要一唱三叹的转折，不需要价值观的考验和重建，我只需要在语言上计较就可以了。——不是这样子。

跟变形画差不多，画变形画的画家都有扎实的写实功底。审美上的难度不会更小，不只是单纯的语言。

福克纳曾经说意识流细节的布置，跟在房间里放置饰品一样，得看放置者的眼光。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 14:25
至于价值观，开玩笑地说，网上称为内裤，不能时时拿出来给人看，但是一定是穿了的。

作者: 生铁 时间: 2013-2-20 18:37
我对你们俩的回复挺感兴趣。不妨你们再多说说。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 19:28
本帖最后由镇州大萝卜于 2013-2-20 19:36 编辑

我虽然有自己的偏好，但我不以风格来否定作品审美价值。如果按传统手法规规矩矩写六个故事，能让人看得下去，是很深的功力，同样意味着作者成功地把握了主题、结构和语言。

无论作者在不在作品里强调某种价值观，他的价值观和感受性决定他的所见，也就是外部世界在意识中形成的投影。单纯从语言意义上成功的作品很少，语言由声音和意义组成，前一部分是音韵和平仄，在旧体诗歌中是形式的重要部分，但也从来没有过不包含任何意义仅仅由韵律的美感组成的诗歌。由此可见文学作品一定涉及语言的意义，即其作为概念使用的部分而并不仅仅限于作为概念，但是只要包含概念性部分，则其包括表意，既然要表意，就涉及主题或者情景或者意象——这三者在表现出来时由语言构成，但是在形成时不由语言构成。而且在表现时，也一定会涉及结构。

且不说文字，图像是不包含概念的，然而图像制作者即使制作一组“无意义”图像，也并非完全杂乱无章。即使偶尔有一次，满地无序的、无初始意图的凌乱比如拍下来一张拆完的废墟，不做任何角度、构图上的处理，而它具有美感，但一般来说它仍然是很难重复使用的创作方式。现代派视觉艺术有类似做法，但这种做法被现代派在重复中赋予了某种意义或者说态度，即使他们宣称“无意义”。如果确实无须任何处理，则自然生活中任一场景都可称之视觉艺术了。

很多情形下会碰到偶尔出现一次能形成美感而不能称之为艺术的事物，比如《浮生六记》，作为一个非专业作家，出于真实情感记下来的日记，是很平实动人，但是如果一个作家一直写这种东西，又或者全社会的人都把日记拿出来当作品，我不能苟同。

你一叫我说，我是个歪楼高手，就会说远。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 19:40
我不严谨地说个感觉，有时候宣称的“无意义”也许是指一种无法用概念来精确说明的……我找不到合适的词，因为它不能用概念来说明，所以需要作品整体。和尚们的机锋，也就类似作品整体。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 19:51
如果要更严谨地对待我上面说的“他的价值观和感受性决定他的所见，也就是外部世界在意识中形成的投影。”这句话，这句话成立的前提是建立在经验认识论上的，即我们的认识是由经验得来的，而经验论的前提又是外部世界是实有和存在的，意识是对世界的经验。

如果从理性认识论出发，柏拉图认为概念是头脑先天形成的，而物是对概念的模拟。——但是在此基础上，我上面那句话虽然不成立，概念对物的指称并无变化。

就我这一解释，已经足以言明价值观对表达的影响。我们平时不去追究，是因为语言已经约定俗成在其惯用意义上。一度哲学家要讨论问题，通常以极大篇幅来对概念进行定义，以明确大家讨论的是同一问题。后来维特根斯坦对这种作法提出疑义，认为这种作法使哲学语言脱离了日常语言，导致更大歧义。同时他也要求：能说清楚的，请务必说清，不能说清楚的，请保持沉默。——我还得说我是应该保持沉默的，因为这些事不是我一句两句说得清的。

我们还是回到日常讨论，你们担待我的不清不楚。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 19:58
事实上创作中并不需要考虑这么多，价值观只是一部分，感受性是另外一部分。就象有时候听到有人说天赋和才能，一样始于先天，一样培养于后天，并不冲突，是完全可结合的。至于说哪一部分有决定性，真的因人而异，有的人确实天赋高，但是有的人确实后天学习能力好，进步得快并且能突破能创新。

我不好说写作，就说打球吧，平时训练的时候肯定是有技巧训练在的，但是到了成熟后比赛期，其实没有人明确回忆技术动作。分析技术动作的目的在于培养新人。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 20:25
再歪一下楼，关于训练，简单地说就是，我再怎么训练，也不会跑到刘翔那么快，但是训练后会比我训练前跑得快。既然先天是已经无法更改的，所可做的，只能是后天努力。

作者: shep 时间: 2013-2-20 21:26
也不一定，我对故事本身还是感兴趣的，但目前我更愿死盯着主体意识——对回帖的回帖

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 21:48

shep 发表于 2013-2-20 21:26
也不一定，我对故事本身还是感兴趣的，但目前我更愿死盯着主体意识——对回帖的回帖

我能不能把你说的“主体意识”理解成类似（我只是说类似）纯粹概念和想象组成的东西，比如数学里的N维空间？

就数学来说，基础部分肯定是从直观开始的，在欧氏几何里，前五大公设来自与直观的相符，无法证明，至今也不能说以后会不会哪个平面上百分百不出现违背五大公设的事情，但是至今为止，一直没有不符。之后从属于五大公设的定理，可以不看直观，从五大公设中依靠逻辑推理得出，而推理出之后，至今为止也与直观相符。——这证明了逻辑推理的有效性，因为脱离直观的推理得到的结果与直观相符。

另外有一部分数学内容没有直观现实可供对比，比如N维空间。再比如“无穷小”概念，现实里是不存在“无穷小”的，因此无穷小概念的合法性在数学领域经受过很长时间的争议，因为从亚里士多德开始，“无限”就是指“潜无限”而非“实无限”。而任何开拓性的思考都是从猜想开始，因此，我们也不能因为没有直观可对比而否定猜想。

在创作上，“主体意识”同样可能带来开拓性的东西。至于故事，如果动人，如果处理得当，没什么不好。

作者: 柏仙妮 时间: 2013-2-20 21:59

shep 发表于 2013-2-20 21:26
也不一定，我对故事本身还是感兴趣的，但目前我更愿死盯着主体意识——对回帖的回帖

to shep:我可能表达的还不够清晰！我想表达的的是：不以形式为借口作为另一种的偷懒方式。

to 生铁兄：我没看过云图，我是根据自己正在写的这篇文章来借鉴思考的。我隐约觉得自已在钻‘形式’这个观念的空子以便偷懒。我隐约觉得你虽然没方面的表达可某些地方与我想的不谋而合。

另外，除了……外，究终还应该有些什么的，不可能什么都没有。人生是一个又一个的选择。我六年级时数学考得不及格对我现在讨厌教计算机的男友有没有影响，与他分手后我学会写小说对我的生活到底是好还是不好？这中间到底隐藏着什么神秘的关系？命运是没有定数的，因而写作也有无限的可能性。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 22:14

柏仙妮发表于 2013-2-20 21:59
to shep:我可能表达的还不够清晰！我想表达的的是：不以形式为借口作为另一种的偷懒方式。

to 生铁兄： ...

命运是没有定数的，因而写作也有无限的可能性。——说得很对，这就是潜无限概念：可能。而任何实有在发生后都可计数，因之不能称作“无限”。另外，目前的数学分析里是使用“无穷小”概念的，虽然它并不存在。

仙妮你不要睬我这种说话习惯，讲观点的时候我会纯粹只讲观点，甚至不考虑其他讨论者的感受。讲完了就讲完了，大家自己持自己的意见，没有冲突。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 22:20

明白！

多谢，因为我在这事上是这样，所以我平时都只愿意八卦。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 22:44
继续八卦地说，关于形式，体会形式美感时我通常考虑创新（这个创新并不一定要求作品开一代先河）和得当。在没有固定形式时，我们所说的“形式”，也许某种程度包含“立意”，说做罐子吧，比如粗陶质地，做成很纤巧的形状，就未必合适。再比如有些罐子是一样的，批量生产出来的，那么只有第一个模型可称之为创新，但是直到它被复制到令人厌倦前，它仍然算得当——但未必高价值。而有些罐子世间只一个，如果它很受人喜爱又只有一个，原因只是它的复制有难度，它一定在某种细节上相当难把握导致复制成完全相同的可能性减小。更常见的情况是，大体上总有相同，比如造型（结构）大体就那几类，但是细节上各有千秋。

罐子和文字不相干，但是人的审美有共通性。也许类比得未必当。一定要对比传统和现代，现代罐子经常有扭曲和几何形状出现，虽然扭曲的角度有别，从大类上，还是可以称为扭曲。然而看久了扭曲之后，再看一眼传统的流畅线条的罐子，也未必觉得不美。

单纯讲形式，尤其是固定形式，我有个例子，有句诗，“澄江练如碧，绮霞散若霰”，我上高中的时候语文老师是当作典型句拿出来讲的，但是这句诗我一直不喜欢，原因是我不喜欢它的意境，觉得过于拘谨。单从形式上说，它没有问题，既不失粘，也不失对，读起来也上口。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 22:52
本帖最后由镇州大萝卜于 2013-2-20 22:55 编辑

作为个体，我赞成贺拉斯的说法：选择你能驾驭的主题。同样，选择你能驾驭的方式。

我写意识流，完全不是因为我要搞实验，是因为我写意识流比叙事容易。长期抽象思考使得我对具体情节不太有表述能力，说着说着自己就说不下去了。但是我会大量自动出现各种莫名其妙的跳跃的想法，记录下来，再调整一下放置，作一些取舍，就是所谓意识流。

立志于写作，基本功底比如叙事，是应该练习的，但是如果练了很久之后，确实认为非自己所长，也就只能放弃。写到一定程度，想改变想突破，也可以，只是不用太纠结。——话是这么说，我经常纠结到写不下去。

多谢生铁兄叫我说，说完了，我自己也纠结得少一点。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 22:58
有些形式再好，但是自己用不了，就象衣服很漂亮，但是不合自己身材，穿不上。减肥还可以努力，增高的可能就不大。

如果就整体趋势说应该如何，那我就说不上来了。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 23:41
但是意识流的跳跃并不是杂乱无章。我不是。福克纳更不是，仔细阅读《喧哗与骚动》，各章节是有内在联系和勾稽的。他的意识流难度之一在于那么长的篇幅，那么多的内容，离开线性叙述后仍然有迹可寻。离开线性叙述后的优势在于让人得到更庞杂更丰富的意象，并不仅仅为了玩弄技巧。而美感上，就更难说得清楚他是怎么做到的了，这就象梅兰芳和其他人一样也是唱练做打地出来，最后唱得和别人不一样。

《喧哗与骚动》用的是多视角，加上非线性叙事，使得故事比线性叙事下要丰厚。它达到的效果不仅仅在以新奇以引起关注。

这些都是我自己的感受而已，我不肯定我正确。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-2-20 23:44
我要松掉发条了。

如果都是无用又无味的话，你当我灌水。

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