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标题: 13年08月17日人为什么会回望已经爬过的山路？如果仅仅是为了回望而爬，那爬山岂不是 [打印本页]

作者: 生铁 时间: 2013-8-18 00:36
标题: 13年08月17日人为什么会回望已经爬过的山路？如果仅仅是为了回望而爬，那爬山岂不是
本帖最后由生铁于 2013-8-18 02:38 编辑

毫无意义？

当人真正在异乡，而且是沉淀下来开始生活了，才能真正看清故乡的污秽和不堪，才能看清故乡的陌生。

他才能理解为什么顾城会说「被风吹过的树都是有精神的」——因为他的故乡就没有一棵被风长久吹过的树。

污秽，故乡的和异乡的。

因为一段普通的聊天，使我想到一个有趣的问题。我们都是普通的人，自己知道自我的缺点优点和内心最污秽的部分。
如果一个没有信仰的人，有一天因拥戴而被赋予了有信仰者的灵魂指引者的角色（比如牧师），他该怎么做？他该怎样改善自我？从哪一步做起？他是否有必要强迫自己相信过去所不熟悉和不认可的信仰？他该怎样面对信徒（这些人认可你）？该怎么面对自己内心的阴暗面？前提当然是他在基本意义上认同这一信仰。

作者: X 时间: 2013-8-18 10:02
好巧，，正在写的小说正好涉及这方面的思考……

作者: cjdxc 时间: 2013-8-18 20:10
如果说，他因为他的信徒而尝试对自己进行改造，这算不算是一种裹挟？或者说，他需要为他的信徒负责么？

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-8-22 21:49
本帖最后由镇州大萝卜于 2013-8-22 22:20 编辑

前天晚上在吐鲁番，碰巧跟艾斯凯尔讲起了信仰。我最早思考信仰问题是从理性极限开始的，因为人类理性的局限性，我们的知识基础部分都建立在假设之上。固然我们可以像史蒂芬霍金一样认为宇宙是有限的，在宇宙爆炸之前，讨论“时间”这一概念并无意义。然而放弃“永恒”一词，对人的精神来说不能不算是损失。舍弃掉灵魂的最终归宿，似乎我们的存在只是偶然。向偶然索要“意义”，不仅徒劳，甚至荒谬可笑。

他问我是不是基督徒，我说我不是，因为我无法接受基督教的全部教义，也不喜欢加入教会组织——这倒不是最重要的问题，我并不需要加入某个教派，在群体之中确保我的信仰坚定。信仰最终不过是我自己的灵魂和上帝之间的事，与他人无关。我最大的障碍莫过于我并不确认上帝的实体性，即使我能看懂关于上帝的存在性证明。在这么至关重要的问题上，我既不能对自己，也不能对上帝说谎。

我想他不会明白这些事，因为他生来就是伊斯兰教徒。但是他说其实他以前也不曾了解过伊斯兰教，无非是一年去两次清真寺，遵守一些约定俗成的生活习惯，父母并不提起信仰，学校里学的也是马克思主义和无神论。直到他上大学时，有基督教的牧师向他传教，他才开始想：我是有信仰的，我不需要接受其他信仰。因此他开始读古兰经，同时也读圣经。

在他的学习中，最初产生伊斯兰教的成因再次出现了：三位一体是很难理解的神学问题，正因为此，阿拉伯人信仰了唯一真神的伊斯兰教。耶稣作为神子的同时是神也是人在神学上也是难以理解和阐述的问题，伊斯兰教不需要解决这个问题，他们承认耶稣是圣人和先知，但他不是神子。

我说是啊，如果信仰仅只是灵魂的归宿，对我来说就简单得多。但事实是一旦确立基础，基础之上的建构就会随之而来，这个建构的自洽与合理就成为必须。正因为有不同的宗教，各宗教又有不同的教派，导致我不能确认上帝。但是无论如何我都期望有全知全能，当我明了理性的局限之后，那是我可能得知“真实”的唯一机会——哪怕是死后。我说你何以知道你的信仰确实是真理呢？

他说，这就像考试，我们都会写下自己认为对的答案。对与不对，要到评卷的时候才会知道——也就是说，根据他的教义，要到后世才会知道。他问我怕不怕下地狱。

我说我不怕，如果上帝是全知全能，他给我的就是我应得的公平。下地狱并不比失去得知“真实”的机会更为可怕。如果没有全知全能，“公平”尚且是一个争执不休的模糊概念。但是在我活着的时候，我要求裁判权归上帝，而非他在地面上的代言人——我不确认他们准确地理解并传达了上帝的意旨。

他说我的不确认已经使我在伊斯兰教的大门之外，对信徒来说，首先要回来的两个问题就是：你是否确认真主安拉是唯一真神？你是否确认穆罕默德是最后的先知？——承认第二问，即承认《古兰经》上的所有言论，并承认它是安拉的真实话语，通过先知传达。

在这两个问题之后，才会来考察我的个人品质和行为，我做得是否够好的问题。

这跟基督教的“因信称义”而非因“德性或行为称义”同出一理。

但是在我的灵魂得救问题上他相当宽容，他是持普遍得救信仰的，他所信奉的是，非穆斯林固然要下地狱，但是作恶的穆斯林也会下地狱，甚至比非穆斯林下更深的地狱，然而最终，无论是穆斯林还是非穆斯林，都会离开，只留下撒旦独自呆在那里。

后来我们讲到了塔利班和基地组织，他说起了基督徒的十字军：他们认为自己是在做正确的事，但是另一部分基督徒以他们为耻。

在我不能克服最初两问的障碍后，他仍然祝福了我。对此他的看法是，如果人所有的智慧是上帝给的，人能认识的东西是上帝让我们认识的，那么上帝将让你认识他。在这件事上，你是被拣选者，而非拣选者。

对基督徒来说，我们内心的阴暗并不难面对，人类带有原罪，而救赎者JC正为此而来。他将洗清并承担我们的过错，使我们得到救赎，前提只是：信他。拒不承认自己确实具有的阴暗和软弱，或者以超过自己能力的行为去摆脱此软弱是傲慢的。——这跟不断地净化自己并不矛盾。JC的救赎只是向我们说明，无论我们付出多少努力，人都不可能达到完美。完美不是人的尺度，只是一个努力倾向。

牧师首先要解决的是自己“信”的问题，而非其他人的认可。——这么做是把信仰贬低到世俗组织行为学的高度。我只是从神学角度说这句话。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-8-22 22:12
恰如丰子恺的漫画，我从露台上下去时，把茶杯和茶壶拉在了上面的桌子上。

下去之前我向他道谢，他说：坐在天空下讲这些，对我自己的信仰也是有益的。

我无意传道，只是一次碰巧而愉悦的闲聊。

作者: Juneau 时间: 2013-8-22 23:51

镇州大萝卜发表于 2013-8-22 21:49
前天晚上在吐鲁番，碰巧跟艾斯凯尔讲起了信仰。我最早思考信仰问题是从理性极限开始的，因为人类理性的局限 ...

我无法信教，是因为我太爱自己了。

作者: Juneau 时间: 2013-8-22 23:55
或者是，怀疑是一直根深蒂固的存在。如果我不写作的话，很可能就信了。

作者: Juneau 时间: 2013-8-23 00:03
说到下地狱，焉知现在就不是在地狱里？

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-8-23 00:19
我在美学价值和哲学价值之间有冲突。这种分裂在很年轻的时候就形成了，以至于我的写作态度跟我的生活态度也是分裂的。我不信是因为我不能说谎。

我的牧师朋友曾经取笑过我：你有了选择的自由，但你失去了真正的自由。

我也笑过他：在我们的灵魂深处，很难讲我的怀疑还是你的信仰更接近上帝。毕竟上帝也没有告诉你所有的事情，如果你依据上帝给你的智慧作出判断，我也同样根据上帝给我的智慧作出判断。如果我们讨论的是信仰而非宗教的话，我只是没有按照你的教义说出我信。——这是说笑话，论信仰，他确乎是比我坚定的。他相信上帝的实体性。我只是期望有真理。

从情感上，对于信仰，我和他倒是没有区别。

作者: Juneau 时间: 2013-8-23 00:38
在我的想象里，称之为“上帝”的，是比“上帝”更大的一种存在。

说到不能说谎，对我来说同样如此。

至于信仰的度，虽然无关宗教，但在这个“度”上应该是一样的。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-8-23 00:49
上帝是比教义更大的存在。教义不是全知全能的，上帝是。因为我们无法全知全能，在所有的思考里我们只能表述有限。而在美之中，我们有让言说高过自身的可能。因此美和情感比思考更接近上帝。

形成悖论的是，我上面这段话正是一段思考的表述。

而你的言说方式在放弃了“清晰性”之后，反而不必用逻辑来框限，因之，它是更好的说法——却未必能精准传达。视乎读者的领悟能力。

作者: Juneau 时间: 2013-8-23 01:22

镇州大萝卜发表于 2013-8-23 00:49
上帝是比教义更大的存在。教义不是全知全能的，上帝是。因为我们无法全知全能，在所有的思考里我们只能表述 ...

嗯，是，因为我从来就没能对这个问题进行过系统的思考和归理。

不过，能真正地去信仰，不管那是什么，应该都是很好的吧。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-8-23 12:47

Juneau 发表于 2013-8-23 01:22
嗯，是，因为我从来就没能对这个问题进行过系统的思考和归理。

不过，能真正地去信仰，不管那是什么， ...

从理性的局限开始思考信仰和美之时，也是我对小说的形式开始思考之时。

形式的重要并非说思想不重要，而是，当我们达到逻辑的极限之后，形式是另一途径。——这跟缺乏思想和感受，一味在词汇和结构上故弄玄虚是两回事。

我上面那段说的意思是，无论你有未系统思考过这个问题，当你说出那些话时，因为我们俩正在讨论的话题和语境，甚至包括我们俩的交流状态和情绪，我对你的理解并不受阻。

然而小说和读者的关系就没有这么简单，如果把你那句“上帝比上帝更大“拿给读者，他们会不知所云。在这种意义上小说是一个语境，作为形式的整体完成你的表达目的，让读者像我一样知道它的真正意思——我知道在黑蓝，大家认为表达是初级的。然而即使是一只罐子，它仍然是它的制作者的一种表达。表达可以是但并不只能是简单地说出一个句子、一个目的、一条道理或者一种情绪。

这也就是我说我不能在我的小说后面加上注解，所以，当读者不能理解它时，我就要承认我表达失败的原因。当然我失败的原因不只这一条，如果我自己认为它在审美上无可挑剔，即使没有读者，我也不会说我失败。两样我都没做到时，我就说自己表达失败。

作者: 柏仙妮 时间: 2013-8-24 09:32
本帖最后由柏仙妮于 2013-8-24 09:39 编辑

一般来讲，基督教徒会承认自己的原罪，他们也会忏悔。他们面对阴暗面比外教想像的简单，只要承认了，然后到牧师（或神父）那里去忏悔一下，就又可以像清白的那样的人生活了。上帝只需要你承认他的存在，只需要你承认自己有罪，只需要你忏悔就可以了。

有一个经典的例子，就是当一个基督教徒进行抢劫前，他内心不安，他向上帝请求原谅，比如说：主啊，原谅我肉体的软弱，原谅我的贪欲。然后，他画好十字架，进入银行抢劫。

这样的人在上帝的眼中，在教徒的眼中，在牧师的眼中，也比我们这些外教能得到救赎。那是因为，他心里有上帝，是因为他心里有善恶。

有时会这样，明知善恶而为恶，远不如颠倒善恶而为恶的罪重。

其实我认同这一点，有些像《论扯谈》里谈到，扯谈比谎言可怕，因为当你说谎言的时候，你知道这是谎言，那也就意味着你知道什么是真相。而只是扯淡的话，就没有谎言，也没有真相了。

一个没有信仰的人，一般来讲会出于某种需要才会去信仰，比如，病痛，或孤独，在这样的时候，他期望有一个东西可以帮助他，然后正好有机会，（教徒们总会在等这样的机会，为了帮你）。并不是所有的教徒进了教会后所思所行都是一致的。不妨按我们对写作的信仰来理解。他们也一样。所有的信仰都差不多吧。

看看新学习写作的人，他们怎么学习写作，怎么建立信仰，又怎么分岐，又怎么坚持，或放弃，或又怎么在这之间找到平衡。这种过程，也是信徒信仰过程。

没有两个信徒对宗教教义的理解是一致的。

举个例子，关于生育的问题，避孕套和避孕药就是对上帝的背叛。因为所有的孩子都是上帝赐予的，但现在谁没用这些东西呢。这个也就是算了，大家都能理解，但是如果有一个人怀了孕，她想打掉，那这个争议就更大了。

这时该怎么引用教义？
有一对婆媳各自这样引用的。

婆想留下这个额外孙子，她说是上帝赐予的。媳说：教义上有写，不能玷污主的名，所以基督徒要遵守本法律，违法的行为是给神抹黑，所以这个孩子不能要。

大意是如此。希望能帮助讨论。

问好生铁兄！：）

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-8-25 21:39
呃，原来我几年前还在豆瓣上跟在别人后面回复过一长段关于信仰的话……

如下：

前阵子那个基督教朋友天天把以马内利挂在嘴边的时候，我就突然想起了我儿时的旧交。他是回族，在内地汉族之间已经生活不知道多少代人，然而他们家还是保留着自己的习惯，比如要吃阿訇杀的牛，比如某个时间就贴起一堆我不认识的看起来更象图案的文字。他皮肤比多数人略白，我经常开玩笑说他大概还有千分之一的波斯血统。初中的时候他带我混在穆斯林里去看葬礼，我有一次把猪肉混在牛肉里炒给他吃，他其实能吃出来，只叫我别在穆斯林聚居区这么干。他没指责我什么，他只说那不是他主动犯诫。再有时候我会取笑他：我比你多一样自由，我可以自杀，你不可以，因为你的生命不属于自己，属于安拉。我们很少讨论信仰问题，因为他生来就是穆斯林。

某次他站在那条我不认识的文字下把右手的食指举到眉边，向我微笑，告诉我那个手势的意思是：以马内利——真主与你同在。那一瞬间我仿佛看到他那样举着手指，走过满是他那些戴小白帽的同胞的街道，而他们也向他回以那个手势：以马内利。而事实是，他生活在吃猪肉的汉人之间，面对的是不认识安拉的我。让我感动的，与其说是信仰，不如说是乡愁，沉淀在血液里的乡愁。

而我那个基督徒朋友是汉族人，我们是没有信仰的民族，我们只面对现世。为了灵魂的永恒归宿，他皈依了JC。我告诉他穆斯林也会说以马内利的时候，我想他是反感的。真理窄得象刀锋，在他看起来，犹太教，穆斯林，都是错误的，虽然他们是同源宗教，有相同的圣城。我问他生而为穆斯林的人，生而为犹太人的人怎么办？一定要背离他们祖先的宗教，才可以获救？他没有回答。然而只要没有现世的屠杀，我也没有反对任何人行走在刀锋之上的理由。与之相同的是，一个纯正的穆斯林看着他，当然也认为他走在歧途之上。

我们真的可以决定自己吗？一旦事实上并不存在“道”的时候，我们所有的活动都可以沦为游戏----这种游戏并非佛家的虚无或者道家的太上，因为佛家的无常所指的不过是现象的无常，在现象的无常之后，阿赖耶识仍然流转不息。道家的太上同样可以达到超越死亡。而我们只是做着死亡之前的游戏。

作为一个不可知论者，我自己很明白，如果一直往下追问，生存于我将是怎样的没有根据和意义，总有一天我会被死亡剥夺掉一切。因此我很愿意他人有信仰，真正的信仰，我们存在的理由。

这些事，与现世的行善或者为恶，不一定伴随高度的相关，我们其实不会在最初涉及信仰这个基础，道德伦理法律已经限定了我们此世的行为。回顾一下成长，基本在六岁之前，我们已经都知道不可以杀人----个性体的杀人。除去那些随着时间变化而变化的规定，比如是否可以婚前同居，是否可以在马路上吐痰之类的细枝末节，我们有还是没有一直不变的东西？其实是有的，善良，诚实，对美好的渴望，即使细化到行为时，每一时代有不同的行为标准，但是它们始终在。那么它们起源于什么？我们不是创造者，那么，我们是被创造的吗？谁创造了我们？自然的进化只能说明物质部分，为什么我们有意识？这些都是我没有答案的问题，我能确定的只是，我只能看到我能看到的世界，我只能理解我能理解的世界，因之我是不完全的，类似摸象的盲人中的一个。

乔伊斯在《青年艺术家的肖像》里，对宗教和艺术的描述，与你上面的体验近似，看到他所描述的地狱，我当时就失笑，确乎是处在相信状态下，才会有那样的想象。然而，从审美体验上说，我也承认，信仰是相当有美学高度的，其光芒有如太阳照射下的雪原。而乔伊斯本人，同样是能体会从现实之上飞越的美感的，虽然他并未选择宗教，但是他也并未否定信仰。更多时候，我们所反对的，是那些细枝末节的规定，或者在地上把自己当成神的代言人的权力组织，或者陷入集体无意识激情的人群。

作为妥协，我向那位基督徒朋友说：我可以接受一句，太初有道。之后的，既然我没有受到天启，我就只能靠自己一一判断。对于我经常提出的问题，他的回答是：我不知道，但我相信。

我认为他是幸福的，因为他相信。我只能说：我不知道，我也不相信，但我期望。如果真有全能全知或者莲花净土，我真的有机会知道我的生命里哪些是虚空，哪些是浮华，哪些是人云亦云，哪些是真实，或者，我们真的有不灭的灵魂，那么，即使将来我得呆在地狱烈火之上，我仍然认为，比什么都不知道要幸福。

太上，不知有之，是因为已经有了。要到达那个点，谈何容易。

作者: Juneau 时间: 2013-8-26 21:55
“我们有还是没有一直不变的东西？其实是有的，善良，诚实，对美好的渴望，即使细化到行为时，每一时代有不同的行为标准，但是它们始终在。那么它们起源于什么？我们不是创造者，那么，我们是被创造的吗？谁创造了我们？自然的进化只能说明物质部分，为什么我们有意识？这些都是我没有答案的问题，我能确定的只是，我只能看到我能看到的世界，我只能理解我能理解的世界，因之我是不完全的，类似摸象的盲人中的一个。 ”

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