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标题: 回猪皮兄 [打印本页]

作者: cjdxc 时间: 2013-9-17 23:24
标题: 回猪皮兄
我还是来了黑蓝才开始尝试进行写作，以下说的一些想法可能比较杂，也不太成熟。
你问我关于写人的观念，我在那个帖子里的回复其实也就是想询问一种新的观念。
在黑蓝里看了些小说，有很多的对细节的迷恋，我自己本身也特别迷恋细节，但是我在那个帖子里回复说卫康兄写的那个细节是否有必要，开始我是觉得在他写的那部分里，他采用白话写山景，给人感觉很有国画的感觉，但是加入那些细节，我个人是觉得有些破坏那部分里整体的美感。之后他的回复里解释是说细节是为表现人物（是这个意思吧），所以我就进一步想表达一下自己的一个困惑——为什么我们总是要选择用细节去表现人物性格。
传统小说里，写人物多写典型。现在，我们知道人不是那么简单，不写典型了，我们不再用几个简单的形容词去总结一个人，为了我们认为的更加真实，更多采用细节去表现，也不用形容词点名人的性格、特点，去暗示。
但是，我觉得这样依然不够真实，因为我们写人时候采用的细节是你设计的，尤其是虚构的细节的时候，经过设计的东西通常会在事先有预设，就是说，你可能之前就已经朔造了这个人物性格，你以你对这种性格的理解去构造一个细节，这种细节看起老会显得非常刻意，而一旦让读者察觉到作者的“精心设计”，我觉得，这就会造成读者对细节的不信任，以及在阅读上的断裂。

作者: cjdxc 时间: 2013-9-17 23:31
既然我们已经认为了世界的无意义，那么我们以细节去判定人的性格，这样的规则又有什么合理性？这样的规则是不是就是我们自己的一厢情愿和因为我们受环境，受前人观念影响太深，或者说是一种潜移默化的约定俗成？
比如说，小明在家里坐着很无聊，他把桌上的打火机拿起来又摆正了放下，就此我就能认为他有洁癖或者有强迫症？

作者: cjdxc 时间: 2013-9-17 23:38
本帖最后由 cjdxc 于 2013-9-17 23:39 编辑

我现在所想的写人的观念的话，我觉得理想的一种状态是，当你写下一个人物的时候，他的性格是他自己的，他是他自己的，他在带着你，而作者做的事情是在他走出你需要的那个圈圈的时候，在这个时候才有作者自己的意识，适当地把他往回带带。
就像晚上睡觉，躺着在睡着之前的那种状态，可能你开始闭上眼睛的时候是想一件事情，但是想着想着，过一会，如果你让自己的意识再清醒一点，你会发现你的思绪已经飘得很远。在这个过程中，如果你能控制得好，带有一点点的意识，既不至于控制思绪以致意识牢牢霸占着大脑，清醒得完全无法入睡，也不至于完全失控以致意识不到自己的思绪已经飘到哪里，这个时候的感觉是相当棒的。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-17 23:46
完全的表面化，不带任何暗示，完成得好的话，很漂亮。你要是想看完全表面化，小说版里司屠有过两篇。

卫康的那个和尚还好，跟画面合得上——正是因为跟画面合上了，才会有其他读者有失真感或者不知年月感。我其实觉得他那个和尚的几句话说得老实而深有意趣。

作者: Juneau 时间: 2013-9-17 23:49
为什么我们总是要选择用细节去表现人物性格？

我也很好奇，不用细节又怎样去表现人物呢？

作者: Juneau 时间: 2013-9-17 23:51
作者下意识地被人物的理想自在的状态牵引着走，但在这一实现的过程中，细节是能被抽离的吗？

作者: cjdxc 时间: 2013-9-17 23:57

镇州大萝卜发表于 2013-9-17 23:46
完全的表面化，不带任何暗示，完成得好的话，很漂亮。你要是想看完全表面化，小说版里司屠有过两篇。

卫 ...

嗯，好。小说题目是什么，我去搜搜看。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:01
不可能有完全“客观”，对他人的了解是从观察来的，观察本身就有主体，想象也有主体。所谓“客观”，只是尽量减少归类、分析、对人物行为动机的揣测，尽量表现从直观中可取得的部分，以摆脱对人物的限定。

小明把打火机拿起来摆正了放好。——这句话仅仅用来进行场面和行为描述，不带有特定性：任何人都可以这样做，在本小说中，当下，这个人这么做了。

作者: 段林 时间: 2013-9-18 00:03
我觉得写人必须的是心里有人，比如你塑造了A，这个人物可能混合了45%你自己的某种性格，30%你熟悉的某个人或某类人的性格，25%小说或影视中的经典人物性格，不管怎样，A这个人已经被你创造出来了，你能把握住他，那么把他放到事件里去，他会说什么做什么（即细节）就很自然了，你只需拿笔记下来就行。所以我觉得作者如果创造了一个人，你就得捉得住他，不然就很飘，很危险——这也是我从正在写的一个里面总结的教训，反正不好达到就是了。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:09

段林发表于 2013-9-18 00:03
我觉得写人必须的是心里有人，比如你塑造了A，这个人物可能混合了45%你自己的某种性格，30%你熟悉的某个人或 ...

不同的写法，不同的路子。你是情节高手，人物把握很重要。

对某些写法的作者来说，人物不需要太清晰，过于清晰会很乏味。——我这个表述不太当，要把这事情说清楚，要写好长。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:13
比如寓言式写法里，A、B、C就不需要明确性格。这只是举一种例子。

玄玄地说就是所谓：无我原非你。——有些小说就是表现这东西。

你说的飘也很对，不把握人物，不去限定他，很容易模糊不清。总要看完成情况。

作者: cjdxc 时间: 2013-9-18 00:16

段林发表于 2013-9-18 00:03
我觉得写人必须的是心里有人，比如你塑造了A，这个人物可能混合了45%你自己的某种性格，30%你熟悉的某个人或 ...

他会说什么做什么（即细节）就很自然了

就是这个，他会说什么做什么就很自然了，我想的是，这个自然是什么？是我们的逻辑么？是不是可以理解为，当创造出这个人物的时候，你事先就定好了他的性格等各方面，就相当于上帝造人了，然后这个人根据你创造的这个世界的法则说话，做事？这么说的话，确实，事件自然会顺着发展下去，但是我就是有些怀疑这些个法则，因为这些法则，或者说称为逻辑它是怎么来的，其实并不是我们控制的。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:18
所谓“无意义”就是表现这样一种情况：A做了动作1和B做了动作2，这中间除了直观差异，并不存在其他差异。

禅宗说法叫：一有多种，二无两般。

作者: Juneau 时间: 2013-9-18 00:27
这个问题好复杂

作者: Juneau 时间: 2013-9-18 00:30
cjdxc 其实我更想问的是，为什么我们要“表现”人物呢？。。。发表于 7 分钟前

可以不表现人物。当然可以不表现人物啊。

作者: Juneau 时间: 2013-9-18 00:32
其实我更想说的是：这样的讨论基本是无效的

作者: 段林 时间: 2013-9-18 00:33

cjdxc 发表于 2013-9-18 00:16
就是这个，他会说什么做什么就很自然了，我想的是，这个自然是什么？是我们的逻辑么？是不是可以理解为 ...

对，我秉承的就是作者即上帝的做派，走过场的人物不算，主要人物的经历我是必须要掌控的，比如A在哪儿上的小学初中大学，谈过恋爱没，曾经受到过什么样的屈辱，现在是做什么的，他有没有生活在某件事或某个人的阴影下，这些事情我不一定写出来，但是我心里得知道，从无限可能的预设里选择我需要的提供给我创造的人物，这是很必要的，因为同一个人在忍着肚子疼时和完全正常时所呈现的状态都很有区别。所以，在我看来，人物之于小说的细节，与上帝对他的设定密不可分。

作者: X 时间: 2013-9-18 00:35
cjdxc这种类型和方式的思考很有益，不管现在的理解是否“正确”是否成熟，我相信一年半载之后你会成为很出色的作者。

作者: 段林 时间: 2013-9-18 00:36
本帖最后由段林于 2013-9-18 00:38 编辑

段林发表于 2013-9-18 00:33
对，我秉承的就是作者即上帝的做派，走过场的人物不算，主要人物的经历我是必须要掌控的，比如A在哪儿上的 ...

在这么回复的时候，我已经在怀疑自己的想法和做法是否是走在最好的那条路上，是否是在一个低一级的框框里打转，所以这样的回复只适用于现阶段的我自己，并且我自己也没做好和不满意。而且我把类似的想法已经好几回拿出来说了，好像一直也没有突破和长进。仅博方家一笑吧。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:40
是的，是基于不同的创作观的。

CD只是没有表述清楚他想说什么。

讨论是无效，因为大家不在一个点上。但是讨论还是很好，会呈现不同作者的不同创作观和自己的创作体会。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:40

段林发表于 2013-9-18 00:36
在这么回复的时候，我已经在怀疑自己的想法和做法是否是走在最好的那条路上，是否是在一个低一级的框框里 ...

不要谦虚，作为一个情节白痴，我对你充满崇拜。

作者: Juneau 时间: 2013-9-18 00:40
我说的“无效”，是指实践更为重要。

作者: Juneau 时间: 2013-9-18 00:41
只有在实践了的过程中，才会明晰这些想法和观念能贯彻到什么样的程度。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 00:50

可能注重好看正是妨碍我变好一点的那个最大问题

我确实是没有风格偏见的读者。你在叙事上确有优点。好看本身不妨碍什么。“意识”这个东西，会随着你自己的成长加深。

因为我自己在叙事上的弱势，我对长于叙事的作者也确实很崇拜。

能够完全靠情节和叙事来说话，是很经典的方式。并不比完全表面化逊色。到什么样的高度，并非由方式决定。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 01:01
在方式上，玩笑地说，不考虑热兵器的话，大家选冷兵器：锤子棍子刀枪剑鞭锏，哪样兵器更厉害？

我明明是个用棍子的，看到别人剑使得潇洒，我也跑去换成剑，我会不会一定是高手？

但是这也不妨碍有个剑招可以在棍法里转化转化，如果它确实合用的话。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 12:03
我早上看到这段话，对于不同领域的艺术家来说，都存在近似的问题。而解决的方法总是多样的：

对纯粹的印象派画家来说，轮廓线的问题并不十分紧迫。他们感兴趣的是视觉织体的连续性，轮廓线对他们而言并无特殊意义；它多多少少——经常是笼统地——被定义为色调暗示的概括。但是，对塞尚而言，由于他知性超强，对生动的分节和坚实的结构具有不可遏止的激情，轮廓线的问题就成了一种困扰。我们可以看到这种痕迹贯穿于他的这幅静物画中。他实际上是用画笔，一般以蓝灰色，勾勒轮廓线。这一线条的曲率自然与其平行的影线形成鲜明对比，并且吸引了太多的目光。然后他不断以重复的影线回到它上面，渐渐使轮廓圆浑起来，直到变得非常厚实。这道轮廓线因此不断地失而复得。他想要解决轮廓的坚定与看上去的后缩之间的矛盾，那种顽固和急切，实在令人动容。这自然导致了某种厚重，甚至是笨拙感，但是，它却以赋予诸形体一种我们业已注意到的那种令人难忘的坚实性和庄严感而告终。事实上，我们不得不承认，和平实现了。乍一看，体量和轮廓都粗暴地要夺人眼目。它们都有着令人惊讶的简洁明快，而且被清晰地加以把握。然而，你看得愈久，它们就愈想躲避任何精确的界定。轮廓看上去的那种连续性其实却是错觉，因为贯穿于每一种长度的轮廓线的质地在不断发生变化。在对最最短小的曲线的追踪中都不存在一致性。由于不断确认和冲突，相似的结果却来自相当不同的条件。我们于是立刻就获得了总体效果上异常单纯，任何一个局部却无限多样的概念。正是绘画质地的这种不断变化着的品质效果，传达出动而不板，活泼迎人的生命感（a sense of life）。尽管形状是如此庄严，一切却都在震颤和运动。没有什么比这些作品更少程式化了，即使当总的形状呈现出近乎几何般的表象。

作者: 镇州大萝卜 时间: 2013-9-18 12:30
本帖最后由镇州大萝卜于 2013-9-18 12:39 编辑

顺便把这句话放在这里

这是第一个艺术家没有群体的时代，他现在就如我们大家一样，只做自己。——罗伯特·马瑟韦尔

作者: 魏虻 时间: 2013-9-18 17:10
本帖最后由魏虻于 2013-9-18 17:13 编辑

单纯关于写作的思考，有一定的量的时候就应该忘掉了，极端一点甚至可以完全地用不着再想怎么写作什么的，没有写作之外的东西，写作根本是不存在的。

作者: 魏虻 时间: 2013-9-18 17:12
也可能，真正脱离开写作而写作的时候，写作才刚刚开始，，

作者: 柏仙妮 时间: 2013-9-18 18:57
本帖最后由柏仙妮于 2013-9-18 19:00 编辑

其实我个人认为，卫康写景的失败与细节没有关系，或者说该写的细节他没写到，反写了不该写的细节去了。怎么说呢，举个例子（忘了那本书上看的），以前一个知名的青年画家，自认为自己画的瀑布很好，就拿去给一个老师看，老师说，画得不好，瀑布是有声的，你没画出声音。青年画家又画了一幅，把瀑布画的简直是唯妙唯肖，他想，这下师父该夸我了吧。但老师说，还是没声音。最后，他实在没办法，就问师父，怎么能听到画布里的瀑布声音。师父就拿起画笔，在瀑布的脚下添了两个人，一个人两手捂着耳朵，一个人双手拢在嘴边正在大声说话。

你瞧，声音出来了。

卫康所写的景色是死的，他在写的时候属于（有一句俗语叫）：眼前有景，心中无景。这个我是受不有点评西维的小说时受了启发，不有说：比如描写一个景色，用一种独断的语气去描写，就好像这景色是作家创造出来的而非看到，似乎可以避免些抒情的成分。所以写得真实不真实，不在于你描写景色的真不真实，而是这景色在你心中是不是活的？

而且这个还跟是不是白话文写得也没有多大关系，夏树的文风也有古意，但她就干得很好。你看这一段：“晚上七点，天色将暗。
淡淡的黑，就好像小时候写完一张大字，把笔伸到缸里去洗，换了几回水，大概是第二回，或者第三回，只不过时序恰好相反——那是由午夜，转至黎明的过程。被漂清的浓墨在缸底沉淀着细小的颗粒”

夏树写的，就是活的景。

其实我最近自己也在写景，在写得过程中就发现自己写得景很死，所以才有这番体会。

（注to 卫康：我本来不想再赶来戳你一刀，你实在被戳的太多刀了，但是今天下午写的时候，发现自己越写越死，真恨不得把额头磕出血，或滚个钉板什么的方能解恨，但想想，自己这样做太疼了，就一咬牙，过来捅你一切，捅你一刀后，心里舒服多了。那啥，我先溜了，你也过节去吧，提前祝你中秋快乐！）

作者: 猪皮 时间: 2013-9-18 21:49
很有意思。
我再看看。

作者: 猪皮 时间: 2013-9-19 00:13
本帖最后由猪皮于 2013-9-19 00:20 编辑

在作者和作品的人物之间现在有一种稳固的, 明确的, 始终不变的关系。
这种关系就如同段林所说：“我觉得写人必须的是心里有人，比如你塑造了A，这个人物可能混合了45%你自己的某种性格，30%你熟悉的某个人或某类人的性格，25%小说或影视中的经典人物性格，不管怎样，A这个人已经被你创造出来了，你能把握住他，那么把他放到事件里去，他会说什么做什么（即细节）就很自然了，你只需拿笔记下来就行”这样做可以说是用情节，情感，细节等多种方法来解释一种大众流行的情感概念。就象情感概念的本质造就了这种关系一样。
基于此楼主会认为“他会说什么做什么就很自然了，我想的是，这个自然是什么？是我们的逻辑么？是不是可以理解为，当创造出这个人物的时候，你事先就定好了他的性格等各方面，就相当于上帝造人了，然后这个人根据你创造的这个世界的法则说话，做事？这么说的话，确实，事件自然会顺着发展下去，但是我就是有些怀疑这些个法则，因为这些法则，或者说称为逻辑它是怎么来的，其实并不是我们控制的。”这种怀疑我认为很有意思，段林也提到自己“我已经在怀疑自己的想法和做法是否是走在最好的那条路上，是否是在一个低一级的框框里打转。”我认为要解决这个问题修修补补没有什么意思，也解决不了问题，关键是要打破这个固定的审美概念，发掘和唤醒一种新的审美需求，把叙述从传统中解放出来。
首先需要的是一种视野，这种视野不是那种表现单纯的大众的表象情感的视野，而是一种诗人的视野，一个罕见的精神中间地带，这个地带充满了思想和情感的灵动空气，这些思想和情感重塑着与现实之间已经改变了的关系。这样说也许有些抽象，x的《对B.A.C.Hd的重述》可以作为范文去看。，
我们要触及到的是一种更高的界限，而不是去实践那种概念化的生产线一般的写作。
这种概念化的生产线一般的写作，水平有高低之分，但万变不离其宗，作者认为这样的人在作品中会怎样，于是就怎样去描述，但如此一来，作者所描绘出的只是这类人的本质特征所产生的结果，而不是那些本质本身。创造方法就如同以果推因一样模糊，触及到的只是事物的边缘部分，而不是其中的中心建构法则。所谓结构主义，解构主义的创造方法只是碰到了一些边边框框而已。这样的方法用的太多已经不能使读者得到真正的震撼，也就没有真正的满足，这也算是小说退居边缘地位的原因之一吧，
要叙述的是在作品的内心深处，包括景物和人物诸多角度，在各种表象背后，是如何开始一种变化的，一种交织渐变的灰色地带，刻画那种未完成的东西。叙述不可叙述之物。
还是回到黑蓝的理念上去：小说不是叙述一场冒险，但一点冒险故事的边角料是不可或缺的，它们能在我们几乎没有察觉的情况下给予我们所陷入的心灵振动以更大的振幅。但是人们不能忽视其中隐藏着的那种放弃的因素，那种描写与本来想要描写的东西之间的对抗。把握这种对抗，是技术上的根本问题，正是在这个意义上，小说是一场叙述的冒险。
这个问题解决了，我觉得你所提到的一些人物，细节什么的问题都会迎刃而解，寻找到自身的意义。

作者: 猪皮 时间: 2013-9-19 00:15
楼主，以上的文字匆匆写成，你满意吗？哈哈。

作者: 魏虻 时间: 2013-9-19 23:46

cjdxc 发表于 2013-9-18 00:16
就是这个，他会说什么做什么就很自然了，我想的是，这个自然是什么？是我们的逻辑么？是不是可以理解为 ...

有，不过不喜欢说那些了

作者: mn0mn0mn0 时间: 2016-5-5 14:17
写了不少

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