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标题: 【各种转】 [打印本页]
作者: 沈慢    时间: 2013-10-8 13:00
标题: 【各种转】
本帖最后由 沈慢 于 2013-10-8 13:01 编辑


“一民俗学教授与我闲聊时谈到，在某些地区和部族的信仰当中，那些举止粗鲁、妄自尊大、时常恶语伤人的家伙，被认为是在轮回转世中，头一次托生为人，不谙世事，兽性未脱。所以碰到脑残时，不要与其争辩，更不必急火攻心，告诉自己‘这孩子是头一次……还不习惯……’就好了。”


作者: 沈慢    时间: 2013-10-25 14:50
作者: 西维    时间: 2013-10-25 15:41
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-10-25 20:20
杜高。长得丑。据说四只可以打狮子，不过是美洲狮。坚决不养。

[attach]9764[/attach]
作者: 沈慢    时间: 2013-11-4 10:03

“FoxNews福克斯新闻报道,哈佛公共卫生学院对43000名没有抑郁症病史的妇女进行了12年对碳水化合物摄取量与抑郁症间关系的研究。结果表明,吃更多红肉,面食,面包和薯条的人比其他人抑郁症几率高出29％~41％。研究还发现,食用橄榄油,咖啡,葡萄酒和鱼的人不太容易抑郁”
作者: 沈慢    时间: 2013-11-7 14:02
作者: 沈慢    时间: 2013-11-7 14:03
B型，你神经病啊！
作者: 黑天才    时间: 2013-11-10 23:00
我这热情的红和不羁的黑
作者: 黑天才    时间: 2013-11-12 09:08
是觉得太高贵典雅了吧
作者: 沈慢    时间: 2013-11-12 10:26
作者: 沈慢    时间: 2013-11-12 15:52
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-12 16:06
AB男-B女。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-12 16:34
作者: 柏仙妮    时间: 2013-11-12 18:36
沈慢 发表于 2013-11-12 16:34

真是一针见血。呵呵，喜欢。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-13 09:44
作者: 沈慢    时间: 2013-11-14 11:41
作者: 沈慢    时间: 2013-11-14 16:02
作者: 沈慢    时间: 2013-11-15 09:49
作者: 沈慢    时间: 2013-11-15 09:56
我最喜欢B型血有只猫！
作者: 沈慢    时间: 2013-11-15 11:07
【日本专家得出的社会学结论】A型：有才能者很多，最遵守社会规范，最懂得社会常识的人群。B：才能最高的人群，但容易屈服于自己的欲望，凡事以自己为中心，和人友好相处有困难。O：搞砸事情最多的人群，不为自己将来打算。AB：天生才华横溢却不懂得珍惜，做事情最没办法下决心，自暴自弃的人最多。
作者: 陶北    时间: 2013-11-15 11:44
沈慢 发表于 2013-11-15 11:07
【日本专家得出的社会学结论】A型：有才能者很多，最遵守社会规范，最懂得社会常识的人群。B：才能最高的人 ...

都有才能啊！
作者: 沈慢    时间: 2013-11-15 12:41
作者: 沈慢    时间: 2013-11-18 14:55
作者: 西维    时间: 2013-11-18 22:45
一面是天使一面是魔鬼。两只脚踩在不同的国度，由此成就了天才。
所以。。。。。
我还是做俗人吧。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-19 13:47
作者: 顾耀峰    时间: 2013-11-19 14:02
顾城和谢烨的事，只能放在文艺层面讨论。否则的话，就只是几个出轨和一把斧子2条半人命的狗血剧情，这种狗血，当代人玩得厉害多了。。。。
作者: 西维    时间: 2013-11-19 15:13
好吧。顾城TMD就是个混蛋！
现实生活中要这样的我就看一个不爽一个。活得太文艺就等于慢性自杀（或他杀）。
作者: 顾耀峰    时间: 2013-11-19 15:20
点评沈慢  本来就是狗血事实。不能因为他写诗就文艺化。

——他写诗写得好当然就有权利文艺化。每一行的人都可以因为他所在行当中干得好而XX化。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 15:23
我看到别人转载的是下面这个版本，不知道谁写的：

刚才在网上逛，愕然见到新华网推出《纪念诗人顾城逝世20周年 首部纪录片将播》的报道，震骇失语久之：新华网怎么不推出《纪念政治家希特勒逝世68周年》的专题报道来？

顾城当然不是希特勒，但同样是罪犯，虽然犯罪规模小到不可胜计，但仍然是杀人犯。一个杀人犯畏罪自杀，居然也能蒙新华网隆重纪念！为什么？就因为他据说有才气，有名气，有炒作价值？莫非杀人犯的才气、名气以及其他什么鸟气，竟然可以冲销他的滔天大罪？莫非这些不相干的鸟气，竟然重过了谢烨的生命价值？论这些，顾城又岂敢与希特勒相比？就算不拿希特勒作类比，当年杀人后自杀的卢刚不也是挺有才气的么？新华网又为何不隆重纪念之？

如果不是为这些，那新华网为何不纪念谢烨无辜被害20周年？为什么一个杀人犯畏罪自杀，竟会让新华网觉得比一位正值黄金岁月的女性无辜丧命更可惜，以致必须在20年后还沉痛追悼之？如今这世道到底是怎么啦？还有点人味没有？

后来又在李银河以及卡玛的博客上看到无聊愤青侮辱谢烨，怒极反笑：看来，80年代对于老帮菜来说还是昨天，对于今日的小青年来说却是另外一个完全不可理解的世界了。

其实，理解顾城那种人，对今天有点医学常识的人来说还不是什么难事，盖像他那种疯子并无多少时代特征，过去有，现在有，将来肯定也会有，但谢烨则不然，她是最后一个传统型女性。如果可以说“崖山之后无中国”，那么更可以说“谢烨之后无莺莺”。这儿的“莺莺”，指的当然是《西厢记》上的崔莺莺那种才子崇拜情结浓重到无以复加的传统型淑女。

小帮菜们有所不知，过去的中国人的精神境界并不是历来如今天这样，只有物质欲望，毫无精神内容。传统型淑女不像今天的淑女们这样，只知道追求“有车有房”、“宁愿在宝马车里哭，也不愿坐在自行车后笑”。相反，她们只会坐在自行车后笑，绝不愿坐在宝马车里哭，甚至会同情乃至鄙夷这种她们心目中的可怜虫。

中国本来就有歌颂“安贫乐道”、谴责“嫌贫爱富”的传统。“前三十年”的党宣传，更在每个人心目中建立了“贫穷＝伟大，富裕＝有罪”的恒等式，致使那阵子的青年女性心目中基本没有金钱二字。两千年来的礼教熏陶，尤其是民间草根文化诸如戏剧、小说、评书等等，熔铸了传统女性牢不可破的“男才女貌”的价值观。她们心目中的白马王子，就是说部演义中的那些出口成章的才子。这种对才华的盲目崇拜，简直就成了一种类似西方宗教感情那种沛然莫之能御的行为动机，带上了某种形而上的圣洁，以及义无反顾的悲壮。为了这现代人看来非常可笑的“才气”，淑女们不惜如传说中的王宝钏一样，去作出苦守寒窑18年那种极端的自我牺牲。一言以蔽之，传统型女性的共性，也是她们最耀眼的特点，就是四个字：“自我牺牲。”

这在今日青年的心目中当然非常可笑，我也同意，这是一种无多少理性可言的准宗教信条。但这毕竟是当时许多女性的价值观，而要裁判价值观的高下，似乎只有上帝才有那资格。就算那种价值观真是愚不可及吧，我们既然要评论历史事件，历史人物，起码得知道他们的真实的精神世界吧？而作为过来人，尤其是当年颇受女性垂青的“才子”（虽然远没有顾城的才气），我自忖有资格说，我完全了解谢烨那一类文学女青年的精神世界，虽然我从无缘分见过她。

客观说来，80年代（准确来说是70年代末，80年代初），是中国现代史上第二个“解放时代”。第一个当然是1949年，据我所知，当时国民党确实失去了人心，而人民实在是受够了无休无止的战乱。当战乱终于结束，而新政府又显示了他们从未见过的“廉洁”、 “高效”的“新气象”时，胡风的“时间开始了！”的欢呼，确实在当时大多数知识分子心中引起了共鸣，虽则在此后30年中，他们将一点点痛苦地感受到那“解放”感是何等的虚妄。

80年代的“解放”感的发生机制也与此类似，只是虚妄成分要少得多：长达十年的把国家拖向崩溃边缘的灾难总算结束了，那些无休无止的瞎JB胡闹总算停止了，所有的反智主义的倒行逆施都给纠正过来了（当时最流行的官方用语是“拨乱反正”），遭到彻底破坏的大中小学教育重建起来，社会秩序、物资供应基本恢复，被严格禁止的文化娱乐也恢复了，知识分子也不再是“臭老九”，而成了工人阶级的一员，党公开宣布“科学技术也是生产力”，***还声称，他愿意为科学家们做好后勤部长……，一时间，全国上下真的呈现了一种百废俱兴、万物复苏、欣欣向荣的崭新气象。自我有记忆以来，社会上还从未有过这种令人振奋、令人乐观、令人觉得万事皆可为的欢欣鼓舞的欢乐气氛。

在这种大气候下，徐迟推出了报告文学《哥德巴赫猜想》。用今天的眼光来看，那篇文字完全是恶俗不可耐、滥洒狗血的煽情作品（当然是对习惯了西方平实报道风格的读者而言，或许有人至今还喜欢那种风格也未可知）。但在当时，我敢说没有哪篇文字比它更轰动，造成的影响更广泛深刻。这是因为当时全国人民的阅读完全是一元化的，一篇文章九亿人民同看，而文中热情歌颂的主角儿，居然是历来被踩在脚下的臭老九！

那篇文章生动地塑造了一个被误解、被践踏、被侮辱、被迫害而本人也有三分怪癖的数学天才。它立刻就抓住了全国青少年的心。当时（1977年）我在中学任教，就连我教的那些文盲学生，都无一不把“一加二”放在嘴上，可见那影响之广。我有时想，最近得了什么什么奖的张益唐博士，当初或许就是因为看了那篇文章才决定献身数学的吧。反正我知道的好些人之所以报考理工科大学，就是因为看了那文章。

那篇文章的坑人之处在于，它为多情少女们塑造了一个标准的白马王子形象——有怪癖的天才。这种天才怪物不通世务，不近人情，不求闻达，淡泊自甘，只有不计利害的忘我的对事业的狂热的执着的追求。而淑女们最理想的归宿，就是“红袖添香夜读书”，牺牲自己，去成全这位天才实现自己的追求。换言之，徐迟不过是把传统说部演义里的那些的天才书呆子们加了现代包装，以无比煽情的现代语言推出来，而后一部曲则有待“伯乐”淑女们去完成。

我想，这就是谢烨眼中的顾城。可惜命运跟她开了个苦涩的玩笑——顾城不是陈景润。陈景润夫人由昆嫁给陈景润，并不是爱上了他的才气，更不是冲着他的名气（据由昆自己说，她那时根本没看过《哥德巴赫猜想》，只听说陈是个大数学家），而是觉得陈景润爱她爱得非常真诚，非常无私。

这就是谢烨与由昆的区别——她爱上的是顾城的才气，不是那个人本身，而这就决定了她的悲剧结局。稍微有点人生阅历的人都不难看出，顾城这人心态很不正常，非常偏执，极度自私。对他来说，整个世界都只能围着他那“地轴”转动。无论是正妻谢烨，还是二奶英儿，都必须熟知并迎合他的一切喜好。他所谓的爱，乃是自私的占有。而且，那占有还是绝对排他的全面独占，甚至连他们的儿子都不能分享。他对谢烨的要求，就是无穷尽无限制的单向自我牺牲：谢烨不能有自己的工作，必须中断学业，无权享受母爱，只能全心全意地把自己的全部注意力、时间、精力毫无保留地奉献给他，作他的全职保姆、护士、母亲、炊事员、司机、翻译、女佣，等等，等等。

更要命的是，顾城不但毫无生活能力甚至自理能力，而且还对他的虚妄追求极度偏执，真的相信世上能有什么远离红尘的“香格里拉”，不知道“清高”是一般人根本消受不起的豪奢，以致坚持要住在一个非常荒凉的小岛上，什么都需要自己动手才能维持生存，而这一切都得谢烨去干。这倒不是说顾城笨得不能干活，他本来就是木匠出身，劈柴、生火、修房子等等应该是专业对口。问题在于，社会把他捧到了一个下不来的高度，他这位出尘绝俗的天才岂能把时间浪费在那些俗事上？

总之，自私与偏执，使得顾城最后活得脆弱、卑微到了这种地步，以致他的全部生命，包括精神的以及物质的生命，都系在了一条细细的蛛丝——谢烨身上。一旦这蛛丝断绝，他脚下就是不敢正视的深渊：他非但没有勇气去承受那感情上的损失，而且根本就此断了活路——一个语言不通而又出于莫名其妙的自傲不肯学英语的人，还怎么可能在那个荒岛上自力更生活下去？就算能活下去，没有了谢烨那个全职保姆，所有的体力活家务活都得自己去干，而居住在荒岛的特殊条件又使得这些杂活远比居住在城市的多。他如果还想坚持做那超凡脱俗的隐士，就只能成天胼手胝足、汗流浃背地当苦力，诗人是再也做不了了。他又怎么丢得起那个脸？

在这种情况下，自杀就是解脱那人为困境的唯一办法。对谢烨来说不幸的是，顾城对她的所谓的爱，其实完全是自爱。因此，当他自觉活不下去之时，必然要拉一个垫背的。那时他的所谓爱就化作疯狂的血淋淋的仇恨。在很大程度上，他很像卢刚，两人都是自我期许与社会期待太高，上得去下不来，最后以杀人自杀解套脱困。

从谢烨这边来说，她虽然是传统型的淑女，也一直为按照传说中的贤妻良母的模式默默作出了多年牺牲，就连那种现代女性无法想象的牺牲，诸如把亲生儿子送走以平息丈夫的醋意，接纳英儿当同住一屋的二奶，使得丈夫能享齐人之福，她都默默地承受了。如果不从文化传统对那个时代的女性精神世界的陶冶的角度来看，这些怪事根本就无法解释。

但绳锯木断，水滴石穿，除非是父母对儿女之爱，一切其他的爱都是有限度的。据说，她曾对王安忆说：“在现代社会里要过原始生活是很奢侈的，要付出很大的代价。”当过知青的人都该明白，这简简单单一句话里，渗透出多少辛酸的血汗。何况当知青还是在母体文化圈里过群居生活，不是跑到一个文明黑洞里去离群索居，不会感到那种锥心刺骨的寂寞。

我想，这就是谢烨为何要从顾城身边跑掉——她终于到达了断裂点，只想回到红尘去，过点常人的小日子。这也或许是她为何大度地接纳了英儿，而且据说还怂恿顾城去“强奸”她（这是英儿的说法，她在《爱情伊妹儿》里说，顾城进入她的房间时，她昏迷过去了，想来顾城用上了传说中的“五鼓断魂香”）。我猜，谢烨心太善，而且母性十足，深知顾城离不开她那个实际上的妈，更深知顾城的脆弱，所以想用“李代桃僵之计”，让英儿来接她的班，以免她的离去给顾城带来毁灭性打击。

可惜英儿并不是她那种传统型贤良女性，当初固然也是慕名而来，来后才发现如此海外“天堂”（在那个时代的国人心中，“国外”就是“天堂”的同义词），其实连国内贫困山村都不如，自然要在勾引上他人、有了着落之后，跑得比兔子他娘还要快。她走后，谢烨再也坚持不下去了，终于决定离开，引来了杀身大祸。

我想，这就是惨案发生的真实缘由，起码是可以自洽的一种解释吧。就算这解释不成立，顾城的杀人罪行也绝不是其亲人的一面之词可以洗刷的。

可惜我却在卡玛的博客里看到顾城的姐姐顾乡披露的所谓真情。据说，谢烨心术极深，她早就想促成顾城去死，死后她就可以以遗孀的身份，出版顾城的作品发大财。这一面之词似乎也有依据，那就是顾城在遗书里写道：

“我无奈了，英走了也罢，烨也私下与别人好，在岛上和一个小XX，在德国和一个叫陈XX的人。正在分家、离婚。她说要和陈生个娃娃。烨许多事一直瞒我。她好心、合理，亦有计划的（地）毁灭我的生活。我在英儿的事上伤了她心，后来我爱英儿要好好过，她也不许了。她的隐情被发现，我才大悟，为什么他们一直用英文写信通电话，当面骗我。英出事后，他们就一直等我自杀，或去杀英。他们安排得好呢，等我死他们好过日子，直到被发现后亦如此，奈何。

烨也好心救过我几次，但到她隐情处，她和陈就盼我死。

陈在德在饭店从小青那邦（帮）我买过电击器和刀，让我去杀英儿。他们安排的（得）好呢。

如此，我只有走了。

老顾乡知道很多烨的隐情。”

这些疯话，任何一个稍有点心理学或医学常识的人一看就是典型的paranoia。如何当得真？就算没有医学知识也罢，一个有点人生常识的人也绝不会相信什么“陈在德在饭店从小青那邦（帮）我买过电击器和刀，让我去杀英儿。他们安排的（得）好呢。”可惜卡玛就是傻傻地信之不疑。她在传达这“真相”前，怎么就看不见遗书上“烨……正在分家、离婚”的话语，问一声这是否能和“等着作顾城遗孀”的理论捏到一起去，又为何会忘记问一声顾乡：她是否靠卖顾城的遗作发了大财？

二十年后回顾此事，我只为谢烨那迅速凋谢的鲜花感到莫名的哀伤。作为一个自私的男人，我当然不希望她是最后一个传统女性，然而作为一个现代人，我在伤感惆怅之余，仍然为这种为了虚妄的才气作出单向牺牲的女性的绝迹而庆幸。如果我有个女儿，我绝对不愿意她跟她娘一样，把几十年的如花岁月奉献给一个所谓的“才子”，而不是去有声有色、有滋有味地自己活一遭。从这个角度来看，时代毕竟还是极大地进步了。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 15:36
作为诗人，顾城是个好诗人。这似乎是一种分裂，诗人和人在本质上是否应该同一？

我甚至会想：如果他的诗句不是那么通透，如果他像哥德在《浮士德》里一样悔恨一下，他所承受的精神压力会否有所减轻？

杀人肯定是无可辩护的，但对于他的情感，我不能以现实中的狗血剧情去猜测——情感毕竟是相当个人的东西。低俗或者激动或者狂热，之间的差异很难以刚性准则判断。这甚至不因为他是诗人，甚至有可能某个不是诗人的杀人犯，同样拥有某种真挚而偏执狂热的情感——我们能判断的只是他的杀人行为。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-19 15:46
顾耀峰 发表于 2013-11-19 15:20
点评沈慢  本来就是狗血事实。不能因为他写诗就文艺化。

——他写诗写得好当然就有权利文艺化。每一行的 ...


不管他有权利什么什么化，他都无权杀人，但他杀了人越了权，这时他所拥有的其它权力不能弱化甚至掩盖他越权杀人所该付出的代价，也绝不能使他越权杀人得到一丝合理化。
“他写诗写得好当然就有权利文艺化”和“他官做得大当然就有权利腐败”貌似是一个意思。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 15:54
余秋雨般走入远方女性心灵各个角落的才子啊，祝作者讨到好老婆


我没有看过余秋雨啊，这篇文章的作者显然不是真正的“才子”——好吧，或许如此他刚好是“才子”。

但是他的观点代表了一大帮“理性人”。

在对顾城杀人的动机上，我也部分同意他：我甚至不认为那是他说的仇恨或者拉垫背，就是一种扩大化的自杀，他将某个至亲的人视作自己的一部分。把这称之为自私，也说得过去，毕竟他人不是自身的一部分，即使是至亲之人。
作者: X    时间: 2013-11-19 15:59
总觉得好像一说到天才什么的就默许给他特权一样，好像有才能的人的缺陷就情有可原，狗屁
作者: 顾耀峰    时间: 2013-11-19 16:19
沈慢 发表于 2013-11-19 15:46
不管他有权利什么什么化，他都无权杀人，但他杀了人越了权，这时他所拥有的其它权力不能弱化甚至掩盖他 ...

又他妈开始把左边抽屉的内容放到右边抽屉去讨论了。
这种讨论的狗血性，02年的时候就跟朋友聊过一次了。他是学法律的，他就说“顾城再怎么样，也都是个杀人犯。”
“好吧那就谈法律，‘杀人犯’这个词，在中国的法律层面上，得有法院判决才成立，所以，你，一个法律人士，在法律层面上，有什么资格说‘杀人犯’？”
——是的，上面这话我在抬杠，是故意的。是在提醒说，谁都没有资格给另外的人判决，包括希特勒，都没人可以用“战犯”称呼他。

那么，在谈顾城的时候，你们想谈他的什么？诗歌？生活？经历？一斧头砍死个人？还是一夫二“妻”的生活方式？或者是那些呓语？
请框定范围，设定好抽屉。

我说，谈他的时候得文艺化。背后的意思是，他的文艺化，才有得谈、才有意思、才有价值，否则，谈他妈一堆狗血剧情，还不如去看搜狐娱乐。他那些八卦和砍人，有什么好聊的？别人在用这些事情消费骗稿费混脸熟，你也消费吗？
框定在文艺范围，这个事才有价值。——当然，要有人弄个论文说《论90年代激流岛一夫二妻的可行性》从社会学去探讨，也悉听尊便。

最烦的就是混淆着范围一堆乱码，一会儿说“诗人怎么了，就有权力杀人了”，一会儿又说“他的才情把XX迷住了这是悲剧的根源”，妈的穿衣服还讲究个袖子领子呢，材料也不分，一锅乱炖。说诗歌的时候谈人权、谈感情的时候说婚姻、说婚姻的时候又扯劈腿、扯到了劈腿最后又回到写诗，哪个为主哪个为辅啊？

每个行当每个领域的牛人都有权利XX化，这是肯定的。但不是“官做得越大就有权利腐败”这种破逻辑。希特勒玩政治权术玩得好，当然可以政治化；隆美尔仗打得好，当然可以军事化；官做得大，这是表示某人在官场比较亨通，当然就可以“官场化”去谈他怎么步步高升；甚至，某人通过不法手段弄到大笔的钱都没法治罪，也都可以谈，都有价值。
这是无关道德的。任何一种道德，在谈这些东西的时候介入，都是消解和破坏。

所以，我反对道德。
但有框架范围。




作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 16:20
其实是没有特权的，他自杀了。如果不是，肯定也会被审判——可能因为精神病而被免责，但是不可能因为他是诗人或者天才而免责。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 16:27
在他为自己的行为付出代价之后，是否还要受到鄙视和憎恶，那就是他人的自由了。

出于对他部分诗句的喜爱，对他的杀人和自杀，我会惋惜多过憎恨。就算这是开脱，但是因为这开脱已经跟“权利”和“审判”没有了关系，也就不是真正的特权了。

不会有人赞美他的杀人行为，最多有人说他的诗写得还不错。
作者: 顾耀峰    时间: 2013-11-19 16:29
镇州大萝卜 发表于 2013-11-19 16:20
其实是没有特权的，他自杀了。如果不是，肯定也会被审判——可能因为精神病而被免责，但是不可能因为他是诗 ...

是的！

这事儿其实已经有几个回转了：有人贩卖了一堆真相和隐情——于是有人为顾城辩护——又有人出来说辩护是没有用的他本来就有病了——再有人说有病也是应该的否则写不了那么好的诗——再再有人说写出好诗了不起啊我就不care——再再再有人说没有那么好的诗中国文坛诗歌界就真是一片混浊了——再再再再有人于是说诗写得再好都没有权力杀人……

我操，好多事情明摆着的不需要纠结的嘛。都是被那些杂七杂八的声音给弄乱了，然后以为说一谈他的诗他的文学就认为是在为他辩护站台，就以为是在帮着说权力扩大……这都什么跟什么呀！
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 16:40
顾耀峰 发表于 2013-11-19 16:29
是的！

这事儿其实已经有几个回转了：有人贩卖了一堆真相和隐情——于是有人为顾城辩护——又有人出来 ...

是的，我贴的那个转载，也就是胡说和八卦。——他的主要目的倒不是八卦顾城，他是要指责媒体的底线。因为有媒体纪念顾城。

这话题也是争吵过许久的。牛顿的人格就很不咋的，但是通常我们看重的是经典力学定理。塞涅卡贪污被砍了头，培根蹲过伦敦塔。——这些人的生平是没什么好学习的，但是其思想和观点，正确的还是正确。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-19 16:53
本帖最后由 沈慢 于 2013-11-19 16:54 编辑

大多数所谓鄙视和憎恶顾城的人其实应该是鄙视和憎恶把顾城整体文艺化的人（就是我误会顾耀峰之后得出的意思）
我对他恶毒是我单独把他当成一个男人来看（无关他的诗）的情况下，我就是讨厌他。
可能因为在那种情况下的讨厌导致我连对他的诗也好感不大，这是我的偏激，但我只能也必须这么偏激，没办法。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 17:14
沈慢 发表于 2013-11-19 16:53
大多数所谓鄙视和憎恶顾城的人其实应该是鄙视和憎恶把顾城整体文艺化的人（就是我误会顾耀峰之后得出的意思 ...

情感是很个人化的东西，鄙视和憎恶也很正常。

我其实不是因为他是天才同情他，才能是令人敬佩的，缺陷才令人同情。只是他没有才能话，可能我就根本不会知道有这么个人，也就谈不上同情了。但是在生活中看到有缺陷的不健全的人，我仍然是同情的。
作者: 也也夕    时间: 2013-11-19 17:26
哈哈，觉得顾老师好可爱啊。。本来这个月想写个关于顾城的东西，但没写出来。我觉得也不怪大家总把顾城杀人和他的诗歌混在一起，这肯定不是个偶然，中国当代诗歌就是有这种狗血氛围，把诗人的非正常死亡当成诗歌的一部分，两者还可以相互镀金，八九十年代在诗歌圈混的人，如果没想过自杀可能都不好意思说自己是个诗人。。
要专门谈顾城的诗歌，问题就简单多了。顾城的诗写得也不复杂。但也不是说就不能谈作为诗人的顾城杀过人，但前提是，你得掌握足够的材料，并且得对材料进行分析。关于顾城和谢烨，现在比较重要的材料有这么几个，一个是顾城姐姐顾乡的《我面对的顾城最后十四天》，顾城和谢烨的好朋友文昕《顾城绝命之谜——<英儿>解密》，顾城和谢烨一块写了《英儿》，李英（英儿）在顾城杀人后写了《魂断激流岛》，这个女人在2002年还就同样的题材写了一本《爱情伊妹儿》。。
关于顾城和谢烨的回忆文章，非常之多，有兴趣的话也可以找着看看。但这几本的作者，可以说都是那个事件的当事人。他们对那件事的叙述都不一样，这肯定和立场有关，这本身就是另一个“小说”。
这几本书我都翻了翻，有的没看完。总体的印象是：顾城的形象是统一的（在李英的书里有偏差，但能够和顾城友人回忆里的形象统一起来），谢烨和李英的形象则各有不同。这也能说明点问题。
要想整体一点谈顾城杀人，兼顾他诗人的身份、他的天才，也不回避他杀人的事实，肯定不能把他杀过人这个环节当成唯一的出发点，这样就没什么好谈了，几乎就是一个确定的结论，要不还能怎么样？
其实天才和好男人根本就是两个物种嘛，即使不是天才，一般的诗人，要想写得及格的话，恐怕也和女人心目中的好男人得有所差异。这不是明摆着的吗。呵呵，觉得姑娘们谈顾城杀人的时候，代入感稍微有一点强啊，说明了你们是更纯粹的感情动物。。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 18:17
每次提起顾城杀人的原因，我都自以为是地理解为“扩大化自杀”，认真想一想，我这个想法确实是自以为是的。也许只出于我自己的一种期望。

不管他是否是诗人，杀人都是可怖的事情。美化动机，也许只是为了我自己好接受。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-19 18:49
本帖最后由 沈慢 于 2013-11-19 18:50 编辑
顾耀峰 发表于 2013-11-19 16:19
又他妈开始把左边抽屉的内容放到右边抽屉去讨论了。
这种讨论的狗血性，02年的时候就跟朋友聊过一次了。 ...


但是有个问题，关于谈他的什么，他的诗歌，生活，经历，一斧头砍死个人，一夫二“妻”的生活方式，呓语，这些都是顾城的组成部分，这些部分相互影响，互为成因。为什么要分开谈，为什么不能联系起来谈？如果顾城是个“生活中正常”的天才诗人（没有四五两种），还会有人要强调把他的诗歌、生活、经历、呓语分开来谈吗？

当然，以狗血的方式消费他的狗血剧情是到了一个低级极端。但是被混淆的不是范围，或者说，这不是什么混淆，只是各种人的侧重不同而已。有些人爱他的诗，虽然ta可能也同意杀人者顾城的恶，但ta选择不谈人，只谈诗。有些人就是要反复念叨甚至扩大他的恶。这两种都是不完全也不能真正为人信服的。

另，在谈到一个道德失衡的人时说反对道德，毫无意义。

作者: X    时间: 2013-11-19 19:26
我觉得关注诗歌的可以纯粹谈诗歌而关心人的可以去谈人，但也有人希望给顾城一个综合评价，就可以都谈只要不说他是诗歌天才所以行为异于常人是情有可原的或者说他人很怪异所以诗歌不好就不混淆了。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 20:40
本帖最后由 镇州大萝卜 于 2013-11-19 20:51 编辑

我平时提起顾城之外的天才，兰波，洛特雷阿蒙，乔伊斯或者纳博科夫等等，会说到：天才容易如此。——那些指的只是他们的高傲和喜爱冷嘲热讽，批评起他人时尖锐不留情面甚至失之偏颇——往往想解释的是在阅读他们一些评论时要关注他们说的有道理的内容，而不是看他们的语气。

这也不是说他们就有权利对别人如此，只是他们已经就是那么说了，并且那篇评论里还有其他可看的内容，我也就不去澄清他们是否有权对别人这么刻薄——毕竟只是评论上的尖刻，不是真正的伤害他人。
作者: 顾耀峰    时间: 2013-11-19 20:56
沈慢 发表于 2013-11-19 18:49
但是有个问题，关于谈他的什么，他的诗歌，生活，经历，一斧头砍死个人，一夫二“妻”的生活方式，呓语 ...

当你厌恶起一个人的时候，别人不提这个人身上让你厌恶的东西，你会非要扯上。
现在你就是这状态。

谁告诉你“这些部分相互影响，互为成因”？也许有的诗人的经历或者生活或者呓语与他的诗歌互为成因，但并非每个诗人皆如此、并非每个艺术家皆如此。

你厌恶他那一斧子、厌恶他的其他各种生活事迹进而略有厌恶他的诗，这是你的逻辑，可以。你指向的是一个具体的人。

而我，着眼于他文学层面的东西。或者就这么说吧，在我看来文学层面的东西是“非个体”的，当ta写出好东西来的时候，ta的经历也好什么也好，在我对文学层面的接受和辨别来说，只存在“可能加分”却不存在“可能减分”——这是基于框定在“文艺化”范畴里。
一旦个体化，那么，普罗斯特是个败家子、歌德也是在权势面前丧失原则底线的、普希金更是个花花公子……凡此种种，皆能成为奇怪的“减分”的理由。你不觉得那样很可笑吗？

这样看来，我好像又在为顾城辩护。但不是。
所有写出好东西来的人，只是好东西的一个出口，而不是全部。就好比长江源于沱沱河，但沱沱河并不等同于有长江那么大的能量和风景。文学作品与文学作者的关系与此类似，好的文学作品是大于作者的，尽管始于作者。所以，在文艺化之后，我没有对作者本身有任何判断和辩护，当然也没有指摘——比如在文学上我就算不喜欢余秋雨，也从不扯淡他如何抛妻别子这些烂事。
要以生活或者生活事迹指摘，没几个牛人过得了这一关。

每一个人的每个行为，对于文学作品来说，都是中性的。有感情色彩的是看待的人、是想试图给予评价的观众。——但这跟文学、跟作者无关，无论作品多好多坏作者人品多好多坏。

你理解中的“道德”依稀是中学课本上的定义，那不是我的意思。（写到这里，又一次发现我《2006年》这些个小说立意还是挺牛的）

顾城杀妻这个事到现在为止还在“权利”、“诗歌写得好能不能得到豁免”这些话题上转悠，10多年来没有长进，这才是真正的狗血。——这都是没有框定话题边界，言一而扯三导致的后果。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 21:10
本帖最后由 镇州大萝卜 于 2013-11-19 21:18 编辑

作为人，他们和其他人的权利是一样的，落入法律和道德的被裁判位也一样。但是事实是，我们并不对每一个人做法律和道德裁判。如果我们对这些人作了，那似乎并不因为他们是否“天才”，更大的部分基于他们有社会影响，他们知名。——我只是分析事实。

而从其专业领域来说，他们的成果，是不受道德甚至法律影响的。

至于其专业身份和人之间的同质与否，我自己也困惑。但是那是与文学和艺术无关的问题了。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 21:34
每一个人的每个行为，对于文学作品来说，都是中性的。有感情色彩的是看待的人、是想试图给予评价的观众。


这个问题容易导致艺术和生活是否同质的争论。——为了规避一些纠缠不清的矛盾，我将这句话理解成：我们尽力理解偏见之下的真实。

在现实生活中我们没有摆脱各类伦理和习俗的可能，然而，包括至高无上的法律，仍然有可能仅仅是一种偏见——我是说有可能。当然它完全有可能是合理的。因此在某些领域内，在我们生活中确定而稳固的东西会被放置一边——但是这些领域内的人，仍然生活在现实中……受现行法律、伦理和道德的约束。

作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-19 21:49
我又ABCDEFG了，因为我自己困惑，因为，终极的或者根本的问题我无法得到结论，而不得不不断地向事实妥协。我收工……
作者: 沈慢    时间: 2013-11-19 23:01
本帖最后由 沈慢 于 2013-11-19 23:01 编辑
顾耀峰 发表于 2013-11-19 20:56
当你厌恶起一个人的时候，别人不提这个人身上让你厌恶的东西，你会非要扯上。
现在你就是这状态。

我还真不是这状态。我讨厌的是一些人用他的恶渲染他的诗，给别人一种善恶一体得出升华的恶性神秘感误导。我厌恶的是他劈腿。那一斧子是顾谢二人共同造成的结果，死亡这个事情我根本谈不上厌恶。至于他的诗，我从来不厌恶任何人的诗。
作者: 沈慢    时间: 2013-11-19 23:02
作者: 西维    时间: 2013-11-20 08:49
也也夕 发表于 2013-11-19 17:26
哈哈，觉得顾老师好可爱啊。。本来这个月想写个关于顾城的东西，但没写出来。我觉得也不怪大家总把顾城杀人 ...

P话。女人谈男人杀人还是杀妻，没代入感就不是女人了。男人谈女人杀夫，必然也是要嚼巴嚼巴说个三七二十一的。女人是更纯粹的感情动物，这话就像是在说地球是圆的。
你看看这个讨论，说到底，就是一群男人和一群女人在谈一个男人和两个女人的事。神马文学法律道德都是浮云！
作者: 镇州大萝卜    时间: 2013-11-20 09:37
我没有参与讨论一个男人和两个女人的事。我只讨论了文学和道德，哪怕它们对别人来说是浮云。

我对另一个男人和另外两个女人的事情没有兴趣，他们爱咋咋。这种事多了去了。

作者: 沈慢    时间: 2013-11-21 09:31
作者: 沈慢    时间: 2013-11-23 22:10


太对！
作者: 陈皮    时间: 2013-11-24 14:45

作者: 沈慢    时间: 2013-11-24 20:36
西维  不过。。。。。。我们怎么都是排倒数的呀。。。。垫底

这说的是男人。跟我们木有关系。
作者: 西维    时间: 2013-11-25 08:28
沈慢 发表于 2013-11-24 20:36
西维  不过。。。。。。我们怎么都是排倒数的呀。。。。垫底

这说的是男人。跟我们木有关系。


这几个星座的男人都不靠谱女人都很靠谱
作者: 沈慢    时间: 2013-11-26 09:30
作者: 西维    时间: 2013-11-26 11:16
最近你对星座啊血型啊什么的很感兴趣哦~
作者: 沈慢    时间: 2014-1-14 11:40




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