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标题: 关于美女的一些延伸 [打印本页]
作者: cjdxc    时间: 2014-5-4 22:56
标题: 关于美女的一些延伸
看到这两天论坛里吵吵的最热闹的帖子，突然就想到一些问题。首先我们对于美女（女性朋友可以替代为帅哥，以下一样）是不是有存在一个绝对的标准？确实我们会有各自的审美，有的人会喜欢胸大无脑型的，有的人喜欢萝莉什么的。（女性朋友可以替代为正太和肌肉男）但是似乎我们对于一个姑娘美不美或者说丑不丑有一个大致的模糊的标准。再进一步，凤姐也认为自己挺美的（让我们相信她是真的这么认为而不是出于炒作或者别的什么原因）。也就是说，我们可不可以说，对于大众，我们确实是有一些共有的审美标准，然后按照生物进化的理念，动物长得漂亮是为了更好吸引异性，然后繁殖后代，那这里又有一个问题，即最初的时候，我们的祖先们是如何确定美这个概念的呢？（从这个角度看，男人喜欢胸大的可能是因为胸大的更容易哺乳？）从这个角度想的话，也许我们今天大家存在的一些共有的审美标准可能就来自于这些最初被确定的美的概念被延续保留。比如说，可能在最初的时候有一个猴群里的猴王喜欢嘴巴小的母喉，然后别的喜欢大嘴巴的猴群由于某些不可抗力全都灭掉了，就剩这一支延续下来，然后发展成人类，然后导致这些人类喜欢最小的雌性。那这么说的话，其实我们嘲笑凤姐好像也不太好了，因为可能从另一个角度来说，她的确是美的，我们认为的那种美其实是丑的，如果说我们的祖先有了完全相反的一种癖好的话。又，这么看的话，好像胸大这个标准还挺绝对的，因为从物种延续角度来说，确实有利于哺育后代。所以又是不是确实存在着客观的绝对的审美标准，即这些标准不来自于我们某个祖先的个人癖好，而是来自于有利于种族延续。
好吧，我自己都感觉自己说的好乱了。。。
（以上言论如果有女性朋友觉得不太高兴的话，请全部换成女性角度来看，我纯粹是为了说着方便，就从我的角度举例说了。。。没有歧视女性的意思。）
作者: cjdxc    时间: 2014-5-4 22:58
再进一步，把女字去掉，仅就美这个概念呢？
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-4 23:54
好难的题目…

好吧，机械地说一说一一不是我个人审美观，我个人是看人来定的。

一丶生理基础，雄性应该会选择利于繁殖的雌性，健康，甚至偏高大壮硕，但不宜高大超过雄性之控制能力。

二丶社会性影响。流行是一种有力的趋势，无论我们认为自己多么独立，都会受时代影响。日本某个时期以黑齿为美一一我难以想象，因为我不在那个时代内。

三丶情感因素。

好吧我这只能算灌水~
作者: Juneau    时间: 2014-5-4 23:56
你好温和
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 08:02
镇州大萝卜 发表于 2014-5-4 23:54
好难的题目…

好吧，机械地说一说一一不是我个人审美观，我个人是看人来定的。

嗯，其实我想说的是，或者说我比较感兴趣的是，我们现在已有的审美观念怎么来的……
不光是指美女这一点，延伸一下，对于别的也一样，对美的感受究竟是先天的还是后天的，而似乎即便是先天的也是值得怀疑的。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 08:15
我要先确定一下＂先天＂是不是指＂先验＂。

康德把空间和时间两个概念归为人有经验之前的概念，其他归为经验。

而柏拉图认为具体事物只是先验观念的不完美投影。

以经验论的看法，审美观是后天形成的，经由感官体验到愉悦，再由反复的体验及归纳形成观念。

在认识论这一块上我自己就没思考清楚，审美是种意识，如果谈到意识起源就到了认识论那里，也部分涉及到唯物或唯心基础了。

因为在基础上我不能判定，只好背书一样回复了~
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 08:26
我自己是个二元论者：并不是我想当二元论者，我也觉得二元论跟一元论比起来简直有摇摆不定感，一元论更有美感。

科学的不断进步，主观意识之于客观实在的部分无能，我并不能否认客观实在。

但是叫我接受人的精神不过是脑神经工作和生物基因之类的，我很难，那会让我失去价值体系一一从自洽上。

然而我会追问自己，二元的自洽性会否只是为了自圆其说？

因为不能对基础不能判定，因之其上的认识论部分也就还缺少建构。

某个具体问题，不牵涉基础时，我或有看法。

一到这种大题目，我的回答就似乎在复诉哲学史，总是谁谁怎么认为，说不出自己怎么认为了。

作者: 猪壮壮    时间: 2014-5-5 08:34
嗯，我也喜欢大波妹。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 08:39
但是，如果以科学工作的分析态度（虽然它未必适用于精神），从我们俩之前都说过的话来看，我们（至少是）部分在使用经验。

我们回想自己对审美的观念，仍然是在后天经验中搜寻，即使提到＂先验＂，也并未确定自己的＂先验观念＂。

就群体相似性的审美事实，比如多数人在第一次看到花时，都会觉得美，其成因在生物学上，解释为基因记忆。但是唯心论者亦可解释为＂先验观念＂，那么这个观念就同宇宙起源和人类起源一样难以判定了一一事实上，就我而言，人类是被创造，还是进化成的，我其实确实并不知道真相啊。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 08:45
唯物论和唯心论都是一元的，确定世界本质是一，物，或者心 ，然后在其上建立自洽体系。

二元论是认为精神和物质同为实体，其规律也不同。

到后期还有＂相对＂哲学，在不同认知领域有不同规律一一这样一来纷争是少了，但是真理也就没有了。

而哲学本身就是关于＂真理＂的思考，相对，近乎一种妥协。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 08:54
在生活中，我是很＂相对＂的，它是减少无谓纷争的有效方式一一有效即是实用，实用即是功利，我这里说的功利跟平时说的功利不是一个意思，功利并不可耻，实用科学都是功利的，为了改善人类的物质生活。

但是哲学作为形上思考，落入功利的解决纠纷式的相对，是一种式微和堕落。

我在理念思考上，不肯以此相对自洽为满足。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 09:04
也许＂没有＂只是我们现阶段的认识。

确实，连数学基础都开始四分五裂了~

但是甘于＂它就是这样＂，并不是思考。包括科学在内，一早，如果甘于＂我们看到地是平的＂，就不会发现地球是圆的啊

而中国在包括数学的科学上停下来一一我是指在发现无理数那个时候，希腊人进步了，也就是因为，我们对无法解释的事视之当然，搁置不理。

我上面这句话，从不同价值观看，也不成立，完全可以批驳：理了又如何？进步又如何？技而已，小巧。一一不同基础上，形成不同观点如此合理。一一这还暂不涉及人的情感丶偏好之类的复杂因素。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 09:19
一个非常有意思的是，这种思维游戏可以推向更多地方。比如说这个帖子开头说的对于美女的认识。对于很多我们现在已经有的观念进行这样的思维游戏，会发觉挺好玩的，比如说逻辑，想想逻辑怎么来的，也会发觉这个追寻的过程充满思辩的乐趣。不过这些其实也只能算作个体的一种癖好。。。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 09:19
所以我近二十年，没有跟人吵过架一一这些观念，我都自搏过了。

最后我只能说：我做出自己的选择。一一然而仅此一句，也就是承认了存在主义之合理或者现代哲学（思考）之不得已的式微处境，虽然我并不是追随存在主义。

你年轻，多读书思考。将来，也许总有人能突破。一一我又＂语重心长＂得像居委会大娘了~

作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 09:20
想起高二的时候凌晨跟同学在床上探讨人的性快感是怎么来的……
美的东西，跟文学有点像。一定程度上是公允，到了高一些的级别就有了口味……个人感觉
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 09:24
对啊，个体癖好，我连自己的体系自洽都思考不来，还能对别人说什么？

但是知无不言是应该的，强迫他人听就不必了。你有兴趣，我们就八卦一下~
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 09:32
我指的不是基础上的突破。基础还能怎么突破？几千年了，不外乎是。

但是在建构上仍然是可能的。
作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 09:32
还真不是你想的那样……我们那时候把问题好像推进到一个不错的环节了，是在同学家里。一些结论是，性快感是上帝为了人类主动繁衍施加的伎俩。这个上帝，就是一种自然法则之类的意思。然后想这种法则到底是什么之类的，现在记不起来了。大学寝室的话题根本不像你想的那样，全都是围绕同性恋的笑点！！你要理解文科专业……
作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 09:34
我是多么羡慕你们终止的那个话题啊。可是五年来我都没有住过这种寝室
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 09:35
落荒猫 发表于 2014-5-5 09:20
想起高二的时候凌晨跟同学在床上探讨人的性快感是怎么来的……
美的东西，跟文学有点像。一定程度上是公允 ...

为什么会有一定程度上公允，超过一定程度才能有个人口味？还有这个一定程度究竟是什么。确实会有这种感觉，我也有这种感觉，所以，我这问你不是诘问，纯粹提出问题，谈论一下。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 09:35
落荒猫 发表于 2014-5-5 09:20
想起高二的时候凌晨跟同学在床上探讨人的性快感是怎么来的……
美的东西，跟文学有点像。一定程度上是公允 ...

为什么会有一定程度上公允，超过一定程度才能有个人口味？还有这个一定程度究竟是什么。确实会有这种感觉，我也有这种感觉，所以，我这问你不是诘问，纯粹提出问题，谈论一下。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 09:37
看一本哲学史就行了，罗素有一本西哲史，读起来生动一些，但他颇多个人评议。梯利有一本，他客观，因而也就更枯燥。

中哲史我是看的冯友兰一一也听说他有什么不好，但是我也不知道还有谁好。

《中国近三百年思想史》我还没看完。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 09:40
每次看哲学史，过程中我都盎然，看完就好几天想吐一一多少枯燥啊，那么多人的想法就那样浓缩到几百页纸里。

那几天就会疯狂地：我要过日子！要色声香味触！
作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 09:44
上美学课的时候想过这个……但是这方面我觉得自己永远得不出结论（其实哪方面都一样）
具体来说，我留意过，因为平时会看漂亮的女孩子。鼻子挺，并且不大，眼睛不一定特别大，但要有双眼皮，而且不是很厚。下巴尖，但不是突兀地尖下去。然后整体要协调，不然就成了谢娜和赵薇……不要骂我我个人觉得她俩不好看
手机打字不方便讲很多
作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 09:58
我还有同学喜欢大嘴。
我喜欢嘴唇有点厚……
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 10:19
就信息而言是的。

但是智慧其实谈不上与时俱进。只能说，我们来得容易。我喜欢这一类游戏，比如，在五大公设前提下，试试自己能不能推导欧式几何全部定理一一纯属游戏，初中已经学过了。

在欧氏完成它之后，我们掌握，并不难。但是欧氏从无到有地建构出它来的智慧，远胜我们。

我还无聊地尝试过勾股定理的20多种不同证明…这个…真的是在自己没有无中生有的能力下玩游戏。如果前人没有这个，我可能永远不会想到：原来勾三股四弦五啊。

看史，只是为了了解。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 10:31
我只是解释我为什么读史~

思辩啊，不知道，跟前人我不知道。

但是跟认识的人比，我也知道一些比我强的一一所以我不是不自信，是承认事实。

无中生有，除了思辩，更应该算创造吧。重温每一个创造瞬间，比如老欧几里德干的，都让我兴奋。

没有在阅读方面说服你的意思。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 10:34
我为什么要说你阿Q呢？一一只是好奇，不求解~

或者只是闲聊中把一句自问说了出来，好了，你不必礼貌到有言必复，我去看书了:）
作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 11:20
凤姐觉得自己美是为什么呢……有些人处在特别美和特别丑的临界吧……我觉得每个人口味不一样，但不同的口味一般是针对一种美的不同形式
好吧我在乱讲了
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:25
如果她不是在炒作，那可能就是觉得自己美。

好像心理学上说，我们从镜子里看到的自己和别人看到的我们并不一定相同，镜子里看自己似乎可以包含百分之三十的自我想象。所以，凤姐可能看到的是她想象的自己。

其实不算上炒作的话，我对凤姐没有什么恶感。但是我不喜欢看她的长相——这可以归为偏好，通常我就不看。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:27
我跑题了，我们讨论的是审美观，当然也有可能以凤姐的审美观，她认为自己是美的。要验证这个，也不是没有办法，如果凤姐不说谎，并且在看到长得跟她类似的人时，会真实地觉得：这个人很漂亮。那么，就是她的审美观如此。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 11:33
镇州大萝卜 发表于 2014-5-5 11:27
我跑题了，我们讨论的是审美观，当然也有可能以凤姐的审美观，她认为自己是美的。要验证这个，也不是没有办 ...

嗯，不算跑题。而且就算跑题也挺好的。我前面说了，本就不是要求什么结果 只是提出一些问题，在想这些问题的时候，互相的发言能让对方产生些新的（对于各自而言是新的）有意思的想法，这就已经达到目的了。所以，尽情歪楼，只要发散的那个点真的很有意思。
我开头就说了，让我们假定凤姐是真的认为自己美，而不是为了炒作或者别的一些什么原因。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:34
一追究这些，我简直认为我的感官、思维都不可靠～～～～～

谁知道我什么时候没出凤姐那样的故障？——在我称之为故障时，显然，我所持有的审美观与她相异。我认为她是“错”的，所以我反省自己，是否有同类错误。

但是反过来，我们认定，一个人的自我感受就是真实的，其合理性无需探讨，那么，就算我跟凤姐一样自大了，好吧，我为什么要反省？

但是所谓公允，也就是一个多数意识，也就是说，仅在人群中，跟他们交流时，我们才需要这样一个“标准”，这马上就牵涉到一个类似火车岔道上一边是五个人一边是一个人该轧那个的问题……于是，连“公允”本身是否公允都成问题。——我要结束这个问题，既然是公（众）允可，这个词本身说明它是多数人来决定的。

于是，作为“公”的一份子，我表达自己的意见，我认为凤姐不美。经统计，如果跟我一样看法的人是多数，那么，我们就是公允。如果更多人认为凤姐是美的，那么我认为她不美就没有通过公允。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:37
于是，这个公允就涉及到了“主流”，因为所谓主流，即是多数。

作为一个异类，或者少数，要求“公允”，从词语本身上看，几不可能了。于是，在法学上，对少数人有个权利保护～～～～即使这个人，TA的观念很离谱，但是其人身权利，与多数人相同。——这其实就是昨天说起的某个人值得还是不值得……但是宽容和理解，不属于法定义务，是他人自愿给予的一种情感上的支持。如果不自愿，不可强求。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:42
在此要强调真实感受这一点，也就是因为，如果考虑到多数意识可以成为公允这一前提，那么，如果这中间，有部分人是因为利益、从众、或者我跟多数人在一起我强大我安全等等各种目的性时，公允的偏差就更大了。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:46
为了避免公众性虚假，在寻求公允标准时，应该坚持个体真实。
作者: 无影    时间: 2014-5-5 11:59
镇州大萝卜 发表于 2014-5-5 11:46
为了避免公众性虚假，在寻求公允标准时，应该坚持个体真实。

威望赚多少了？
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 11:59
在讨论了个体之真实之后，还得讨论个体真实之形成。

比如纳粹，其自身成员确实就认为自己是对的，我能支持他们坚持真实吗？

于是我们绕回头，重新思考＂标准＂，这个时候我发现，它是几千年来无数人在思考积累的结果，包括天主教对各类行为对应不同处罚的细分达到几千条，各种法学思想……

于是，好像，我发现，我可说的不多，突破性见解没有，努力把自己理理顺~~
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:02
634！全靠说话啊…灌水光荣…
作者: 猪壮壮    时间: 2014-5-5 12:03
看见美女二字还以为有照片看呢，结果你们聊了4页哲学...
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:05
我又在这里递归……
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:06
话说你那个深奥名词怎么说来着，关于无穷递归的？
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:12
本帖最后由 镇州大萝卜 于 2014-5-5 12:13 编辑

C，恐怕，好像，逻辑上的说法是这样了。

但是我们并非活在逻辑里，生活中有约定俗成，不言自明。

因此，哲学的不断争吵中，尤其关于名字定义，维特根斯坦提出：把语言还给日常生活。因此也就有了他那句名言：能说明白的都说明白，无法说明的保持沉默。一一这也是他一家之言，你可以允，可以不允。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:14
抱歉我手机，编辑时一按删除就是全文，是名词定义不是名字定义。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:16
猪壮壮那个，他用过一个名词我一时想不起来，总之就是死循环一类啦。

虽然不断涉及递归，但是我认为自己还是有不死的希望的~
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:23
整个人类文明或者说智慧都是基础之上的建构。

可能很多人只能完成其上的一小片。

其实更多人对此建构无贡献，比如我。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:29
追问这个建构是否有意义，可以做为一种思考。但事实上我们每个人都活在其中，包括我们交流所用的语言，思想所用的材料。

包括反叛，颠覆，事实上仍是建构之部分。

尼釆感慨说：没有人能反人类，因为人，始终是人类之一。

我更喜欢他另一句话，大意说没有伴随创造的破坏是无意义的。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 12:31
我不是记仇哦，我觉得你那个名词说出来好有范哦，我想范一下~~

结果又没想起来…
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 13:40
My enemies, are those who want to destroy without creating their own selves.----Nietsche

找到这句话了。

但是把形上思考内容直接用于生活是不合适的，尼采这句话于思考上没什么不妥，思想之敌（即使论敌）都不包括人身伤害，而且一个人的思考之敌完全可能是自己。

将之转换成纳粹，那是政客们干的，不是哲学家的事。任何一种哲学都可以被人以＂正义＂之名付诸＂不义＂行为。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 14:23
但是在争论中常有的情形是一方的价值体系受到挑战或反对后，人会产生情绪一一因为此时感觉动摇，有动摇则要捍卫。沟通受阻本身也导致人感到烦躁。

这并不说明某方错误或者软弱或者弱智，即使是康托那么伟大的天才，也被自己的老师吵到精神分裂了。

所以争论中，如果顾及得到，能照顾他人情绪比较好一一但不是迁就，尤其不是为此放弃观点。如果意识不到对方有情绪，无心不为过。我自己如果有，我会说出来一一不是要求照顾，且算＂暂停＂请求。如果其他人跟我争论观点，觉得情感受伤，我也希望对方明确告诉我，我会停止。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 14:30
可以这么说。能构建一个站得住脚的理论体系，都是大师。能提出一个有开创性的假说，自己没能证明那都非常了不起。~

有创造，就有乐趣。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 14:32
刚在你帖子里说了一段无关的话，想到了而已。不是对你说的。也许也不会有更多人看到:）
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-5 14:42
就是争论和情绪那个，我知道你没情绪，所以不用对你说~

思考最大的坏处就是血液去了脑袋然后胃没有知觉，我从早上起来在这里＂为什么＂，一直忘了吃饭，我吃饭去了。
作者: 西维    时间: 2014-5-5 15:38
:L:L:L:L:L:L:L:L:L:L:L:L:L
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 15:50
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 15:54 编辑

今天一直在忙，看这个楼越建越高……

也插一楼啊。

美，是有进程的吧。开始可能是先验的，先有区别了美和丑的人（老子极其反对这个人）。后面的，应该是经验的积累、文化的积绽以及个人的趣味相结合吧。据说，一个人一出生，就带着人类历史的记忆和初始文明。

审美会受到个人趣味和社会文化的影响吧。比如杨肥燕瘦，当时楚王好细腰，所以宫中多饿死；唐朝流行肥美，可能是与杨玉环受到宠爱有关系吧。杨玉环之前有个梅妃也很受帝王宠爱，她当时好像就是瘦弱型的美女，后来李隆基喜新厌旧，喜欢上杨玉环，这里除了美之外，听说两人还是知音啥的。总之，肥美观就流行起来了。可见审美也可以进行引导的，不同的时代会有不同的变化吧。

我看唐朝的画和俑之类的东西，不觉得那模样的人美，但有一种朴真的东西，看日本动画片里有时看到一种瓷娃娃什么的，感觉就很像我们唐朝的那种面型和表情。有一种朴趣，五官啥的，不太精巧。

但美，应该还有是某种看似不同，实则相似的核心内容吧，五官很美而感觉不太好看的人，往往是气质不好，精气神也包含在美里面。但也有大家都觉得好看，自己看了无感的人，这里就含着个人趣味吧。

顺便说一下，比如，像黄晓明、金城武啥的，别人都说是帅哥，我也挑不出他们的毛病，但就是没觉得很帅，看了不动心。这里面我觉得跟眼神，表情，气质等都有关系的。

跟文学一样，或跟某种名称一样，比如“真理”“正义”啥的，我始终认为，这些还是有一定的标准的，但这种标准会因历史和个人的因素，产生不同的解释。但会有一种核心的东西，一直暗含在这样的名称下。
作者: 西维    时间: 2014-5-5 15:53
这个话题我谈论不了，不知道怎样才是美，所以一生都在寻找。
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 16:26
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 16:30 编辑
那这核心是什么？又是怎么来的呢？如果核心是先验的，那它也值得怀疑 如果是后天培养的就更值得怀疑了。


这个还真没法回答。我本想答，核心应该是某一种和谐的比例啥的，但想到，原始森林里有一种人，把脖子长得跟长颈鹿一样长为美，就没法回答这是按和谐的比例什么的。不过，可能是“美应该能唤起人的某种情感”吧。人们把能唤起人的某种情感的东西称呼为美。而美与丑只是个定义，可以以丑为美，也可以以美为丑。但前提是，这个物体能触动你。

作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 16:34
或者应该这样说，你是主体，美是客体。你在生命的运动中是变化的，而能触动你的东西也就产生了变化，你就会欣赏不同的美。但事实是：你是变化的，而不是美。美是永恒不变的。
作者: 西维    时间: 2014-5-5 16:35
cjdxc  那其实你已经在谈论了啊。只是回答不了，大家都回答不了，就是提出问题，然后一起谈论下，这个过程比较有趣，有时候也许会有些新的认识启示出来。我是这么看的。

嗯。就是通常这种东西对我来说比较模糊，比较模糊的，我很难给出什么总结，所以也就看看你们怎么说。我自己是说不出什么。或者说——我可能更倾向于不定义、不总结。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 16:43
柏仙妮 发表于 2014-5-5 16:26
这个还真没法回答。我本想答，核心应该是某一种和谐的比例啥的，但想到，原始森林里有一种人，把脖子长 ...

嗯。本来就是没想要答案。呃……这句话已经重复了很多遍……因为我知道确实是没法回答的，提出问题是为了表示怀疑。针对你这里说的美是能唤起人类的某种情感，这点我又想怀疑了（我感觉自己好像很犯贱啊……）。首先在这句话里又出现了一个没法定义的词，情感。如果不事先定义好情感的界限，那么你说的那句话又是很模糊的一句话。
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 16:47
cjdxc 发表于 2014-5-5 16:43
嗯。本来就是没想要答案。呃……这句话已经重复了很多遍……因为我知道确实是没法回答的，提出问题是为了 ...

我个人认为讨论问题，要有一个起始点，就是将你提出的问题当成起始点来讨论，如果不断推翻，而不是往前推进的话，基本没法讨论出结果。

当然，启示性讨论可能不要结果。不过，正如我所说了，既然说是讨论，就应该有一个核心问题，而不是漫无目的吧。

当然，我这也是往后倒推了。眼看着，从讨论美转向讨论什么叫讨论……
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 16:55
那你这就是前面大萝卜姐问我的基础，这个帖子，我也说了，并不求答案，其实大家都明白，没有结果的。而我只是觉得这个思辩的过程有趣，前面也说了是个人的癖好……发现一些固有观念或者说我们平时习惯了的观念并不足够坚强。而反思这些观念的形成，我会觉很有意思。
不是另一个问题，可能是我没表达好。我的意思是，即便存在那么一个绝对客观的美，对于你也是不存在的，而我们也永远不可能知道是不是真的存在。
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 18:30
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 19:13 编辑
cjdxc 发表于 2014-5-5 16:55
那你这就是前面大萝卜姐问我的基础，这个帖子，我也说了，并不求答案，其实大家都明白，没有结果的。而我只 ...


有点不知道怎么回复。那随想随答吧。先说这句话：其实大家都明白，没有结果的。

这两句话吧，是观点先行的讨论方式。这里一没有“大家”，二有没有结果，还没有定论。可能有，可能没有。（其实我对美是有定论的，看到没？我跟你讨论的那些其实就是我的定论，它可能随着我个人的改变而改变，但也许我以后不会再改变了，那么它就是定论。）

第二，“即便存在那么一个绝对客观的美，对于你也是不存在的，而我们也永远不可能知道是不是真的存在。”，怎么说呢？我记得有一种思辩是这样的，如果知道了相对立的东西，那么它的对立面也就不言自明了。也就是，如果我知道有一种东西是不存在的，那么实际上它就是存在的。如果说“美”对我来讲，是不存在的。那么“美”就是存在的。

没有的东西怎么会用“存在”或“不存在”来形容呢？

再往后退，有没有的东西，就会有有的东西？你怎么确定是没有，还是有？而“没有”与“有”其实是在同一个背景下的。

也就是说，当你的题目出现“美”这个字眼时，它首先是存在的。

当我们开始讨论“美”时，它可能存在，它可能不存在。这两句话等于：它存在着。存在，不存在。是一个硬币的两面。

好像有点跑题，还好你说没关系。我的意思是，哲思中有一种名相哲学，大约的意思就是，当一个东西有了名就等于有了实。西方哲学中也有类似的一种哲学。其实孔子说的“名不正则言不顺”多少跟人也有点关系。有“名”，就是“实”。



作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 19:17
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 19:19 编辑
你说的第二我不明白你说的对立面就不言自明了是如何不言自明的。  发表于 4 分钟前


比如：我们现在在讨论什么？在讨论美存不存在是不是？

如果我们不知道有这个物体的存在，怎么会去讨论？

我们只能讨论我们认知范围内“有”的东西，而无法讨论我们认知里“没有”的东西。


作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 19:24
不严肃，我本身开了这个帖子也就是想到这个，然后就说下，同样，你想说什么就说什么。女演员，前面我说了国内的喜欢马伊琍，周迅，孙俪，后来想想，其实觉得张柏芝也是很好看的。国外的女演员知道的不多，觉得好看的有苏菲玛索，詹妮弗康纳利，其实应该还有很多，但是我不知道名字。
我理解你说的那个意思，但是我们讨论美存不存在的时候，其实不知道美是什么，这个概念很模糊。另外我前面说那句话里说的不存在指的是不存在绝对客观的美，不是美。仅在那句话里表达这个含义。
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 19:34
cjdxc 发表于 2014-5-5 19:24
不严肃，我本身开了这个帖子也就是想到这个，然后就说下，同样，你想说什么就说什么。女演员，前面我说了国 ...

一，“绝对”前面加否定，那肯定十拿九稳是对的。你这句话要排除啦。
二，如果说‘不存在客观的美’，我也可以说，也有可能存在着客观的美。无论横向纵向从历史里提取美女，大约都有类似于黄金比率那样共同的东西。虽然我不太知道这到底是什么？

你瞧，我们的观点都很明确，而且是对立的。也就是在讨论的最初，你跟我都对美有了定义。你认为不可能是客观的，我认为可能是客观的。缺的只是你没法证明自己的观点，而我也没法证明自己的观点。

不是讨论没有结果，其实没讨论之前就已经有了结果了。只是没有理论支持。

作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 19:40
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 19:40 编辑

不是，被弄的有点混乱。我来理理啊。

1，你认为世上有“美”吗？

2，如果有，你认为产生”美”的原因是客观的吗？
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 19:47
可能你有些弄错了我的意思。不过确实很容易误解，因为看上去我一直在反驳你。
如前面一直提到的，我一直强调我提问不是要一个答案，我只是提出问题，表示怀疑，即我不认可现有的对美的认识，我也提不出别的什么能让我自己信服的认识。所以，上面一系列的提问都是表达怀疑，对已有观念的怀疑，每个人都有自己找乐子的方式，而我觉得这个反思过程很有趣,你可以理解为我闲的蛋疼。
所以，你也就不要让我回答你的问题了，因为我自己也给不出答案，我回答不出来。
这么说不知道你理解我的意思了么
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 19:48
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 19:49 编辑
cjdxc 发表于 2014-5-5 19:47
可能你有些弄错了我的意思。不过确实很容易误解，因为看上去我一直在反驳你。
如前面一直提到的，我一直强 ...


不是，我们还是来理理，不是说讨论嘛，我们先来理理啊。

1，
我只是提出问题，表示怀疑，即我不认可现有的对美的认识


能不能告诉我，你原来对美的认识是什么？就是“现有的对美的认识”
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 19:51
理什么？
就是觉得有标准呗，大概跟前面落荒猫说的差不多，会觉得有公允，然后一定程度上还有个人口味问题。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 20:00
没事啊，你要是还有想说的可以接着说啊，我也很感兴趣。不过，你那问题我可能真没法回答。。。还有你刚刚说想谈演员的美，都可以说啊。
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 20:12
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 20:14 编辑
cjdxc 发表于 2014-5-5 20:00
没事啊，你要是还有想说的可以接着说啊，我也很感兴趣。不过，你那问题我可能真没法回答。。。还有你刚刚说 ...


我想说的是，审美确实有偏见的。
你说吧，为什么像花木兰，穆桂英这样的角色要找一些比较英气的人来演？比如像赵薇，袁咏仪这样的，而一般不会找像林心如这样的。
前段时间电视里演穆桂英，找了个大噪门，样子不秀气的女演员来演。我就在想，王家卫确实是会挑演员的，他让章子怡来演一代宗师里的宫二。除了章演技过人外，更关键是，他敢启用容貌并不英气，身材也过于苗条章来出演一个硬实的角色，还是具有一定冒险精神的。

其实吧，我认为像巾帼女英雄之类的，也应该让外表温柔，容貌秀丽的人来演。不一定非常模式化地用偏中性的女演员。
（我有些激动了，好像不大能表达自己的意思。）
作者: 柏仙妮    时间: 2014-5-5 20:25
本帖最后由 柏仙妮 于 2014-5-5 20:25 编辑

嗯嗯。那个女孩演过《大唐双龙传》。其实我一直想说，我挺喜欢姚晨的。在她身上就体现了另一种审美，她的五官不美，气质也不是很好，但整个人让人会产生好感。大嘴罗伯茨也很好看，当然比她有气质很多。我很希望她再洗练洗练，来一个中国的大嘴罗伯茨。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-5 20:31
再仔细想想，即使好看的演员那么多，国内的还是演员还是最喜欢孙俪，马伊琍，不过好像她们演的东西我看的其实不多。。。
作者: 落荒猫    时间: 2014-5-5 20:46
姚笛啊，
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-6 09:09
你有没看过《证明与反驳》？
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-6 11:26
可以看，一本数学方法论。方法一般，但是写法好玩。
作者: 鸿渐    时间: 2014-5-6 12:51
说了半天都是别人的东西。没劲。
真几把浪费。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-6 13:20
托斯卡斯的方法论跟你这个延伸法近似，但是在数学领域，有具体目标，发现探索不像我昨天扯那么远。

我说一般，仅只因为我迷恋形式主义，虽然希尔伯特的形式公理系统梦想被哥德尔彻底毁灭掉了。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-6 13:28
鸿渐 发表于 2014-5-6 12:51
说了半天都是别人的东西。没劲。
真几把浪费。

敢说有＂自己的东西＂的人有几个？一一也许仅仅因为不知道别人曾说过。

没错，你可以说你加在＂浪费＂之前的那件物事是你自己的，这样倒是可以说人人都有自己的东西。
作者: 鸿渐    时间: 2014-5-6 17:46
镇州大萝卜 发表于 2014-5-6 13:28
敢说有＂自己的东西＂的人有几个？一一也许仅仅因为不知道别人曾说过。

没错，你可以说你加在＂浪费＂ ...

动不动就根据某某理论，能不能别说根据某某理论，直接说自己的看法。不说根据某某理论也知道你是在理论的支持下做出判断的。太啰嗦了。有一说一，有二说二。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-6 17:58
鸿渐 发表于 2014-5-6 17:46
动不动就根据某某理论，能不能别说根据某某理论，直接说自己的看法。不说根据某某理论也知道你是在理论的 ...


本帖最后由 镇州大萝卜 于 2014-5-6 17:58 编辑


有些题目确实不是一句话能说清楚的。

我们之前就是在讲＂思辩过程＂。

我对兄台的崇拜一向有如滔滔江水，绵绵不绝，这里就不赘述了，以下略去五万字～
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 11:17
cj，你可以在这里跟我＂互虐＂，虐不过，我会告诉你的。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 11:18
虐不过，我也会很开心，说明你思辩比我快：）
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 11:24
想起来，有要虐的题目时自然虐，哪有专门去虐的~

给个简单题目你，逻辑学导论第一章的习题，你应该不觉得有难度：

十二个外观相同的金属球里有一个质量与其他十一个不同，天平一架，称量三次，找到它并确定它偏轻还是偏重。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-7 11:29
镇州大萝卜 发表于 2014-5-7 11:24
想起来，有要虐的题目时自然虐，哪有专门去虐的~

给个简单题目你，逻辑学导论第一章的习题，你应该不觉得 ...

还是回答一下吧。
先三个一分成四堆，称两次确定是哪一堆质量不同。再从那一堆中取出两个称一次确定是哪一个不同。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 11:32
不对，虐你一下，你比我慢。

从第一步我就直指光明大道了，只用了直觉，没有用思维~
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 11:37
但是包括所谓＂直觉＂，其实也跟操练有关，操练得多，对某种情形之入手就有＂直觉＂一一有时候也错。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 11:57
这个题目确实是小学玩的，因为它无需任何专业知识（只要知道轻重和天平平衡原理）即可解决。无需专业知识的，也就是最基础的思维训练。

还有过一个很好玩的题，我想不起。但当时我算了几页纸，回家在旧机器里应该能找到草稿，看到草稿我应该能想起题目。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 13:01
另外再罗嗦一句，每当我解决一个题目时，我都会认为设计该题目的人很厉害。难度越高的题目，想出那个题来的人越厉害。

解题是根据题设找思路而已，相对容易。

解九连环很容易，如果我仍然以解之为乐，因为拿在手里时我会想：当初谁，如何想出这个游戏的？
作者: 卫康    时间: 2014-5-7 15:09
本帖最后由 卫康 于 2014-5-7 15:10 编辑

赶紧出大题虐啊，我等不及看热闹了！
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 15:18
卫康 发表于 2014-5-7 15:09
赶紧出大题虐啊，我等不及看热闹了！

其实没有大题，就是个人癖好，玩些游戏而已。

有大题，那就不是八卦党了。
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 15:25
卫康 发表于 2014-5-7 15:09
赶紧出大题虐啊，我等不及看热闹了！

其实是跟我同龄的人，要么有自己的专业方向了一一专业，自然是人家几十年在做的，我不是几十年在做，也就进不去。

要么，他们就放弃原来的爱好，干别的去了。

我在兴趣爱好上既无进展和成就，又仍然还有乐趣，有时候就和年轻人一起逗乐，类似打麻将的人找到了麻将搭子。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-7 15:43
第一次四四称，如果平衡，那就在第三堆里，再用已经确定的标准球两个去和第三堆里的称一次，再根据情形再用标准球称一次，即可确定。
比较麻烦的是第一次不平衡。就需要将重的那一边两两分成两堆，再分别加上一个轻球堆里的球成为两堆三个的，再称一次，就可以根据情形判断不同的球的范围，并可以知道球是重了还是轻了，再称一次就可以最终判断了。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-7 15:48
小时候家里有本我舅舅的智力题，很老的书。现在还记得几个，有一个是叫长长的阶梯，说是有一段楼梯小于两百，每次跨两阶，最后剩一阶，每次跨三阶，最后剩两阶，每次跨四阶，最后剩三阶，每次跨五阶，最后剩四节，每次跨六阶，最后剩五阶，每次跨七阶，刚好跨完。问多少阶。
不过这个题其实算不上趣味题了，有理论方法指导解题……
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 15:50
平衡情况下，第一次你知道了八个球的情况，到第二次如果平了，你一共知道十个球的情况，最后一次你如何确定剩下两个球哪个偏轻还是偏重？
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 15:52
自搏时要严谨，因为没有别人会来诘问你，自己要诘问~
作者: 镇州大萝卜    时间: 2014-5-7 15:56
cjdxc 发表于 2014-5-7 15:48
小时候家里有本我舅舅的智力题，很老的书。现在还记得几个，有一个是叫长长的阶梯，说是有一段楼梯小于两百 ...

这其实是个简化了的数论题目。
作者: cjdxc    时间: 2014-5-7 15:57
第二次不那么称了，用三个标准球去称……，这样就知道轻重了……
嗯，因为一直觉得很简单……尤其是第一种情况……没深想……
作者: cjdxc    时间: 2014-5-7 15:59
其实这不是自搏，因为是你问我的……



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