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标题: 人与语言 (读维特根斯坦断想) [打印本页]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
标题: 人与语言 (读维特根斯坦断想)
后面的结尾有点抒情，但整个对私人语言的理解是没问题的。这篇文字最好的一点是，它的抒情和感悟没有背离对维哲学的理解，而且，最后作者提出的用“理解”来弥补私人语言的缺陷，有点进入赵汀阳“从他人去看”的方法论。如果感兴趣，可以找一下他的新书《没有世界观的世界》。
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用裁缝在2004-7-13 23:34:09的发言：
呵呵~是来替爸爸发的贴~我还在加紧学习中~~
姐姐还不睡~
[此贴子已经被作者于2004-7-13 23:36:26编辑过]
MM真孝顺！昨晚你爸让你发贴，我妈则催我睡觉，呵呵，没马上回。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用Zen在2004-7-14 23:16:44的发言：
王晨指出了一个很严重的问题，许多人都把“私人语言”当作“个人感情的语言表达”，这样理解维一定会推导出悖论。
我认为把“私人语言”当作“个人感情的语言表达”，恰恰是维本人所设计的他要反对的假定，如果说的准确些“个人内在感受的语言表达”，维在个人内在感受与语言表达之间揭示出了矛盾。
作者: 裁缝 时间: 2007-8-4 13:11
标题: 人与语言 (读维特根斯坦断想)
人 与 语 言
读维特根斯坦<<哲学研究>>断想
这里没有必要去理论维特根斯坦的哲学属于“分析哲学”还是“后现代哲学”，以及他的哲学的发展和演变，笔者读了他的《哲学研究》只认识到他的哲学确实是与众不同的哲学，其中没有连篇累牍的烦琐引证，也没有形而上学的抽象分析，他的哲学从现实入手，又回归于现实，让读者的思想观念在阅读和思考中获得更新和升华。下面择语言一题谈谈自己的感受。
按照维特根斯坦的说法，“私人语言”不是真正的语言，于是它不能进入作为人的存在形式的语言游戏。“私人语言”在感觉的层面上，它是本体内自我的感觉的认识，仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言，是他人所不能真正地理解和认识的。当你向你日夜思念的恋人陈述：我爱你爱得发疯。这是你对你的感觉（私人语言）的一种表达，但别人并没有过你的这种亲身的体验，也就无法准确地认同和理解你当下的感情经历的事实，也许他（她）也有过爱得发疯的经历，但就象人类没有完全相同的两张面孔一样，人的感觉、感情和认识总是有差异的，不仅是当下的，还有遗传、个性、后天所习得的思维方式和观念都会形成人与人心心相印的障碍。即使在语言共同体中交流，人的任何关于心灵活动的表达和描述都是个别的特指的。比如说，在“你爱她爱得发疯”的表述中，这个你和她都是世界上仅有的独一无二的你和她，你对她和她对你的感觉和认识，只是一种事实的存在而已，而不可能获得他人的体验和认同。于是，我们就面临一个人与人不能达到真正的相互认同甚至出现误解和情理相悖的危机,再者,因为我们的语言的能力、词汇的丰富总是有限的，我们每一个人所掌握的词汇的多少、对词义的理解的不同，个人修养的高低，这些都象是鱼剌卡在喉头一样阻碍着我们的思想交流，更何况我们的感觉和感情的模糊性带给语言的疑难。于是有”他人就是地狱”之说.人类依赖语言而生存，可语言又是那么力不从心，她既不能替代存在的现实，也不能抵达形形色色的事物的核心，她不是人的喜悦和热情、忧虑和痛苦的真实的再现，她到达不了真理的彼岸，以至于误会、误解、误导和不解象不散的迷雾无处不在地笼罩在我们的生活之中，从而发生了矛盾、纠纷、辨析、难以表达的痛苦和流血的战争（心怀叵测的阴谋自当别论）。
在现实生活中,我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言在表述失误和接受误解中所造成的劫难。你向我表述你的痛时，所得到的我的回应，是我的关于痛行为的外在的普遍意义下的痛的标准的那种痛，这个作为标准的痛是抽象了的，你实际存在的痛却与我无关或我并不知道。“因为我必须按照我的确感到的痛来想象我没有感到的痛。也就是说，我所要做的并不是简单地在想象中把一个地方的痛移到另一个地方，就象把手上的痛移到臂上那样。”于是痛的真实性只存在于痛行为事实的本身。
那么是不是说人与人之间就一点也不能沟通和认同呢？也不。
人与人的沟通和认同应该是双向的，即说者的意谓和听者的理解，要让人与人之间达到尽可能的共识和理解，唯一的途径只有提高我们的思想修养----这个话题太大,但不可忽略,在知识和生活的范围和深度上下功夫,说得通俗点,我们在对待他人时,多一些站在对方的角度上思考问题,设身处地地从他人出发,理解其言行所可能包涵的意义,尽可能地推测和把握他人，审时度势,从而作出自己的判断和选择自己的行为,否则就会在误解别人的过程中拉开你与他人的距离，造成隔膜，甚至发生意想不到的残酷后果。
我责难和诅咒语言，我也不能不赞誉和崇敬语言，尽管她存在种种缺陷，尽管她给人类带来了许许多多的罪孽和苦难。但是，她在人类的发展和社会的进步方面的功绩是巨大的、辉煌的.因为语言，人的存在得以展现；因为语言，人类进入了社会并自身享受到了物质生活的殷实和精神生活的丰富多彩；因为语言，人间产生了爱；因为语言，爱情显示出如此的浪漫、缠绵和隽永。
如果没有语言，人类、社会和你我：“皮之不存，毛将附焉”。
最后，我还是不能不说，语言是人类福音和希望，同时她也带给人类灾难和绝望。
[此贴子已经被作者于2004-7-14 0:00:55编辑过]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
好！读了就要写下来，MM真勤劳！明天仔细看！
作者: 裁缝 时间: 2007-8-4 13:11
呵呵~是来替爸爸发的贴~我还在加紧学习中~~
姐姐还不睡~
[此贴子已经被作者于2004-7-13 23:36:26编辑过]
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
这篇断想写得颇为深刻并且行文很美。维氏之所以认为不存在私人语言是因为他对语言的界定，语言是一种遵循规则的行为，只有在公共性中才有所谓遵循规则，语言必须在公共性中才成其可能，私人语言这是一个内含着矛盾的短语。维为私人语言提供了这样的描述，即对人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受无法诉诸语言。你爱她爱得发疯，这句话向别人传达的不是你心中的感受而是一种公共化的语言（这一点表达不是很清楚），听这句话的人所理解得也不是你心中的感受而是语言。 那么正如原帖的洞察，一个问题就出现了：人与人之间如何实现交流，语言能否承担起交流的任务？按照维特根斯坦，交流是可能的，因为交流是一种公共的行为，语言在公共领域能够出色的完成任务。一个更深的问题又出现了，交流发生于公共领域，那么私人领域的东西只能局限于个体之内而无法实现在个体之间的沟通了吗？或许有沟通的途径，但它超出了语言的范围，语言对此无能为力。 后面讲到语言因不能表达私人性的东西而引起一系列麻烦如误解纠纷等，我认为这里有点过渡解释了，维后期主张日常语言认为日常语言以其灵活性多变性加上与说话的语境相配合能够较好的实现人交流功能，而不会带来诸多误解。 原帖结尾将语言的功绩似乎是从逻辑语言和日常语言两个方面来说的，逻辑语言以其清晰性促进了科学的发展从而提供了物质生活的殷实，日常语言以其丰富性为人类提供了浪漫与隽永。
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用王晨在2004-7-14 16:13:50的发言：
后面的结尾有点抒情，但整个对私人语言的理解是没问题的。这篇文字最好的一点是，它的抒情和感悟没有背离对维哲学的理解，而且，最后作者提出的用“理解”来弥补私人语言的缺陷，有点进入赵汀阳“从他人去看”的方法论。如果感兴趣，可以找一下他的新书《没有世界观的世界》。
为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
这句怎么了？你看出了什么？而且这不是标准的学术论文，一些句子是抒情性质的。所以，随便的一个句子不能拿严格的哲学标准去套牢。
[此贴子已经被作者于2004-7-14 18:54:05编辑过]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用宇文光在2004-7-14 18:27:26的发言：
[quote]以下是引用王晨在2004-7-14 16:13:50的发言：
后面的结尾有点抒情，但整个对私人语言的理解是没问题的。这篇文字最好的一点是，它的抒情和感悟没有背离对维哲学的理解，而且，最后作者提出的用“理解”来弥补私人语言的缺陷，有点进入赵汀阳“从他人去看”的方法论。如果感兴趣，可以找一下他的新书《没有世界观的世界》。
为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
[/quote]
你的问题来源于“语言”不是从“私人语言”里脱胎换骨出来的吧。这句话的表述是有问题，但我相信这是一个疏忽，我从中能感到作者体会到了”私人语言的不可能性“。用哲学眼光去看，”私人语言“和”用日常语言表达的私人感受“，这些微妙之处是不能混淆的，但是不能对所有的文字都这么要求，字词上的谨慎是在这个专业内的。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用宇文光在2004-7-14 18:27:26的发言：
为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
[/quote]
当时这一句我也琢磨了了老半天，如果说这句话是说在现实生活中我们经常容易陷入语言的假象，认为语言是从私人语言中脱胎出来的从而不可避免地给人们带来误解劫难，这样理解解释的通。如果理解为作者就认为语言是从私人语言中脱胎出来的，那么这里就存在着大问题。不知原帖要表达的是那种意思。 欢迎宇文光兄弟来辨析版，也请你把你的观点在解释一下让大家明白你的意思，以便交流。
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
leon，我感觉你们的思维就是洪汉鼎老师在讲座时说的那种“分析”型的思维，非常看重细节在整个论证中的作用和细节间的逻辑关系。这种思维对思索纯哲学是十分有用的，但不适合阅读一些实践性强的哲学和一些非纯哲学意义上的文字，因为在这些文字里，文字有它的疏漏，一旦抒情一点，就会捅破逻辑的网，这只能把握它大致的流向，否则会浪费过多的精力。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
是有点分析型的，我一读实践性强的哲学就头大，觉得浪费生命。但也不是纯分析型的读符号化的东西更困难。可能只适合读康德那种的，很纯粹又不用逻辑符号。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
我想说四点,1\\一句话是否合乎语法要参照一个共同体针对语言运用的表现确定.虽然人们在具体运用语言时不必依靠这种参照.合乎语法的使用语言所凭借的并不是对合乎语法的使用语言的证据的认识.(这句话我自己都绕了几遍~~~)
2\\语法的约束力来自一个现实的共同体,从这点看"私人语言"也是不成立的.
3\\"我很疼"这类表达式不是对一种内在的私人性的(别人不可能察觉的)事件的报道."感觉"\\"疼痛"这样的词虽然也被归为名词,但它们的语法特征是根本不同于"桌子"\\"房子"这类词的.前者并不象后者那样对应着某种对象.想象有一类内在的东西被称为"疼痛"是不正确的.所以LEON说的"对人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受无法诉诸语言。"是成问题的,因为"人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受"就已经是语言了,我们不能说"A是无法被言说的",因为我们这样说时它已经被言说了.
4\\说不存在内在体验,或内在体验不可说,都容易引起误解."我很疼"原则上是可以根据客观事实判定其真假的,否则这类表达式就无法发挥其功能."内在体验"这个词也自有其功能和发挥其功能的特定方式,只是这个表达容易引起错误的联想,只要纠正对词的认识即可,对它的正常使用无须改变.可以令其保持原样.
感谢铁胳膊发来这一贴,也谢谢你父亲对咱们的热心支持~~
欢迎宇文兄,请多多批评指教~~~~
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用王晨在2004-7-14 19:20:04的发言：
[
为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
[/quote]
你的问题来源于“语言”不是从“私人语言”里脱胎换骨出来的吧。这句话的表述是有问题，但我相信这是一个疏忽，我从中能感到作者体会到了”私人语言的不可能性“。用哲学眼光去看，”私人语言“和”用日常语言表达的私人感受“，这些微妙之处是不能混淆的，但是不能对所有的文字都这么要求，字词上的谨慎是在这个专业内的。
[/quote]
不是一个疏忽，全文的思路是这样的：私人语言……仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言（私人语言是可能的），私人语言无法用来交流，语言是从私人语言脱胎换骨来的，所以语言说到底也无法真正用来交流，于是，“在现实生活中,我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言在表述失误和接受误解中所造成的劫难”
应该是逃犯兄所说的后一种意思。
而维特根斯坦认为私人语言是不可能的，所以存在着误解。
另外，作者又说：人的任何关于心灵活动的表达和描述都是个别的特指的。比如说，在“你爱她爱得发疯”的表述中，这个你和她都是世界上仅有的独一无二的你和她……
可见他所持的仍是（语词）意义的指称论，而指称论是《哲学研究》反对的。
看得不仔细，不一定对，大家指正......
[此贴子已经被作者于2004-7-14 21:32:06编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
确实"我爱某某爱的发疯"别人知道的不如我清楚,但这并不是因为我有一个内在的世界,我能看到这个世界里发生的事件,别人看不到.这里"看到"已经很成问题了,而"知道"的意思也需要细致分析. 我对自己"知道"的更多是基于另一种能力,而不是通过观察获得的能力(这个说法不严格,还没想出好的表达方式).
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用宇文光在2004-7-14 21:28:36的发言：
[quote]以下是引用王晨在2004-7-14 19:20:04的发言：
[
为什么说“整个对私人语言的理解是没问题的”？我觉得恰恰很有问题。
看这一句就知道了：我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言……
[/quote]
你的问题来源于“语言”不是从“私人语言”里脱胎换骨出来的吧。这句话的表述是有问题，但我相信这是一个疏忽，我从中能感到作者体会到了”私人语言的不可能性“。用哲学眼光去看，”私人语言“和”用日常语言表达的私人感受“，这些微妙之处是不能混淆的，但是不能对所有的文字都这么要求，字词上的谨慎是在这个专业内的。
[/quote]
不是一个疏忽，全文的思路是这样的：私人语言……仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言（私人语言是可能的），私人语言无法用来交流，语言是从私人语言脱胎换骨来的，所以语言说到底也无法真正用来交流，于是，“在现实生活中,我们都躲不过从“私人语言”中脱胎换骨出来的语言在表述失误和接受误解中所造成的劫难”
应该是逃犯兄所说的后一种意思。
而维特根斯坦认为私人语言是不可能的，所以存在着误解。
另外，作者又说：人的任何关于心灵活动的表达和描述都是个别的特指的。比如说，在“你爱她爱得发疯”的表述中，这个你和她都是世界上仅有的独一无二的你和她……
可见他所持的仍是（语词）意义的指称论，而指称论是《哲学研究》反对的。
看得不仔细，不一定对，大家指正......
[此贴子已经被作者于2004-7-14 21:32:06编辑过]
[/quote]
恩，现在明白你的意思了。维特跟斯坦意义上的的私人语言是表达个人内在意识的，没有一个外在的共同的参照系统。他在哲学研究里证明了私人语言是不可能的，在他的思想实验里，自己建立一种符号系统来记录自己的感受是一定产生混乱的，无法建立一种不借助公共系统的私人语言，这种实践在现实的可行性上是不可能的，“语言”和“私人感受”之间出现了不可逾越的鸿沟。在作者的文章里，我想，他的私人语言更多是私人感受的意思。作者可能在术语的使用上不太规范，但是他能意识到一种“私人语言的不可能性”，当然，这里我用的私人语言就是维意义上的，在作者那里，他表达了一种私人感受进入语言的不可能性，虽然他吧私人感受用“私人语言”这个词语表达，这在准确使用维术语上做的不够好。
同意你所说的对“你爱她爱得发疯”的分析，关键点不应该在“你”和“她”上，而应该在“爱”上。欢迎宇兄常来！
[em33][em33][em33][em33][em33]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用疯人院逃犯在2004-7-14 22:06:21的发言：
确实"我爱某某爱的发疯"别人知道的不如我清楚,但这并不是因为我有一个内在的世界,我能看到这个世界里发生的事件,别人看不到.这里"看到"已经很成问题了,而"知道"的意思也需要细致分析. 我对自己"知道"的更多是基于另一种能力,而不是通过观察获得的能力(这个说法不严格,还没想出好的表达方式).
恩，这种私人感受不是借助外在的一个参照系统而得来得。。。是这个意思吧。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
"按照维特根斯坦的说法，“私人语言”不是真正的语言，于是它不能进入作为人的存在形式的语言游戏。“私人语言”在感觉的层面上，它是本体内自我的感觉的认识，仅是一种自我的生物生理性的体验或者只限于本体内部交流的语言，是他人所不能真正地理解和认识的。"
从这一句就可以看出,作者有一个隐含的区分,即对"作为人的存在形式的语言游戏"和"只限于本体内部交流的语言"的区分,按作者的意思,"私人语言"不是真正的语言是说它不是"作为人的存在形式的语言"但仍作为"只限于本体内部交流的语言"存在.这肯定已经不是纯粹维特根斯坦的思想了,融入了很多其他东西,比如它还暗示了"人的存在形式"和"本体"的区分?
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用王晨在2004-7-14 22:14:38的发言：
[quote]以下是引用疯人院逃犯在2004-7-14 22:06:21的发言：
确实"我爱某某爱的发疯"别人知道的不如我清楚,但这并不是因为我有一个内在的世界,我能看到这个世界里发生的事件,别人看不到.这里"看到"已经很成问题了,而"知道"的意思也需要细致分析. 我对自己"知道"的更多是基于另一种能力,而不是通过观察获得的能力(这个说法不严格,还没想出好的表达方式).
恩，这种私人感受不是借助外在的一个参照系统而得来得。。。是这个意思吧。
[/quote]有一种特别的输出"我很疼"这类话语的机制或说程序,我不想说"特别的认知渠道",那也会引起误解.[em33]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
我在另一边“品”来“品”去的，宇文来这里半天了都没看到，真让人摸不着头脑呢[em33][em48][em48][em35]
王晨指出了一个很严重的问题，许多人都把“私人语言”当作“个人感情的语言表达”，这样理解维一定会推导出悖论。
常识也的确支持意义的指称论，就象常识赞同塔斯基的真理定义。
看了一段时间科学哲学，我现在有点怀疑预设不变性的意义是否存在了，包括言语行为理论，现存的意义理论，越来越把意义限定为“成规”了。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
所以LEON说的"对人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受无法诉诸语言。"是成问题的,因为"人的心理行为、内在感受的语言表达，心理行为、内在感受"就已经是语言了,我们不能说"A是无法被言说的",因为我们这样说时它已经被言说了.
疯兄说的对，翻了一下书，257有这样的句子：当人们说：“他给予了他的感觉一个名称”，他们忘了：语言中已经准备好了很多东西，以便使单纯命名具有一种意义。 这里维要表达的正是你所说的意思。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
我想可以这么说,他发现了感觉名词或心理语言在语法上的特殊性.纠正了一种人们对这类语言(它的功能及获得功能的方式)的认识(而不是使用)上的错误.
致ZEN:你认为词的意义和它的功能之间是什么关系?
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
回Leon：
这么解释可能有同义反复之嫌--我所说的“个人感情的语言表达”是指个人对被语言定制的“公共感觉”的表述。比如“痛”，我可以表述“我痛”，甚至可以在用法公共规则之下隐喻说“我的一部分回忆在隐隐作痛”，但是，我无法用语言表达未进入语言的私人的东西--这东西甚至不能称为“感受”，因为这样称呼已经使之部分进入了公共性。不过，按照弗雷格在《概念符号》、《函项与概念》中的意思，以及罗素在《论指称》中的说法，概念和赋予概念的名称不是一回事，概念的意义是函项，概念的指称是外延，概念名称的意义是外延，概念名称的指称是函项，而函项是不饱和的，真正能指称外延的是填如自变量的函项，而不是函项表达式本身，所以，指称不饱和表达式的名称，用弗雷格后来在《函项与概念》中指出，这是不合逻辑的误用，而罗素在此之前就批评允许这种说法会造成混乱。
也就是说，甚至称呼其为“不进入语言的那些私人的东西”都是不合适的。
回疯子：
如果按照我前面的说法，不设定具有不变性的意义预设，而把意义等同于成规(这同样表明了意义的公共性与专业性--避免陷入意义的观念论和实用论，还历史性地看待意义的连续变化以及变化的可能)，那么，语义就变成类似科学哲学“专门场”一样的图景：描述性的成规，以及密切关联于成规的用法规定。同样，用法也会发生变化。这样，就用另一种理论，对维特根斯坦关于“语言游戏”可以不断被创造的说法提供了某种诠释。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
Zen兄我理解你的意思了。还是关于语言的公共性的问题，任何私人感受只要一付诸语言它就不再是私人的了，这里面存在着悖论，“个人感情的语言表达”，这句话包含着矛盾。弗雷格和罗素的书还没读后面的解释理解还有点困难。
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用leon在2004-7-15 19:42:17的发言：
Zen兄我理解你的意思了。还是关于语言的公共性的问题，任何私人感受只要一付诸语言它就不再是私人的了，这里面存在着悖论，“个人感情的语言表达”，这句话包含着矛盾。弗雷格和罗素的书还没读后面的解释理解还有点困难。
这个悖论导致私人语言使不可能的。我觉得，个人情感的语言表达不是维意义上的“私人语言”，而是“用日常语言来表达私人感觉”，是有一个公共参照系统的。而私人语言没有这个公共系统。
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
Leon兄，你们数理逻辑学不学？我觉得他是数学王国里的国王
))
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
上本科时学过，当时没考及格，现在才认识到它的重要性，本打算这个暑假补补，但至今还没开始。 以后补课时遇上不懂的还得多向Zen兄请教。[em14]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
数理逻辑很好玩的，请教不敢，有什么东西大家一起辨析辨析好了
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
今天才知道为什么一来辨析就精神！：)))
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用王晨在2004-7-15 19:48:47的发言：
我觉得，个人情感的语言表达不是维意义上的“私人语言”，而是“用日常语言来表达私人感觉”，是有一个公共参照系统的。而私人语言没有这个公共系统。
对，我觉得，与其说语言让我们学会称呼我们的一些“私人感觉”，不如说语言创造了可以用语言承载的属于个人的具有主体间性的感觉。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用王晨在2004-7-15 19:48:47的发言：
这个悖论导致私人语言使不可能的。我觉得，个人情感的语言表达不是维意义上的“私人语言”，而是“用日常语言来表达私人感觉”，是有一个公共参照系统的。而私人语言没有这个公共系统。
你是说私人语言是“用日常语言来表达私人感觉”的一种试图，但这种试图是必定不成功的？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
我认为没有一种"私人的"感觉,但说"感觉是公共的"也不合适.必须注意这类名词的特点,一定不能想象它们对应着某个东西.维特根斯坦所否定的就是这种想象中的图式.看看实际中它们是怎样被运用的.其实只要不进行这种联想,和在这种联想的引导下编制理论,怎么说都不是大问题,甚至说"有私人感觉"都不是大问题.以后有机会我还要系统地表达.
作者: 裁缝 时间: 2007-8-4 13:11
看起来好爽阿~我以后入门了也想来加入辨析~喝喝~
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
疯子的话跟赖尔《系统地引人误解的表达式》一文的观点有异曲同工之妙~
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用leon在2004-7-15 20:27:10的发言：
[quote]以下是引用王晨在2004-7-15 19:48:47的发言：
这个悖论导致私人语言使不可能的。我觉得，个人情感的语言表达不是维意义上的“私人语言”，而是“用日常语言来表达私人感觉”，是有一个公共参照系统的。而私人语言没有这个公共系统。
你是说私人语言是“用日常语言来表达私人感觉”的一种试图，但这种试图是必定不成功的？
[/quote]
我本意不是这个。我只想表达，私人语言和平时我们“用日常语言来表达的私人感觉”不是同一个事情。私人语言的实验失败，在维那里，关键应该是自我不能建立一个非公共的语言系统来表达自己的感觉，即使你用记号，这个记号也会导致混乱，它不同于“语言”，时刻存在一个公共的参照系。关于你的提问，我觉得，我们可以用日常语言来表达私人感觉，象“我很疼”，我们可以表达，但是，一旦进入别人的理解，这种私人感觉不得不搀杂公共性。“疼”在这里是日常语言。所以，私人语言的不可能，是有关自我的意象性的，它拒绝日常语言。而“日常语言表达私人感受”的不可能，更多是涉及“理解”意义上的。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
奥，原来是这个意思，明白了。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
王晨使用的"自我的意象性"这个"词",如果不能在一个公共的参照系中得到理解,那它也不是语言.
并非有可能存在不可能被言说的东西.
休息~~~休息一会儿~~~~~~
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:11
这两天辨析得好爽也，可惜七格又去吐蕃了，错过一场无遮大会。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:11
问题又转到了理解，理解与语言的关系。理解也是一种公共行为：288“在这里像别处一样，他怎么理解的，要看他将怎么使用这个词。”
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:11
感觉上，强调“公共”这个概念有点不妥，不过我还说不清楚
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
我想"私人的"和"公共的"都需要解释清楚,不同的解释对于对一种说法,比如"感觉是私人的",的正误判断是关键的.而且,它们肯定得同时被澄清,否则就都不清楚.
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
以下是引用宇文光在2004-7-16 12:04:49的发言：
感觉上，强调“公共”这个概念有点不妥，不过我还说不清楚
能否换个概念试一下？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:11
用"客观的"也会遇到同样的问题.这些词都可以有多种解释.
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:11
那就用英语。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-7-18 10:00:20的发言：
你就别再难为疯子了~
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
你就别再难为疯子了~
作者: 裁缝 时间: 2007-8-4 13:20
想起公孙龙的白马非马
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用裁缝在2004-7-18 21:45:19的发言：
想起公孙龙的白马非马
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