黑蓝论坛
标题: 《哲学研究》讨论贴[讨论] [打印本页]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
标题: 《哲学研究》讨论贴[讨论]
回LEON：我想“用法”和“含义”这两种提法还有这样的区别：用法是可以被描述的，而含义只能被阐释。阐释和描述的差异更进一层。维强调“用法”与引入“描述”的方法是统一的。
（试回）
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
标题: 《哲学研究》讨论贴[讨论]
规则
1，每周一发一段原文，从原著编号第一条起，每次暂贴3条（以后酌情增加）；
2，原著采用G.E.M. Anscombe的英译本，陈嘉映的中译本；在网上公布的文本暂定为英译本，可参见http://users.rcn.com/rathbone/lwtocc.htm（只有编号1－100）；讨论的官方语言为中文；
3，组成员必须跟一贴谈自己的理解，又必须至少回其它成员一贴（不是回每人一贴，任挑一人回即可），长短不限；
4，组成员若少于5人，则讨论组不建立，或解散；
5，每6周更新一次成员名单，这6周内成员若有两次或两次以上未做到（3）规定的义务（因特殊情况请假的除外），则视为自动退出讨论组；若更新后讨论组成员数少于5人，参见（4）；退出的成员12周后才能申请重新加入；
成员名单： leon, 王晨, 疯人院逃犯, 宇文光, 饥饿的石头, zen
[此贴子已经被作者于2004-7-26 13:24:47编辑过]
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
第一周
编号1－3
1
"When they (my elders) named some object, and
accordingly moved towards something, I saw this
and I grasped that that the thing was called by the
sound they uttered when they meant to point it
out. Their intention was shown by their bodily
movements, as it were the natural language of all
peoples; the expression of the face, the play of the
eyes, the movement of other parts of the body, and
the tone of the voice which expresses our state of
mind in seeking, having, rejecting, or avoiding
something. Thus, as I heard words repeatedly
used in their proper places in various sentences, I
gradually learnt to understand what objects they
signified; and after I had trained my mouth to form
these signs, I used them to express my own
desires."
These words, it seems to me, give us a particular
picture of the essence of human language. It is
this: the individual words in language name
objects--sentences are combinations of such
names.--In this picture of language we find the
roots of the following idea: Every word has a
meaning. The meaning is correlated with the
word. It is the object for which the word
stands.
Augustine does not speak of there being any
difference between kinds of word. If you describe
the learning of language in this way you are, I
believe, thinking primarily of nouns like \'table\',
\'chair\', \'bread\', and of people\'s names, and only
secondarily of the names of certain actions and
properties; and of the remaining kinds of word as
something that will take care of itself.
Now think of the following use of language: I send
someone shopping. I give him a slip marked \'five
red apples\'. He takes the slip to the shopkeeper,
who opens the drawer marked \'apples\', then he
looks up the word \'red\' in a table and finds a colour
sample opposite it; then he says the series of
cardinal numbers--I assume that he knows them by
heart--up to the word \'five\' and for each number he
takes an apple of the same colour as the sample out
of the drawer.--It is in this and simlar ways that
one operates with words--"But how does he know
where and how he is to look up the word \'red\' and
what he is to do with the word \'five\'?" ---Well, I
assume that he \'acts\' as I have
described. Explanations come to an end
somewhere.--But what is the meaning of the word
\'five\'? --No such thing was in question here, only
how the word \'five\' is used.
2
That philosophical concept of meaning has its
place in a primitive idea of the way language
functions. But one can also say that it is the idea
of a language more primitive than ours.
Let us imagine a language ...The language is meant
to serve for communication between a builder A
and an assistant B. A is building with
building-stones; there are blocks, pillars, slabs and
beams. B has to pass the stones, and that in the
order in which A needs them. For this purpose
they use a language consisting of the words \'block\',
\'pillar\', \'slab\', \'beam\'. A calls them out; --B brings
the stone which he has learnt to bring at
such-and-such a call. -- Conceive this as a
complete primitive language.
3
Augustine, we might say, does describe a system
of communication; only not everything that we call
language is this system. And one has to say this
in many cases where the question arises \'Is this an
appropriate description or not?\' The answer
is: \'Yes, it is appropriate, but only for this
narrowly circumscribed region, not for the whole
of what you were claiming to describe."
It is as if someone were to say: "A game consists
in moving objects about on a surface according to
certain rules..." --and we replied: You seem to be
thinking of board games, but there are others. You
can make your definition correct by expressly
restricting it to those games.
[此贴子已经被作者于2004-7-26 13:25:21编辑过]
作者: 文沁可人 时间: 2007-8-4 13:20
偶搬个椅子坐着学习行不？
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
再加4和5吧，这两条不长，而且是维特根斯坦反驳的起首。
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
ok
4
Imagine a script in which the letters were used
to stand for sounds, and also as signs of
emphasis and punctuation. (A script can be
conceived as a language for describing
sound-patterns.) Now imagine someone interpreting
that script as if there were simple a correspondence
of letters to sounds and as if the letters had
not also completely different functions.
Augustine\' conception of language is like such
an over-simple conception of the script.
5
If we look at the example in (1), we may
perhaps get an inkling how much this
general notion of the meaning of a word
surrounds the working of language with
a haze which makes clear vision impossible.
It disperses the fog to study the phenomena
of language in primitive kinds of application
in which one can command a clear view of
the aim and functioning of the words.
A child uses such primitive forms of
language when it learns to talk. Here the
teaching of language is not explanation,
but training.
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
语言的含义在于其用法，奥古斯丁图画是语言的一种原始用法（指称）的产物，这种用法只适合于名词，而没有顾及到其他词类，如果将语言的指称用法绝对化就会窒息语言。节3维将语言的这种用法所能够形成的交流系统限制在一个狭窄的范围，它并不能满足语言交流功能的多样性。这里涉及对语言的含义在于其用法这句话的理解，用法处于不断的变动之中，不同的用法产生出不同的含义， 所以含义也处于不断的变动之中，而不是固定不变的，这一点表达了维反本质主义的立场。用法是先于含义的。如果认为含义先于用法，就会造成含义掩盖了用法的结果。节5维用一个形象的比喻说明这一点“语词含义的通常概念形成了多浓的一团雾气，使我们无法看清楚语言是怎么起作用的”维接着所举的通过训练而不是解释或定义教孩子说话这是对用法先于含义这一观点的强调。
今天先想这些，有新想法在及时补充吧，先看看大家的~。如果不合规范，宇文兄及时指正！
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
已经开始了吗？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
开始啦~~~发言我还没想好~
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
昨晚匆匆忙忙想了一点，太短，也不深入，还需补充。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用疯人院逃犯在2004-7-27 8:58:56的发言：
回LEON：我想“用法”和“含义”这两种提法还有这样的区别：用法是可以被描述的，而含义只能被阐释。阐释和描述的差异更进一层。维强调“用法”与引入“描述”的方法是统一的。
（试回）
这体现出了讨论的好处，我没有注意到描述与阐释这一层，你可以在自己的帖子里展开来讲。
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
为什么（2）设想的语言符合奥古斯丁的描述？因为
B听到一个词后，便转向某个对象，比如说方石，搬
起它，递给A。这个词仿佛是代替了指的动作。要是
他们不说话，A可以通过某种姿态、表情说明要的是
方石还是柱石。
但即使如此，这个词的含义也不是“语词所代表的对象”。
要是那样的话，这个词怎么能指示B去搬石头、递给A呢？
B只是听到了这个词，他知道，这个词代表着对象“方石”，
仅此而已，他凭什么知道要对某块方石采取行动？
所以，所谓符合于奥古斯丁的描述，不应理解为，
在（2）的语言中，词的含义是其代表的对象。奥古斯丁
只描述了学习名称的一种经验（类似指物训练），而
没有明确谈语词的含义。
而且，似乎还可以更笼统的诘问，只是知道语词的含义，
怎么能知道该如何行动呢？比如说“五个苹果”。
可以对含义进行解释，但解释原则上仍需要解释。
维说：刚才根本不是在谈什么含义；谈的只是“五”
这个词是怎样使用的。
[此贴子已经被作者于2004-7-28 15:49:51编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
我的发言会引入一些问题.
1."对象"
"对象"这个词在哲学著作中经常看到.对奥古斯丁的引文中也出现了"对象"."对象"有时等同于"存在者",有时是和"心灵"相对而言的,有时被赋予特别的含义(我不清楚在外文中是否有这种多义性?).如何理解"对象"一词呢?我们承认"颜色是一种对象","声音是一种对象"等等.那么"对象"是一个通名吗?首先,"对象"的语法性质有特别之处,"有的可能世界其中没有桌子"是成立的,但"有的可能世界其中没有对象"则不能成立."对象"是个形式概念.其次,颜色和声音是否有着某种共性而使它们同为对象呢?红色\\桌子\\动作等都是对象,它们有何共性呢?是不是可以这样想,"颜色是对象"可以被接受由于"颜色"具有名词的语法特征.而"颜色"之具有名词的语法特征,并不表明"颜色"所表示的对象与比如"桌子"所表示的对象有相似之处."表示"\\"代表"\\"指示"\\"指涉"也不应做单一化设想.
2.自然语言
交流是先于狭义的语言的,因为语言形成所需要的约定和传授都需要通过交流实现.如果不固守一种狭义的解释,那么这种交流实现所凭借的东西是否可归为语言就很难确定.这导致语法的范围和语法的约束力的来源都难以确定.
3.词语分类
这是个难题.根据什么对词语分类,名词\\动词\\形容词是根据它们所指示的对象的不同被划分的吗?名词代表个体(事物),动词代表动作,形容词代表属性?以对对象的分类解释对词的分类就会导致一些错误的想法.这种解释方式其实将词都名词化了.在汉语词语分类问题上也遇到很多难题,介绍一篇陆俭明的文章<<关于汉语词类的划分>>(<<语法研究入门>>,商务,2003)
作者: 饥饿的石头 时间: 2007-8-4 13:20
同志们,我觉得这次讨论的难度很大!!另外,我还没找着中译本.每天挂这啃英呢.
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用宇文光在2004-7-28 15:33:41的发言：
所以，所谓符合于奥古斯丁的描述，不应理解为，
在（2）的语言中，词的含义是其代表的对象。奥古斯丁
只描述了学习名称的一种经验（类似指物训练），而
没有明确谈语词的含义。
[此贴子已经被作者于2004-7-28 15:49:51编辑过]
这里我不是这么认为的。维特根斯坦在这个思想实验里是有明确的反对对象的，他的对象应该是奥古斯丁关于语言游戏的设想，而非仅仅作为一种经验的描述。奥的设想是每个词都有意义，意义在于它所代表的东西，这就是“指物定义”。宇兄是把维引用奥的意义弱化了，在这里如果弱化奥，就是在一定程度上取消维所反对的一种语言游戏本质。
我在家，手头没中译本，直接看英文有隔一层的感觉，很不舒服。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
回宇文光:"词的含义是其代表的对象"这种意义指示论是以罗素为主要代表的.奥古斯丁的那类描述可能是这种理论的一个根源,但并不蕴涵这种理论.所谓的"根源"只是一种思路上的引导?对名称的含义与名称代表的对象的关系,后面还有机会讨论.
我认为,对"五"的使用的描述是可以更"深入"的,我们对这个过程的谈论为什么不能设计人的身体的内部特征呢?对这种内部特征的共性的揭示(比如对视觉思维过程的揭示)是不是能更好的消除人们关于"数"的困惑?
作者: 梦醒来的时候 时间: 2007-8-4 13:20
想来学习学习也不行啊！英文的，看不懂啊！都不知道说的什么！
能不能翻译了再讨论啊！
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
我觉得宇文兄的理解与维的本意有偏差。在维看来，奥图画其实质就是“每一个次都有一个含义；含义与语词一一对应；含义即语词所代表的对象。” （节1）这么一句。节2那句话说的，符合奥所作的那类描述的语言，其中奥所描述的语言正是指所引的节1那句话的描述。这里这节冒号下边的句子不是奥描述的内容，而是维做的思想试验。奥的描述的内容是含义于语词一一对应的语言。节1五个红苹果的思想试验也是同样的情况。维说：刚才根本不是在谈什么含义；谈的只是“五"这个词是怎样使用的。这句话是维用以反对奥的。用法是维所要强调的，而不是属于奥的描述的。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用饥饿的石头在2004-7-28 20:03:42的发言：
同志们,我觉得这次讨论的难度很大!!另外,我还没找着中译本.每天挂这啃英呢.
我手头的陈嘉映老师的译本上海人民出版社2001年7月版，很清晰你看到它就不觉得难了。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
回疯子：我的帖子中有这样一个基本观点：用法先与含义。你在2中讲的交流是先于语言的，用法和交流在意义上可以等同起来，但语言比含义范围更广。你是在一个更广的视野下来表达观点的而不是局限于前5节？
我认为，语词分类的标准也是用法，这和你交流先于语言的观点相一致，正是在具体的交流中各类词各安其位。
关于对象，这个问题很复杂。对于不同的哲学家在不同的上下文对象一词具有不同的含义。对维来说，对象就是关注的东西，不管这种关注的方式如何？
[此贴子已经被作者于2004-7-28 21:23:18编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-7-28 21:18:33的发言：
回疯子：我的帖子中有这样一个基本观点：用法先与含义。你在2中讲的交流是先于语言的，用法和交流在意义上可以等同起来，但语言比含义范围更广。你是在一个更广的视野下来表达观点的而不是局限于前5节？
我认为，语词分类的标准也是用法，这和你交流先于语言的观点相一致，正是在具体的交流中各类词各安其位。
关于对象，这个问题很复杂。对于不同的哲学家在不同的上下文对象一词具有不同的含义。对维来说，对象就是关注的东西，不管这种关注的方式如何？
[此贴子已经被作者于2004-7-28 21:23:18编辑过]
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
用法原帖是use译成使用会更好一些吧。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
原来是USE,不象中国字能拆而且没有"法"的意思在里面确实.但我对语言交流和前语言交流的不同已经差不多说出来了.比如一个人不理解语词和不理解某个表情是不同的,想让他理解,方法也不一样.一个人对一个词的使用不正确,你可以给他一个愤怒的责怪的表情,以次训练他,但如果他不理解愤怒的表情怎么办?你可以打他.但他不理解你打他是因为他没对愤怒的表情做出恰当的反应怎么办?理解力最后能否回溯到了某种条件反射?或者那已经没有"理解"可言了.一只猫一上床,你就打它,后来它不再往上爬了,它是不是"理解"了你不让它往上爬?但你打它就不是一种语言(很难说这是一种语言),但也是一种交流?"交流"也需要界定.
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
其实,对词的使用总是有"法"的.只有按一定规范使用那个东西时,它才可能是一个词?使用棋子,将棋子当作棋子来使用,也有这个问题.但语言交流和前语言交流应该有个层进关系.这对理解"语法"有一定意义.语法的强制力最宽泛的说,甚至部分来自自然选择.(这不好理解)
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
王晨：奥古斯丁并无“对语言游戏的设想”，也没说
“每个词都有意义，意义在于它所代表的东西”，他所说
的都写在那儿。
逃犯：怎么样涉及身体的内部特征？
leon:维只是说，在语言的这副图画里，我们发现了以下
观念的“根源”。
我的问题是，在（2）的语言中，词的含义真是其代表
的对象吗？难道词的含义不应该是其使用吗？或者说，
在某个限定范围内，指称论是不是就成立了？如果不是，
那么就要小心地理解“符合奥古斯丁所作描述”这句话。
在《忏悔录》的那一节，奥古斯丁声称要描述幼儿时
如何学会说话的，但他却只描述了学习名称词的经验。
奥古斯丁并未提出任何语言的意义理论，但他只注意
名称词的做法容易引出意义的指称论。在这个意义上
他的图画是某种观念的“根源”。而“符合奥古斯丁所作描述的语言”，
只是说这语言中仅有名称词而已。
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用疯人院逃犯在2004-7-28 23:13:59的发言：
原来是USE,不象中国字能拆而且没有"法"的意思在里面确实.但我对语言交流和前语言交流的不同已经差不多说出来了.比如一个人不理解语词和不理解某个表情是不同的,想让他理解,方法也不一样.一个人对一个词的使用不正确,你可以给他一个愤怒的责怪的表情,以次训练他,但如果他不理解愤怒的表情怎么办?你可以打他.但他不理解你打他是因为他没对愤怒的表情做出恰当的反应怎么办?理解力最后能否回溯到了某种条件反射?或者那已经没有"理解"可言了.一只猫一上床,你就打它,后来它不再往上爬了,它是不是"理解"了你不让它往上爬?但你打它就不是一种语言(很难说这是一种语言),但也是一种交流?"交流"也需要界定.
理解力会不会回溯到条件反射？似乎这本书稍后会讨论地，hehe
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用宇文光在2004-7-29 16:13:08的发言：
王晨：奥古斯丁并无“对语言游戏的设想”，也没说
“每个词都有意义，意义在于它所代表的东西”，他所说
的都写在那儿。
我的意思是维在这里引用奥，不是把他的话当作一种经验的描述，或者奥说的只有那么多，但维在引用他的时候就已经引申了，把这些话引申为“对语言游戏的一种设想”。
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
我想到宝剑那一节时,具体谈一下名称(尤其是专名)的指称对象与其意义的关系.
关于对内部特征的描述只是一个初步设想.因为维的描述一般都不涉及对内部神经系统情况的描述,但对词的使用的描述能否深入到神经系统(大脑)这一层次呢?这样对于解除关于某些词的困惑(比如数词)是不是更有效?认识论中,逻辑主义是反对心理主义的,但后来自然主义有对逻辑主义形成一个反动.哲学和脑科学的关系又变得很紧密.认识论被设想为自然科学的一章,它和科学的结合正在产生成果.而维的哲学,其根本旨趣似乎于这种走向相反.我是想,能否在这个以"描述"解惑的路径上找到一个与自然主义方向的交汇点呢?这只是很模糊的初步想法.
[此贴子已经被作者于2004-7-29 16:53:31编辑过]
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
回疯子：你把交流和理解回还原到原初体验了，原初体验能否作为哲学的基础这个问题在现象学里讨论的很多，可惜我还没领会他们讨论的蕴意。
下面那个帖子，和咱们以前讨论的是语言先于规则还是规则先于语言类似，但语言前的交流和语言的交流这个提法很有启发性，语法在某种一以上是由语言前的习惯风俗等决定的。你说的语言前的交流和语言的交流之间存在这层进关系，具体是什么意思，能否详细说说？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
回LEON:我的意思,与其说"原初体验",不如说"原初反应".关于层进关系,我还表述不清.比如"哎呦"的叫声,它是处于中间的,很难说它是语言还是前语言的表达?人们纠正语言上的错误有一些特殊表现,能根据这种特殊表现帮我们将语言区别出来吗?
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
回宇文兄：我的意思是，你所说的“在（2）的语言中，词的含义真是其代表的对象吗？难道词的含义不应该是其使用吗？或者说，在某个限定范围内，指称论是不是就成立了？如果不是，
那么就要小心地理解“符合奥古斯丁所作描述”这句话。”这些问题正是维特根斯坦对于奥古斯丁所描述的语言的追问，奥古斯丁所描述的语言就是含义与对象一一对应，你所说的“图画是某种观念的“根源”。”这里的观念是不是就是指含义于对象一一对应的观念？我们的分歧似乎在于奥的描述是侧重于学习语言的经验还是侧重于语言的意义理论？我认为是后者，汉译本将“转向这个对象”，“指向这个对象”，中的“这个对象”都用黑体字着重强调，如果是前一种理解的话，这里的强调到底意味着什么呢？你的最后一句话“而“符合奥古斯丁所作描述的语言”，只是说这语言中仅有名称词而已。”我对这句话没有异议，节1“奥古斯丁没有讲到词类的区别....” 正是说的这个意思。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
回疯子：你说的层进关系，是前语言的交流为语言的交流奠定基础，而语言的交流在前语言的交流中存在着某种隐秘的先决条件这个意思吧？
正如习惯之于语法的关系？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
语法和其他实现强制性的材料的关系?(我还表达不好).传授\\训练\\定义这都是对语言而言,但比如恐惧的表情就无须训练.如果一个孩子总在不恰当的情景中呈现恐惧的表情,我们会说他错了吗?我们会说他很反常.语言的使用有对错可言,这就是有规则(语法)的表现.
作者: 马加爵 时间: 2007-8-4 13:20
1到5维还没有进入思想实验。它在观察儿童如何学说话。它发现2里的整套动作是一种指物训练。通过条件反射使儿童的一个发音动作对应于一个东西。（引用奥古斯丁的话是表明一种朴素的理解语言意义的思路早就存在。）接着它又发现象“5”这样的词没有一个外在的东西可以对应。因此不能进入动作2。也就是仅靠动作2，儿童是无法掌握很多词的。那么还有什么动作呢？当然1到5里维只是引出问题。它也没有给出答案。我们还要继续看下去。
6中，维对动作2作了命名。<指物识字法>。（这里的物显然是指感官直接经验的对象。而不是抽象名词所对应的对象。如自然数。）7中又提升一步。提出名词<语言游戏>。但没有说明<指物识字法>和<语言游戏>之间的关系。
[此贴子已经被作者于2004-7-31 14:59:28编辑过]
作者: 马加爵 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-7-29 21:50:03的发言：
回宇文兄：我的意思是，你所说的“在（2）的语言中，词的含义真是其代表的对象吗？难道词的含义不应该是其使用吗？或者说，在某个限定范围内，指称论是不是就成立了？如果不是，
那么就要小心地理解“符合奥古斯丁所作描述”这句话。”这些问题正是维特根斯坦对于奥古斯丁所描述的语言的追问，奥古斯丁所描述的语言就是含义与对象一一对应，你所说的“图画是某种观念的“根源”。”这里的观念是不是就是指含义于对象一一对应的观念？我们的分歧似乎在于奥的描述是侧重于学习语言的经验还是侧重于语言的意义理论？我认为是后者，汉译本将“转向这个对象”，“指向这个对象”，中的“这个对象”都用黑体字着重强调，如果是前一种理解的话，这里的强调到底意味着什么呢？你的最后一句话“而“符合奥古斯丁所作描述的语言”，只是说这语言中仅有名称词而已。”我对这句话没有异议，节1“奥古斯丁没有讲到词类的区别....” 正是说的这个意思。
奥古斯丁并没有说<含义与对象一一对应>。它是说语词的意义是它所指示的对象。它发现名词和外在对象一一对应。但是究竟什么是意义。它也说不清。奥古斯丁只是记录了它的观察。但确实可以通过它找到语言哲学中指示论的影子。
含义与对象并不一一对应。含义是指概念的定义。例如数学里有好几个圆方程。几个代数方程都指同一圆。但是他们的定义不同。有单数的有复数的。教科书上的例子是三角形的三条中线的交点。
[此贴子已经被作者于2004-7-30 17:33:05编辑过]
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
再看看吧。谢谢你的回帖。
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
火气大了乱讲话，就当我什么都没说。
不来也没劲。
[此贴子已经被作者于2004-8-2 18:48:26编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
我告诉你吧~~我们方丈小心眼儿.......
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用Zen在2004-7-30 19:36:30的发言：
写了好长一个帖，一发送就报错，然后什么也没有了！！！
TMD!我再也不来黑蓝了！！！
[em11][em11][em11][em11][em11][em11][em11][em37][em37][em37]
前几天王晨也丢了一次，以后发长帖前先复制一份，防患于未然。
还得来，不然我们讨论讨论就找不找北了。[em26][em26]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-7-30 19:55:51的发言：
[quote]以下是引用Zen在2004-7-30 19:36:30的发言：
写了好长一个帖，一发送就报错，然后什么也没有了！！！
TMD!我再也不来黑蓝了！！！
[em11][em11][em11][em11][em11][em11][em11][em37][em37][em37]
前几天王晨也丢了一次，以后发长帖前先复制一份，防患于未然。
还得来，不然我们讨论讨论就找不找北了。[em26][em26]
[/quote]
ZEN兄不要一蹶不振，要卷土重来才是正途！
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
ZEN可能去赶火车了,他要到宁波?看儿子.先替他请个假吧.
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用马加爵在2004-7-30 17:24:08的发言：
奥古斯丁并没有说<含义与对象一一对应>。它是说语词的意义是它所指示的对象。它发现名词和外在对象一一对应。但是究竟什么是意义。它也说不清。奥古斯丁只是记录了它的观察。但确实可以通过它找到语言哲学中指示论的影子。
含义与对象并不一一对应。含义是指概念的定义。例如数学里有好几个圆方程。几个代数方程都指同一圆。但是他们的定义不同。有单数的有复数的。教科书上的例子是三角形的三条中线的交点。
[此贴子已经被作者于2004-7-30 17:33:05编辑过]
你举的例子很特别,如果两个词(表达式)必然指称同一个对象,那么它们的含义有可能不同吗?这个问题并不好作答.普特南曾证明过,即使两个命题的真值情况在任何可能的情况下都相同,它们的意义也可能不同(不是原话,见<<理性\\历史与真理>>
专名的问题更复杂一些.下面还能谈到.
作者: 马加爵 时间: 2007-8-4 13:20
含义比定义更加宽泛。但都是对概念的理解。所谓定义应该是构造性的。例如：导数。可导函数空间内任一点都可在有限步内求出导数。而黎曼积分的概念就不是构造性的定义。而到勒贝格积分又是构造性的了。因此严格说来对于黎曼积分我们可以分析其含义。而不说黎曼积分的定义。我们在分析一个概念的含义时，用一个表达式替换另一表达式。这里不至于无穷倒退。因为我们追究一个概念的含义是要理解这个概念。而理解不是心理行为。而是相当于做出行动。例如导数。我们根据定义立出其极限式。最后求出导数。显然到此我们的行动结束了。我们理解了导数这个概念。
另个说明含义具有独立于对象的意义的例子：
好几个数列的极限等于e。但每对数列之间不存在恒等变形。
[此贴子已经被作者于2004-7-31 14:19:39编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
回马兄弟:数学表达式的情况比较特别,比如"1","圆"这些词有没有对象?如果有,那么它们和对象的关系应如何理解?2+5=7,能说"2+5"与"7"同义吗?这些问题更复杂.为说明眼前的问题,例子可以尽量简单,不过看后确有启发~
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
ZEN说如果这两天上不了网,给我电话里讲一下他的想法,我代他发上来~不够五个人就糟糟糟了~~~
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
王晨，快发你的帖子，别误了时辰！
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-7-31 20:27:22的发言：
王晨，快发你的帖子，别误了时辰！
可是我提不起状态和精神，让我做点别的吧！
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
好的！
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
转眼一周了,你们看这么讨论怎么样?有什么问题吗?我觉得挺有收获~
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
还行，发现问题在及时说吧。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
回马加爵，含义并没有那么复杂的意思，我所引的那句话原帖中是这样的“Every word has a
meaning. The meaning is correlated with the
word. It is the object for which the word
stands.” 含义 就是这里的meaning 译为意义也行。这句话汉译为：每个词都有一个含义；含义与语词一一对应；含义即语词所代表的对象。
作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:20
我也觉得不错。不过饥饿的石头临阵脱逃，zen,王晨还没发贴，
我们可能6周就完蛋了，hehe
看起来，发英文还是有一定好处的，像use，meaning，这是唯一的英文译本，
而且是经过维本人堪定的。不过中文也有中文的好处，可惜网上找不到
陈的译本
以下是引用疯人院逃犯在2004-7-31 20:46:39的发言：
转眼一周了,你们看这么讨论怎么样?有什么问题吗?我觉得挺有收获~
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
抱歉哦，我状态不对，马上就回学校了，在家玩物丧志了。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
提个建议：以后每期结束时，写个本期讨论综述怎么样？
[此贴子已经被作者于2004-8-1 23:24:47编辑过]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
ZEN说20点来电,没来,我白等了,但可以算他请假吧?
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
这周是不是另起一个贴子？
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-8-1 23:15:42的发言：
提个建议：以后每期结束时，写个本期讨论综述怎么样？
[此贴子已经被作者于2004-8-1 23:24:47编辑过]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
不好意思，周六被儿子整得找不着北，周日回到家已经夜里11点多了，没敢打电话给疯子。现在把上周五写的凭记忆重复如下：
后期维特根斯坦对指称论的批判如此彻底，却也无法阻止指称论以其他面目出现。比如塔尔斯基的真理定义、戴维森的真值语义学，又比如境况语义学。
就象塔尔斯基做的那个调查，大多数人认可“雪是白的”是真的，当且仅当雪是白的，真的命题就是其指称对应实际事态的命题。日常生活经验往往让人们直觉地选择了指称论。因为，按照言语行为理论，言语行为一定具有结合于所表达命题的意向--当然，意向内容的指向的，不一定是实际存在的对象，具有主体间性的思维对象也可以作为意向内容的所指。但是，意向内容不是言语功能的全部，正如真值也不是命题特征的全部。除了意向内容外，还有言语行为的行为特征，如陈述、承诺、命令；言语行为的符合方向，是使世界符合意向--命令，还是使意向符合世界--陈述，或者是既使世界符合意向，又使意向符合世界--规则阐明；言语行为的满足条件：相信、意欲、期望等等。
我认为指称论没有真实地表现语言的实际应用，并不是象对陈述句的规则描述没有完全涵盖祈使句、感叹句那样的平行性遗漏，而是前述的这种对同一行为某些组成部分未充分描述的连续性遗漏。如果充分描述言语行为的各个组成部分，看到意向内容以为的其他行为，那么，言语规则也不至于局限于陈述句，命令、请求、承诺也有其意向内容，只是其意向内容一般未成为现实，其符合方向是使世界符合意向，满足条件不是陈述句的那种相信，而是意欲、期望。
同样的问题也反映在命题的真值。其实，弗雷格的指称哲学命题的真值具有比语词的指称更核心的地位，弗雷格基于判断先于概念的立场，坚决拒斥原子主义。这样的做法使得他的指称论比原子主义的“指称对应+结构吻合”的指称论更不容易受到直接的质问，不过，在遗漏言语行为其他组成部分方面的毛病是一样的，真值不是言语行为的全部，而作为言语行为的符合方向特性，真值--语言符合世界，也只是某些言语行为的亚特征。
说到命题的真值，我想起之前一个帖里疯子的质疑。作为判断函项表达式的命题，其真值，与在其中提及该命题的另一个判断函项表达式的命题的真值，不一定有直接的函数关系，“我的牙刷怀孕了”与“我梦见我的牙刷怀孕了”真值完全是互相独立的。通过引用命题形成二级真值判断，我们其实可以构造出一个无穷序列：不存在任何命题、“不存在任何命题”是真的、“‘不存在任何命题’是真的”是真的、“‘‘不存在任何命题’是真的’是真的”是真的...
即使不使用被迫在每一层都需要重新构造数学体系的分层类型论，我们也可以区分命题的真值，和把命题对象化而构成的新命题的真值。
1-4，维特根斯坦只谈到了指称论，而5却涉及到哲学中争论最多的一个核心问题，他说儿童对语言的学习来自训练，那么人类整个知识体系是否都是习得--儿童的学习史可以看作人类知识史的缩影？有没有先天的能力安排整理后天的经验内容--单训练就能掌握语言和伴随语言的知识背景，还是需要有一些先天的东西决定最初的语言教育能够被识别和接受？心理和物理是否可以互相还原--如果一切来自习得，那么习得是否最终可以被还原为刺激-反应机制，从而更细微的神经生物学可以描述人类的所有心理过程？
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
维开始引用了奥古斯丁忏悔录中的一段话语，他在这里引用这段话是做何用途呢？在这个问题上，以前的讨论出现了分歧。宇兄认为奥只是描述了一种人类使用语言的经验，维的用意是否如此？他借用的这个武器想要来说明什么，这个在文中就能找到答案，“我们在上面这段话中得到的是人类语言本质的一幅特定的图画”，（陈嘉映版《哲学研究》P4）所以，在这里，维是强调一种语言本质的模版，至于一种如宇兄所说使用语言的经验在这五节之中也涉及了，呆会再讲。维设定了这么一种语言本质，“每个词都有一个含义，含义与语词一一对应”，在接下来的思想实验中又提出这种语言本质的设想对名词具有优先性，在使用中，“五个红苹果”，只有“苹果”一词符合这种语言本质的要求，至于，“五”和“红”，这种数词和形容词从哪里去找模版呢？所以，奥的语言模式就剔除了别的词类，下面的例子中（方石，柱石），维认为这是完全符合奥语言模版的语言。这种语言模式是最原始的，但它只是在某一个范围内的，不能把它当作对语言本质的规定，它只是语言使用中的一种使用方式而已。这样的话，奥的语言模式连降两级，由一种语言本质的说明，降低到语言的使用中，再降低到语言使用方法中的一种。维通过找奥语言系统中无法涵盖的一些例子，推翻了这种一 语言本质的设定。维到这一步了还不罢休，在第五小节里，继续反对奥的语言模式，奥的语言的原始方式可以最清楚直接的显示语词是如何起作用的，这里开始提到“使用语言的经验”了，孩子们说话运用的这种原始方式，显示他们学这种语言的时候是通过训练，而非被教授含义。所以，奥的语词对应对象的语言方式只是语言使用中的一种，它决非是语言本质的一种设定。
抱歉，我发晚了，错过了讨论的时机。
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
哈，我跟王晨同学一起补交了作业~
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
ZEN兄，你不老实，你涉及的别方面的内容太多，把我们的主角维特根斯坦先生排挤到了最后一段的最后几个字里，代他抗议一下！！！
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
看大家基本都赞同维特根斯坦，我想用自称发展了意义即使用的言语行为理论唱唱反调来着:-P
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用Zen在2004-8-2 20:58:13的发言：
看大家基本都赞同维特根斯坦，我想用自称发展了意义即使用的言语行为理论唱唱反调来着:-P
没有啊，没赞同他，现在还谈不上赞同或反对呢，只是先去理解他而已。
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用leon在2004-8-1 23:15:42的发言：
提个建议：以后每期结束时，写个本期讨论综述怎么样？
[此贴子已经被作者于2004-8-1 23:24:47编辑过]
我有一个好建议，但是现在不想说，如果下次开始执行的话我就可以说了，那就是谁最后交作业谁写本期讨论综述如何？从下一期开始吧！[em15][em21]
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用王晨在2004-8-2 21:22:54的发言：
我有一个好建议，但是现在不想说，如果下次开始执行的话我就可以说了，那就是谁最后交作业谁写本期讨论综述如何？从下一期开始吧！[em15][em21]
不要不要，就从这一期开始。
哈哈，还好我比王晨先交~~~
[em12][em12][em12]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
回ZEN:前面部分需要消化后再回,先说一点,"教孩子说话靠的不是解释定义,而是训练"只是说一个人教孩子说话靠的是训练,而不是说孩子习得语言只靠(后天)受训练就行.比如,你打开电脑只能靠按开关,但电脑能被打开并不只靠按开关就行.
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
我理解是六周算一期啊
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
回王晨:我想,维特根斯坦是认为奥古斯丁的描述在一定范围内有效,但并不认为"含义的指示论"(含义即语词所代表的对象)在一定范围内有效.也就是说,他似乎反对将任何语词的含义说成是语词的对象.
作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用疯人院逃犯在2004-8-2 21:46:13的发言：
回王晨:我想,维特根斯坦是认为奥古斯丁的描述在一定范围内有效,但并不认为“含义的指示论”(含义即语词所代表的对象)在一定范围内有效.也就是说,他似乎反对将任何语词的含义说成是语词的对象.
对，他的意思是，既然奥古斯丁的描述只是部分情况，那么，根据部分情况概括的语词意义理论就不能反应语言的实质。
第二期讨论里我说“由6-10维特根斯坦用语境的实例表示，脱离使用的形式意义是一种简单化。在实际境况中的用法，才赋予语词意义。”，跟疯兄的看法接近。
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
哇，一眨眼的功夫，大家又讨论了这么多，锲而不舍的精神令人感动，需要消化消化，先去赶写下期的帖子（好害怕成为最后一个~~）。 明天回家，恐怕不能参与第二期的讨论了，先请个假我。。。 10天之内回来。 祝大家辨析快乐！！！[em04]
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
祝你一路顺风,路上还能邂逅一位美丽的姑娘什么的~别忘和令尊令堂说,北京一个从疯人院逃出来的人有机会要到府上搅扰~~~
作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:20
手机联络吧,你走前别忘充一下值
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
多谢疯兄！！若能邂逅美丽姑娘一定第一时间向组织汇报，手机不仅金钱有余而且电量充足~~期待某日光临俺那遥远的小山村。。[em25][em25]
作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:20
以下是引用Zen在2004-8-2 21:59:02的发言：
[quote]以下是引用疯人院逃犯在2004-8-2 21:46:13的发言：
回王晨:我想,维特根斯坦是认为奥古斯丁的描述在一定范围内有效,但并不认为“含义的指示论”(含义即语词所代表的对象)在一定范围内有效.也就是说,他似乎反对将任何语词的含义说成是语词的对象.
对，他的意思是，既然奥古斯丁的描述只是部分情况，那么，根据部分情况概括的语词意义理论就不能反应语言的实质。
第二期讨论里我说“由6-10维特根斯坦用语境的实例表示，脱离使用的形式意义是一种简单化。在实际境况中的用法，才赋予语词意义。”，跟疯兄的看法接近。
[/quote]
呵呵，他既然把奥的描述下降到了语言在使用过程中的一种方法，那么当然也取消了那种语言本质主义的假定啊，承认在某一范围内有效而取消了本质上的意义．我的看法和你们没有什么不一样啊．
一会儿多了这么多贴，而且气氛好温馨啊！ＬＥＯＮ一路顺风！！[em22]
作者: leon 时间: 2007-8-4 13:20
也多谢王晨兄弟！！！刚才忙着读6--10没及时发现首页的变化。[em14][em14]
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