黑蓝论坛

标题: 《哲学研究》讨论贴第三周[讨论] [打印本页]

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
标题: 《哲学研究》讨论贴第三周[讨论]
规则见首贴

编号11－15
11.  Think of the tools in a tool-box:
there is a hammer, pliers, a saw, a
screw-driver, a ruler, a glue-pot, glue,
nails and screw.---The functions of words
are as diverse as the functions of these
objects. (And in both cases there
are similarities.)

Of course, what confuses us is the
uniform appearance of words when
we hear them spoken or meet them
in script and print. For their application
is not presented to us so clearly.
Especially when we are doing philosophy!

12. It is like looking into the cabin
of a locomotive. We see handles all
looking more or less alike.  (Naturally,
since they are all supposed to be
handled.) But one is the handle of a
crank which can be moved continuously
(it regulates the opening of a valve);
another is the handle of a switch,
which has only a brake-lever, the
harder one pulls on it, the harder it
brakes; a fourth, the handle of a pump:
it has an effect only so long as it is
moved to and fro.

13. When we say: "Every word in
language signifies something" we have
so far said nothing  whatever; unless
we have explained exactly what
distinction we wish to make.
(It might be, of course, that we
wanted to distinguish the words
of language (8) from words \'without
meaning\' such as occur in Lewis Carroll\'s
poems, or words like "Lilliburlero" in songs.)

14. Imagine someone\'s saying:
"All tools serve to modify something.
Thus the hammer modifies the position
of the nail, the saw the shape of the
board, and so on."---And what is
modified by the rule, the glue-pot,
the nails?---"Our knowledge of thing\'s
length, the temperature of the glue,
and the solidity  of the box."-----
Would anything be gained by this
assimilation of expressions?---

15. The word "to signify" is perhaps
used in the most straight-forward way
when the objects  signified is marked
with the sign. Suppose that the tools
A uses in building bear certain marks.
When A shews his assistant such a
mark, he brings the tool that has that
mark on it.

It is in this and more or less similar
ways that a name means and is given
to a thing.---It will often prove useful
in philosophy to say to ourselves:
naming something is like attaching a
label to a thing.

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
语词看起来非常相似，这一点引诱我们，往往
是不知不觉的，要对语词的功能作一致的描述。
这种倾向并无过错——重要的是要睁开眼睛看，
而不是因倾向而盲目。但语词外观是如此的相象，
我们几乎不是在对之做概括，因为概括是对多个
事物而言的，我们似乎一上来就把语词看成
“一个事物”。

（13）的谈论方式看起来相当可疑。因为同样
可以说：当我们说：“语词的意义即用法”，
这时候还什么都没说出来。除非我们确切地说明
了我们要作的是何种区分。

这里似乎暗藏了一个根本的看法：任何有意义的
说法，（这儿尤其指哲学上的说法），都只是
为了作某种区分，作某种澄清，都得是某个语言
游戏中的一步。那些貌似说出了真理的话并不能
孤立地成为真理。哲学不是理论，而是活动。

（15）。也许是因为受指物定义场景的诱惑，
我们很容易说，名称“代替”了对象，名称
“指向”对象。而维却把命名比作贴标签，
意在澄清的是，名称像标签一样，并非“指向”
对象，而是作为某些活动的一部分，在其中
有所作用。

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
再来说说使用和用法：上期的讨论中逃犯对use进行了分析，发现使用和用法作为对同一个词use的不同翻译而交替使用，根据习惯风俗的解释得出use 包含着惯用法的意思并认为只有这样才能解释的通，并给除了两点解释。
今天在读11节时发现这一节中的用法英文版是application于是想到application与use是不是包含同样的意思呢？下面是词典上的解释application:...(2)Employment of means;bring(of general rule etc.)to bear upon particular case.这条解释非常鲜明的反映了逃犯的观点因为means,general rule正包含着法则、原则的意思，而语言的这种预设了对某种法则的遵守的用法是维所要反对的。14节针对所有的工具都有改变某种东西的功能这一断言维说到“表达法是弄的一致了，但我们得到了什么呢？"
use的解释：对其动词形式第一条解释是这样的：Cause to act or serve for a purse,handle as instrument, consume as material,exrcise,put in to operation,avail oneself of应该说在这条解释中包含着某种法则的意思和不包含任何法则而作为一种纯粹的行动（12节维的一句话对于表达清楚这个拗口的说法可能有帮助：只有在来回拉动的时候才起作用move to and fro “move”就是不包含法则的纯粹运动，当然，“不包含法则的纯粹行动"只能表达一种理想状态以与前面的解释相对照，要彻底的剔除法则在实践上很难操作，只有在理想状态仲才有其充分的可能性）excise,put in to operation的解释都提供了后一种理解的可能。后面的举例use a dictionary只能作前一种理解而use your hand就不能说不能作后一种理解。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:21
leon的阐释真详细．你非常重视细节以及思维逻辑的层层递进，这些品质真珍贵！

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
多谢你的表扬！[em06]

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
发言:11中出现了"功能",我只说中文里的"功能"一词.如何理解"功能"?一块石头的功能是什么?这很难说清楚,你可以说它的功能多着呢.因为我们可以用石头干很多类事情.它的使用方式很多样,这和它没有固定的用法是一致的.这体现出使用\\用法和功能的联系."功能"与"效果"\\"效用"也有联系.但一次具体使用后达到的效果不能等同于被使用物的功能.对一次具体效果的描述不能等同于对功能的描述."功能"似乎更接近"一般效用"和"能引起的普遍效果".用法越单一化,功能越明确,一般效用就越明确.用法的单一化又和规则\\定义的精确,有关系.我们对定义态度(?),最后是通过词的效用(或效果)得到反馈的.但并不是说词的定义越不精确,词的效用一定越丰富,在一个极点上,词的效用就消失了,或者说它就不是一个词了.这里说的"定义"也包括"系统内的隐含定义".

"功能"一般是就工具而言的,我们不说"这个人的功能是.....",但我们会说"舌头的功能","手臂的功能"甚至"心灵的功能".(这是一种含目的论的用法?).我们也说我们使用(运用)舌头\\手臂......这已经和使用"石头"\\"斧头"不同了,谁在"使用"手臂?运用"心灵"\\"理性"就更特别了,谁在使用"心灵"?这类问题把我们引向一个"先验自我?".但其实只是一种"目的论的叙述方式"的延伸运用的结果,这种延伸是有效方便的,但设定一个"后面的主体"则是多余的.在这个延伸过程中,适用于前面诸项的问题并不一定适用于后面诸项.

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
回宇文光:在11中,说语词的外观整齐划一,但功能不同.是否有这种意思,两个具体的呈现于纸上的"标记",在样式上相似,但不是同一个词,比如重名重姓.还有一些被认为是"同一个"词,但各个标记性出现的意义(功能)可能不同,多义词比如"精神",还有"是"就是如此.最后是词的形状虽然不同,但它们之间仍有很多相似之处.这些都引人迷惑.
我认为,首先,不能从词的特点推想"对象的特点";其次,不能从词与词的关系出发设想"对象间的关系";再次,不能从词的标记性出现的形状(声音)的相似关系简单推想它们的其他语法特征有相似关系.
"这里似乎暗藏了一个根本的看法：任何有意义的
说法，（这儿尤其指哲学上的说法），都只是
为了作某种区分......."这大概就是我发言中所说的,当定义的模糊性达到一个极点时,词就失去了其效用的原因.

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
回LEON:我并不认为"而语言的这种预设了对某种法则的遵守的用法是维所要反对的",这要看怎么理解"法则",词的功能来自对词的使用的某种强制性要求,而这种要求的强制力直接来自人,而不是某个人之外的标准尺度.而来自人的强制力的形成有需要人们的一定程度的一致.这种"一致"既提供了强制力,又体现了普遍性.

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
"而语言的这种预设了对某种法则的遵守的用法是维所要反对的"
这句话我想说的意思是维认为在游戏中形成语言，而不是把语言作为一种具有先验含义的现成之物。12节说各种手柄只有在来回拉动时才起作用，我认为说的就是这个意思。
你后面的观点，涉及到历史性的问题。上期讨论没来得及说这一点。历史主义可以分成两种一是将论证回溯到经验，就是Zen兄提到的那种。另一种是认为人的意识总是受到一些先验内容的支配，认为人无法逃避受到这种内容支配的宿命。前段时间看《现象学及其效应》胡塞尔所反对的是前一种历史主义，而海德格尔、加达默尔所阐发的是后一种历史主义。前一种历史主义弱点很明显，后一种则很难反驳。你这里所说的应该是后一种历史主义的观点。维特根斯坦是不是反对后一种历史主义，我的那句话的断言是否合适看样子还得联系后边的内容才能说清楚。但维关于语言游戏阐述似乎以一种动态的行动超越了后一种历史主义。

[此贴子已经被作者于2004-8-11 19:53:25编辑过]

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
维所谈的"语言"同海德格尔\\伽达默尔说的"语言"应该不是一回事.徐纪亮有一本比较研究的书,写得乱七八糟的.

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
放假前纠借了，到现在还没看几页。

作者: 行为不端 时间: 2007-8-4 13:21
前两天才给七格兄“贩”到这个坛子来，前面两场讨论没赶上，囫囵吞下了1-10，半道杀入，望诸位不吝赐教。

11）“tools in a tool-box: there is a hammer, pliers, a saw, a screw-driver, a ruler, a glue-pot, glue, nails and screw.”与后文中的“uniform appearance ”究竟有何关系？

“锤子、钳子、锯子……（指称实体）”到“工具A、工具B、工具C……（指称称谓）”的转化确能让奥古斯丁感冒。这样的语义转换是无法为（1）中所阐释的语言习得方式所容纳和解释。但这一语言现象所展露的相似性却不足以造成LW所关注的confusion。究竟是词语的内在统一性使得抽象思维的敉平成为可能，还是思维揭示了词语的表意性差异？若话语和文本中的词语对我们自在的显现出相似的外观（similar appearance），那是什么使得它们能承载和连接不同的客体及意义指谓？敉平表意性差异及外观差异后的词语显现为相同语言元素（既定的字母与读音规则）的排列组合；“称谓-意指”关系与外观上的差异性俱亡——谁能从glue里4个字母所能产生的256种排列组合方式中直观地获取“502胶水”？“sey”与“yes”的酷似能让我们本质的窥见其有甚内在关联么？暂且搁置这些关联是不是内在的问题，毕竟这些关联我们从词语中获得了。俗话说“无中不能生有”，从无差异和不能自在表意的语言元素里面，我们获得了我们想要的；却将这一获取的缘由和过程搁置了。所以“For their application is not presented to us so clearly.Especially when we are doing philosophy!”

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
究竟是词语的内在统一性使得抽象思维的敉平成为可能，还是思维揭示了词语的表意性差异？

是不是将语言的内在统一性与语言游戏的生成性和多样性对举更好些？

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
逃犯：
1，你说的对。我们看不认识的文字，蝌蚪文、篆文之类的，就会更明白地感觉到。

2，

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-11 11:51:01的发言：
"这里似乎暗藏了一个根本的看法：任何有意义的
说法，（这儿尤其指哲学上的说法），都只是
为了作某种区分......."这大概就是我发言中所说的,当定义的模糊性达到一个极点时,词就失去了其效用的原因.

感觉是不是一回事。
说句题外话，就凭这么一句，我就忍不住想猜你是理工科的，呵呵。
你这句的意思我不是很明白，对词的“定义”？谈“定义”可是要很小心啊

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
答宇文公：确实，“过于模糊”的定义就不是“定义”了。所谓“模糊的定义”以后专门发个东西上来讨论。我的意思是，有的词，它的歧义性、模糊性是其效用丰富性的保证，比如“理性”、“自由”、“艺术”这些词，但并不是越模糊效用越丰富。但这是为什么？是因为不能再凭借它作出区分了。其实，如你所说，和你说的不是一个意思，在我发完贴，继续考虑这个问题的时候，正好看到“任何有意义的说法，（这儿尤其指哲学上的说法），都只是为了作某种区分.......”这句话，就借来了。
另：我是学法律的，但有些不务正业~

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
确实有这种麻烦，你想说明这点的时候，就得把另一点上的问题先放一边。尤其语言哲学，分析中使用的术语同时也是需要被反思考察的，有人区分语言哲学和语言学哲学可能与此有关？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
1\\如果我们不"确切"说明我们要作何种区分,那么".......都标示着某种东西"这个表达式就可以做很任意的解释,以维护"语言中的每个词都标示着某种东西"的正确性.比如,提出潜在对象\\抽象对象等等?
2\\如果不能据以区分词与类似词的对象,这种表达就没有意义.
3\\考察这种表达在日常语境中的基础,它在何种情况下有其实际作用.

哪种理解更靠谱,还是都不靠谱?

[此贴子已经被作者于2004-8-13 10:50:30编辑过]

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-12 10:36:41的发言：
答宇文公：确实，“过于模糊”的定义就不是“定义”了。所谓“模糊的定义”以后专门发个东西上来讨论。我的意思是，有的词，它的歧义性、模糊性是其效用丰富性的保证，比如“理性”、“自由”、“艺术”这些词，但并不是越模糊效用越丰富。但这是为什么？是因为不能再凭借它作出区分了。其实，如你所说，和你说的不是一个意思，在我发完贴，继续考虑这个问题的时候，正好看到“任何有意义的说法，（这儿尤其指哲学上的说法），都只是为了作某种区分.......”这句话，就借来了。
另：我是学法律的，但有些不务正业~

你是说，模糊性和效用丰富性成正比，但效用大到一定程度时，就无所谓效用了....线性只在一个区间内成立.......

我觉得应该是这样：一个概念，其使用规则（用法）越简略，就越不容易用错，而不是规则越丰富，因为用法是有所限定的那部分，这里似乎正好用得上你强调的区分：用法和使用。可以说使用丰富，但不可以说用法丰富...

[此贴子已经被作者于2004-8-13 13:39:35编辑过]

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-12 20:43:27的发言：
1\\如果我们不"确切"说明我们要作何种区分,那么".......都标示着某种东西"这个表达式就可以做很任意的解释,以维护"语言中的每个词都标示着某种东西"的正确性.比如,提出潜在对象\\抽象对象等等?
2\\如果不能据以区分词与类似词的对象,这种表达就没有意义.
3\\考察这种表达在日常语境中的基础,它在何种情况下有其实际作用.

哪种理解更靠谱,还是都不靠谱?

[此贴子已经被作者于2004-8-13 10:50:30编辑过]

感觉很难找到好的说法。你的理解是针对第13节？
我总是感觉怎么说都错，不过我觉得这句话说得还行：
那些貌似真理的话并不能孤立地成为真理。

大家一起努力说吧

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
回行为不端：什么是“敉平表意性”？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
或者说,那些貌似有意义的话并不能孤立的成为有意义的?

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
不能孤立的具有意义。13节是不是说如果不提供具体的用法语言的意义也就无法形成，故什么都没有说出来？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
<<哲学研究>>和其他一些后期思想有一个共同点,就是维很少简单的说某句话有意义还是没意义,他总是设想一些特别的情况,指出在这些特别情况下这样的表达式可能有意义.他的结论往往补充进一些具体情况下的相反可能?

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
对，后面说到周边情况和特别情况、具体情况所要表达的意思都差不多吧。

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
咱们的小组是不是快解散了???

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:21
好象都是我拖吧，这一段颠沛流离中，真抱歉！

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
要有耐心底，相信王晨和Zen兄的租子都会在合适的时候补上的。（迟了一步编辑一下：）））)

[此贴子已经被作者于2004-8-14 15:03:59编辑过]

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
唉......

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
霜降碧天静,秋事促西风.寒声隐地初听,中夜入梧桐.起瞰高城回望,寥落关河千里,一醉与君同.叠鼓闹清晓,飞骑引雕弓.
岁将晚,客争笑,问衰翁:"平生豪气安在?走马为谁雄?何似当筵虎士,挥手弦声响处,双雁落遥空.老矣真堪愧,回首望云中.

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用leon在2004-8-14 15:00:27的发言：
要有耐心底，相信王晨和Zen兄的租子都会在合适的时候补上的。

会补地会补地，最近跑客户、聚会、回家给老婆陪小心，实在太忙了，抱歉诸位，这个讨论是一定要进行下去的。
另，疯子，那个专写误人子弟的语言哲学教材的老大叫涂纪亮，另外有个姓徐的叫徐烈炯，搞形式语义学，还是很厉害的。

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
好，这就算你请假了

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
不好意思,写白字了~~~
徐烈炯有一本<<生成语法理论>>,但找不到,很久以前出的,只在其他书上见过.
注意劳逸结合,身体要紧~

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:21
《生成语法理论》我有，但是超星电子图书，另外还有一本他的学生邹崇理写的《自然语言逻辑研究》，也很不错。还有，徐写的《语义学》是我学现代语义学的入门书。
我都打印出来寄给你，如何？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
《自然语言逻辑研究》可以找到.<<语义学>>我有95年出的修订本.生成语法那本也不着急看,如果能找到摩尔的<<对外在世界的证明>>和<<为常识辩护>>这两篇论文,帮我弄一份~

欢迎光临黑蓝论坛 (http://www.heilan.com/forum/)