黑蓝论坛

标题: 《哲学研究》讨论贴第四周[讨论] [打印本页]

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
标题: 《哲学研究》讨论贴第四周[讨论]
上周首次出现了成员没发贴的现象，我们很危险啊.......

第四周编号16-20

16. What about the colour samples
that A shews to B: are they part of
language? Well, it is as you please.
They do not belong among the words;
yet when I say to someone: "

ronounce
the word \'the\' ", you will count the
second "the" as part of the
language-game (8); that is, it is a
sample of what the other is meant to say.

It is most natural, and causes least
confusion, to reckon the samples
among the instruments of
the language.

((Remark on the reflexive
pronoun "this sentence". - (502)))

17. It will be possible to
say: In language (8) we have
different kinds of word. For
the functions of the word "slab"
and the word "block" are more
alike than those of "slab" and "d".
But how we group words into
kinds will depend on the aim of
the classification,---and on our
own inclination.

Think of the different points
of view from which one can classify
tools or chess-men.

18. Do not be troubled by
the fact that languages (2) and
(8) consist only of orders. If you
want to say that this shews
them to be incomplete, ask
yourself whether our language
is complete;---whether it was
so before the symbolism of
chemistry and the notation of
the infinitesimal calculus were
incorporated in it; for these are,
so to speak, suburbs of our
language. (And how many houses
or streets does it take before a
town begins to be a town?)
Our language can be seen as
an ancient city: a  maze of little
streets and squares, of old and
new houses, and of houses with
additions from various periods;
and this surrounded by a multitude
of new boroughs with straight
regular streets and uniform houses.

19. It is easy to imagine a
language consisting only of
orders and reports in battle.
---Or a language consisting only
of questions and expressions for
answering yes and no. And
innumerable others.-----And
to imagine a language means
to imagine a form of life.

But what about this: is the
call "Slab!" in example (2) a
sentence or a word?--- If a word,
surely it has not the same meaning
as the like-sounding word of our
ordinary language, for in (2) it is
a call.  But if a sentence, it is
surely not the elliptical sentence:
"Slab!" of our language.

-----As far as the first question
goes you can call "Slab!" a word
and also a sentence; perhaps it
could be appropriately called a
\'degenerate sentence\' (as one
speaks of a degenerate hyperbola);
in fact it is our \'elliptical\'  sentence.
---But that is surely only a shortened
form of sentence "Bring me a slab",
and there is no such sentence in
example (2).---But why should I
not on contrary have called the
sentence "Bring me a slab" a
lengthening of the sentence "Slab!"?---

Because if you shout "Slab!"
you really mean: "Bring me a slab".---

But how do you do this: how
do you mean that while you
say "Slab!"? Do you say the
unshortened sentence to
yourself? And why should I
translate the call "Slab!" into
a different expression in order
to say what someone means
by it? And if they mean the
same thing---why should I not
say: "When he says \'Slab!\'"?
Again, if you can mean "Bring
me the slab", why should you
not be able to mean "Slab!"?
-----But when I call "Slab!",
then what I want is that he
should bring me a slab!-----
Certainly, but does \'wanting this\'
consist in thinking in some from
or other a different sentence
from the one you utter?---

20. But now it looks as if
when someone says "Bring
me a slab" he could mean
this expression as one long
word corresponding to the
single word "Slab!" ----Then
can one mean it sometimes
as one word and sometimes
as four? And can one mean it
sometimes as one word and
sometimes as four?  And how
does one usually mean it?-----

I think we shall be inclined to
say: we mean the sentence
as four words when we use it
in contrast with other sentences
such as "Hand me a slab",
"Bring him a slab". "Bring two slabs",
etc.; that is, in contrast with
sentences containing the
separate words of our
command in other combinations.-----

But what does using one sentence
in contrast with others consist in?
Do the others, perhaps, hover
before one\'s mind? All of them?
And while one is saying the one
sentence, or before, or afterwards?---

No. Even if such an explanation
rather tempts us, we need only
think for a moment of what actually
happens in order to see that we
are going astray here. We say that
we use the command in contrast
with other sentences because our
language contains the possibility
of those other sentences.
Someone who did not understand
our language, a foreigner, who
had fairly often heard someone
giving the order: "Bring me a slab!",
might believe that this whole series
of sounds was one word
corresponding perhaps to the word
for "building-stone" in his language.
If he himself had then given this
order perhaps he would have
pronounced it differently, and
we should say:
he pronounces it so oddly
because he takes it for a single word.-----

But then, is there not also
something different going on
in him when he pronounces it,
---something corresponding
to the fact that he conceives
the sentence as a single word?-----

Either the same thing may go
on in him, or something different.
For what goes on in you when
you give such an order? Are you
conscious of its consisting of four
words while you are uttering it?
Of course you have a mastery of
this language---which contains
those other sentences as well---
but is this having a mastery
something that happens while you
are uttering the sentence?---
And I have admitted that the
foreigner will probably pronounce
a sentence differently if he
conceives it differently; but
what we call his wrong conception
need not lie in anything that
accompanies the utterance of
the command.

The sentence is \'elliptical\',
not because it leaves out
something that we think
when we utter it, but because
it is shortened---in comparison
with a particular paradigm of
our grammar.---

Of course one might object
here: "You grant that the
shortened and the  unshortened
sentence have the same sense.
---What is this sense, then?
Isn\'t there a verbal expression
for this sense?"-----

But doesn\'t the fact that
sentences have the same
sense consist in their having
the same use?---(In Russian
one says "stone red" instead
of " the stone is red"; do they
feel the copula to be missing
in the sense, or attach it in
thought?)

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:21
不要那么有危机感吧，唉，真抱歉，开学了就安定下来了．

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
语言的不完备性：应该有多少房舍和街道，一座城市才成其为一所城市？18节维以此为喻提出了语言的完备性的问题。将语言喻为一座城市，自然语言是老城人工语言是新城。自然语言具有素朴随意的特征，人工语言处处显示出人工斧凿的痕迹。老城具有小巷、广场、新旧房舍，具有作为城市的基本功能，对于日常生活它似乎可以应付自如，所以可以说对于日常生活自然语言看起来是完备的，但老城也在不同的时期处于不断的增建改建过程中，增建改建使得老城面临着不断的变迁，变迁使完备性只能作为一种假想。人工语言作为语言的郊区是在自然语言的房舍街区四周发展起来的新城区。新城区有其独特的功能，这些功能是自然语言无法实现的，但城市的扩展在空间上可以是无限的，任何一个现成的规模都不能说达到了完备状态，随着城市的扩大其功能也处于不断的增加之中，功能也是永远无法达到完备状态，于是就产生了人工语言也一直处于不完备的状态之中这样的问题。语言的不完备性其原因在于语言在游戏中生成，语言并不具有某种固定的本质。没有固定的本质也就无法为完备性划定界限。

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
回LEON：自然语言和人工语言的区分也是有问题的，人工语言如果是指人们有意设计的语言，那么在运用这种语言的过程中，并不一定总是处于设计时所考虑到的范围之内。而且，在运用中，它的意义可能被调整以适应要求，可能被“自然化”（？）。自然语言也可以被严格界定，这种界定又给了它人工的色彩。
另外“日常生活”也是个比较模糊的概念，它是相对于“科学实验室”而言的吗？有一些活动不属于日常生活领域，但这类活动有什么共同的必然属性吗？对我们是非日常生活的事情，对从事专业的人就是日常的，科学家把在实验室中当作是日常生活。能不能这样说，任何专业的人都可以过的那种生活就是日常生活？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
发言:参照第19
可以设想一种特殊的棋子,这种棋子有一个统一的编号,比如1.2.3.4........并附有一个说明书,比如"1号在象棋游戏中充当士,在军棋中充当工兵......".如果有人脱离所有的棋类游戏问"1号是士还是工兵......?",我们就得说,这那要看他有1号去玩什么游戏."1"并不是"士"或者"工兵"的替代品.它们都是棋子.同样可以有这样一个部落,他们先发明的是编号棋子,后来才特别设计了士和工兵这样的棋子,并且在他们设计出了士和工兵这类棋子之后就同我们一样的使用这种棋子.他们也许习惯将工兵这个棋子解释为出现于军棋中的1,而我们则习惯对1进行说明,在用1玩军棋时,会将1解释为工兵.

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-19 14:01:27的发言：
回LEON：自然语言和人工语言的区分也是有问题的，人工语言如果是指人们有意设计的语言，那么在运用这种语言的过程中，并不一定总是处于设计时所考虑到的范围之内。而且，在运用中，它的意义可能被调整以适应要求，可能被“自然化”（？）。自然语言也可以被严格界定，这种界定又给了它人工的色彩。
另外“日常生活”也是个比较模糊的概念，它是相对于“科学实验室”而言的吗？有一些活动不属于日常生活领域，但这类活动有什么共同的必然属性吗？对我们是非日常生活的事情，对从事专业的人就是日常的，科学家把在实验室中当作是日常生活。能不能这样说，任何专业的人都可以过的那种生活就是日常生活？

我在使用自然语言与人工语言时没有考虑它们的定义与相互关系，只是简单的把它们当作“专有名词”来使用了。查了一下书，陈家映先生《语言哲学》一书中有这样的区分：“日常语言也称自然语言。不过，‘自然语言’和‘日常语言’这两种提法的趣向不同。日常语言通常和诗的语言、科学语言、咬文嚼字等相对举，自然语言则主要与人工语言对举。实际上正是由于提出了逻辑语言的设想，才有了‘自然语言’这一提法。‘自然’这个概念具有抗拒下定义的倾向，所以我们很难为‘自然语言’下个明确的定义，不过它的大致意思是清楚的。”（P213）
这个解释只是区分了自然语言与日常语言但自然语言与人工语言之间界限没有涉及到，但在使用时它们还是应该有各自相对确定的内涵和外延的，这一点我暂时还不太清楚。

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
回疯子：19节最重要的一句话就是“而想象一种语言就叫做想象一种生活形式。”特定的生活形式决定了特定的语言，没有具体的生活形式语言就没有了意义的源泉。你所设计的语言游戏也旨在说明这层意思吧。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:21
LEON，老城和新城的比喻代表自然语言和人工语言的区分吗？我觉得这个理解是错的。再想一下吧！

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
老城，错综的小巷和广场新旧房屋... 新城街道的笔直规则，房屋整齐划一。新符号像语言的郊区... 我从这些比喻将老城新城和自然语言、人工语言分别对映起来，还得再想想，可能我对这一节的整体理解就有问题。

[此贴子已经被作者于2004-8-20 12:32:12编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:21
把老城和新城的比喻放在一个语言系统的整体中看，那么侧重点在语言系统的可变性上，它不是那么一成不变的。你的看法是侧重老城和新城的区分。关键是看维打这个比喻要达到什么样的目的。

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
嗯，再想想。

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
进一步的思考：维的这个比喻是要说明语言的不完备性。“我们的语言被看作是一座老城”这句话中的语言并没有自然语言和人工语言的区别，而是泛指既有的语言，它包括既有的自然语言和人工语言。新城区比喻不断形成中的语言，语言处于不断的变动之中，所以无法说某种语言是完备的。这样理解突出了维的目的。但如果认为老城与新城分别是自然语言和人工语言的喻体，但我们并不把这种区分看作是维的主要目的，而仅仅看作是为了说明语言的可变性而顺便提及的一个附带的比喻这样合不合适呢？（作为附带的比喻，这种区分并不影响维对其主要目的的揭示。）还是你提出的那个问题“老城和新城的比喻代表自然语言和人工语言的区分吗？”如果答案是肯定的“我们的语言可以被看作一座老城”这里的语言就仅仅是指自然语言了。如果是否定的那维对老城的错综复杂新城的整齐划一的描述用意何在呢？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
我细看了一下,新城区是比喻化学符号和微积分符号这类语言的,说是"人工语言"也有道理.但我认为这个比喻并不是要说明语言的不完备性,而是说完备性的相对性,没有绝对完备或不完备的语言.或者"完备"的标准并不明确?

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
命令句是不完备的，我们自己的语言是否完备呢？新符号的纳入我们的语言是否完备，新城和老城的比喻，这些是说语言本身是不完备的呢还是说完备性只是相对的，是在强调语言的性质呢还是在阐释完备性呢？我认为语言还是维真正要说的东西，完备的相对性是不是不完备的弱化？

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
"大是相对的"并不是对"不大"的弱化啊

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
越来越糊涂了。

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
就咱哥俩了......

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
抱歉，这礼拜聚会太多次了，没能静下心来读书，明天就好了
算我请假一次吧

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
好,准假~
长期共存,互相监督吧

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
16-20下周接着讨论吧，新的暂时先别贴了吧。

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用leon在2004-8-22 20:56:14的发言：
16-20下周接着讨论吧，新的暂时先别贴了吧。

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21
发言：

“发一下‘这’这个音。”前一个“这”是样品。
在一个电视广告里，齐秦说：“声音就像这样”。整个句子的声音是样品。
“这个句子是假的。”整个句子是样品吗？

“这个句子”就等于整个句子？能不能代入而得到：
“这个句子是假的”是假的。从而引出悖论？

“这个音”就等于前一个“这”？如果是，
代入得到的却是：“发一下‘这’‘这’”。

如何把齐秦的声音代入？

有时确实可以代入，“那个句子是假的。”
“我的这些想法还不成熟。”代词的基本功能
不就是代入吗？

可以说，这些说明了代词的用法是多种多样的。
但到此为止？

似乎是：如果代词所指的是“语句”，
而不是“事物”（声音、颜色……），才可以代入。
而这时所代入的并非样品，代词只是为了简便而
使用的缩略语……

大多数时候没有问题，然而有时候（自指、否定）
却产生了悖论。

能不能说，有时候我们把“这”的用法搞错了？
（把铜丝放到了保险丝的位置上，结果引起了火灾。）
也许可以指出自指句的一个反常之处：
我们要等到整个句子说完之后才知道其指向，
“这个句子（还不知道改代入什么）是假的（这才知道）”，
而通常情况下则不然。

或者这么说：我不知道你要拿这个句子来做什么，
在什么样的语言游戏里它有一席之地，“除非我们
确切地说明了我们要作的是何种区分”（13），
它还什么都没说出来。就这个意义而言，“这句话是真的”
并不比“这句话是假的”更象话。

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-19 14:01:27的发言：
回LEON：自然语言和人工语言的区分也是有问题的，人工语言如果是指人们有意设计的语言，那么在运用这种语言的过程中，并不一定总是处于设计时所考虑到的范围之内。而且，在运用中，它的意义可能被调整以适应要求，可能被“自然化”（？）。自然语言也可以被严格界定，这种界定又给了它人工的色彩。
另外“日常生活”也是个比较模糊的概念，它是相对于“科学实验室”而言的吗？有一些活动不属于日常生活领域，但这类活动有什么共同的必然属性吗？对我们是非日常生活的事情，对从事专业的人就是日常的，科学家把在实验室中当作是日常生活。能不能这样说，任何专业的人都可以过的那种生活就是日常生活？

但调整后的人工语言并不就自然化了，我想人工语言主要是指科学语言。

作者: 曲梵 时间: 2007-8-4 13:21
英文看的不是很明白，又没陈的译本，只有回去翻翻李步楼的译本再来侃侃了。

从我的阅读来看，《哲学研究》有些章节是跳跃式的，有些章节倒接得很紧。我一个月前就见你们开始讨论了，没想到现在才20节，呵呵，太慢了点吧，容易因断章取意而迷失方向。
可能我的阅读习惯不同，我今早才拿起《哲学研究》，翻到150节，直接从“理解”部分读起，一不小心读到240节。怎么说呢，或许我无意中遵循了维氏的思维规则，但是我说不出来。我只有学着维氏自问：“我真的理解了吗？是不是还有其他的理解方式呢？”

作者: leon 时间: 2007-8-4 13:21
宇文兄的发言读起来很有味，行文风格也和维特根斯坦很相像，品了20分钟没挑出问题，回个没有问题的帖子~~

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用宇文光在2004-8-25 16:25:03的发言：
[quote]以下是引用疯人院逃犯在2004-8-19 14:01:27的发言：
回LEON：自然语言和人工语言的区分也是有问题的，人工语言如果是指人们有意设计的语言，那么在运用这种语言的过程中，并不一定总是处于设计时所考虑到的范围之内。而且，在运用中，它的意义可能被调整以适应要求，可能被“自然化”（？）。自然语言也可以被严格界定，这种界定又给了它人工的色彩。
另外“日常生活”也是个比较模糊的概念，它是相对于“科学实验室”而言的吗？有一些活动不属于日常生活领域，但这类活动有什么共同的必然属性吗？对我们是非日常生活的事情，对从事专业的人就是日常的，科学家把在实验室中当作是日常生活。能不能这样说，任何专业的人都可以过的那种生活就是日常生活？

但调整后的人工语言并不就自然化了，我想人工语言主要是指科学语言。

[/quote]我想,(1)比如"水",是科学语言还是"日常语言",是不是科学家所说的"H2O"与普通人所说的"水"就不是一个意思?(2)而这些符号比如"氢"......,在未来可能也将是最平常的日用语言.(3)科学的界限本身也是模糊的,从心理学到人文领域的学问比如历史学的语言也可以是科学语言.
我的意思是,调整之后的人工语言同样可能具有多意性(等被赋予自然语言的特征).(功能的衍生往往意味着语义的偏离,而在实际运用语言的过程中,功能衍生是很自然的?--这一点还说不太清楚,也没找到合适的例子,"元素"\\"概率"....这些词也许都有这种这样);

分析一下"歧义性"\\"多意性"和"模糊性"
多意性:对一定表达式(记号)可以有多种合法的解释.
歧义性:对一定表达式(记号)可以有多种合法解释,但无法确定应当应用哪种解释.
模糊性:不是对任何可能的对象都能确定是否能够如此这般的运用某个表达式.

人工语言的根本特点应当是:它是人为设计的产物.这就是我说的"自然化"的意思.假设我们创造一种棋类游戏,我们设计的规则在游戏中不断调整,这就和一开始没设计规则,边玩边定很接近.也可能只设计了一条规则,到了最后它可能已经无法从游戏中被识别出来了,但它又没有被完全抛弃,其他大量规则都是游戏中形成的.......这种游戏是人工的还是自然的就不是那么确定的.

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
回宇文光发言:就最后一段:那么为什么会有这种情况发生,即这类句子在任何语言游戏中都无法获得一个位置?

[此贴子已经被作者于2004-8-26 3:55:13编辑过]

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用曲梵在2004-8-25 20:06:25的发言：
英文看的不是很明白，又没陈的译本，只有回去翻翻李步楼的译本再来侃侃了。

从我的阅读来看，《哲学研究》有些章节是跳跃式的，有些章节倒接得很紧。我一个月前就见你们开始讨论了，没想到现在才20节，呵呵，太慢了点吧，容易因断章取意而迷失方向。
可能我的阅读习惯不同，我今早才拿起《哲学研究》，翻到150节，直接从“理解”部分读起，一不小心读到240节。怎么说呢，或许我无意中遵循了维氏的思维规则，但是我说不出来。我只有学着维氏自问：“我真的理解了吗？是不是还有其他的理解方式呢？”

参加讨论的人应该都已经通读过不止一遍了吧?每周讨论5小节,不是每周读5小节.你通读一遍就加入讨论吧,6个人保险点儿.理解有两种形式,一是亦步亦趋,二是在某些点上会合一处.
[em48]

[此贴子已经被作者于2004-8-26 4:06:27编辑过]

作者: 曲梵 时间: 2007-8-4 13:21
哦，原来这样，今天着重看了这几节，我的理解是这样的：

16、指称问题。语言是不是工具？什么是词？通常词被定为音与义的结合体。
   前面章节涉及符号的指称功能。据陈嘉映说维氏是反对指称论的。
17、语言的分类与功能的关系。
18、语言的完备性？我觉得维氏本意并非如此。他是意图说明语言并非一套完整固定的语言符号系统。语言是在使用中生长的。
19、使用语言的情境及人们对语言的领会。
20、省略是与同我们的语法的某个特定范型相比而言，但它并未省略我们所想着的什么东西。维氏可能是想说缩特定略句与没省略的句子在语境中的功能可以相同，可以传达相同的语意。
如：（1）石板！
   （2）给我拿一块石板来！
   （1）、（2）在语言活动中功能相同。其实（1）、（2）都可看作符号，此符号与彼符号可以互换，说明语言符号具有任意性，但由于使用习惯了而意义固定起来。
   对照语言学家索绪尔的观点，语言符号是具有任意性的。维氏通过比较（石头是红色的/石头红）得出了类似的结论。不过我们知道维氏的意图不全在此。
   另外索绪尔首先辩明了语言和言语活动的区别。而维氏所说的‘语言’大多还是属于索所说的言语活动。

[此贴子已经被作者于2004-8-26 20:06:53编辑过]

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
回曲梵:对20
是不是可以这样想,一种"省略句"的思想其实隐含了一个观念:语句在形式上有一个本质特征,任何在形式上不体现这种特征而又具有语句功能的表达式,都是一种省略的\\缩减的变形(日常语言中的这些变形,掩盖了语句真正的逻辑结构). 这与维的前期思想有关.后期的他是反对这种观点的.(1)和(2)结构并没有哪个是更根本的,更标准的语句结构.

作者: 曲梵 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用疯人院逃犯在2004-8-26 20:25:00的发言：
回曲梵:对20
是不是可以这样想,一种"省略句"的思想其实隐含了一个观念:语句在形式上有一个本质特征,任何在形式上不体现这种特征而又具有语句功能的表达式,都是一种省略的\\缩减的变形(日常语言中的这些变形,掩盖了语句真正的逻辑结构). 这与维的前期思想有关.后期的他是反对这种观点的.(1)和(2)结构并没有哪个是更根本的,更标准的语句结构.

对呀！序言他不是说结合了早期思想吗？可能在这是论述的一个阶段。

作者: 疯人院逃犯 时间: 2007-8-4 13:21
<<哲学研究>>的前面部分尤其是针对前期思想的.

作者: 宇文光 时间: 2007-8-4 13:21

以下是引用leon在2004-8-26 0:07:26的发言：
宇文兄的发言读起来很有味，行文风格也和维特根斯坦很相像，品了20分钟没挑出问题，回个没有问题的帖子~~

过奖了，问题还很多....

欢迎光临黑蓝论坛 (http://www.heilan.com/forum/)