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标题: 《失乐园》阅读笔记----要有光，要有罪 [打印本页]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:01
标题: 《失乐园》阅读笔记----要有光，要有罪
《失乐园》阅读笔记
布莱克版画中的撒旦竟如此俊美，面孔上的纯净不打一丝折扣。他头上的花朵，如果没有注释的命名，那些“罪恶之花”的美丽不逊于任何一朵“善良”的花。他原本是天使，那些罪恶的花因为他的“嫉妒”生长出来，嫉妒是罪恶的原因和养分。为什么他会有这种情感？全知，全善，全能的上帝为何不能在天堂里防止罪恶的发生？是否罪恶的存在会损害关于上帝定义的完整性？可是悖论不会这么快就出现，过于简单的阅读同样让人心生警惕。
回到上帝的角色中，为什么在他的领地里，有的天使是上帝意图的忠实传达者，有的会成为撒旦，剩下的会受撒旦的蛊惑？原因是上帝在他们心里设定了一个自由意志。撒旦和亚当夏娃同样都有，上帝并没有特别偏爱谁，也没有让哪位一定成为恶的化身，撒旦在打探伊甸园的时候也曾经矛盾过，他明白上帝赋予他自由意志时，是希望他选择“善良和仁爱”，可是最终，他的“凶恶和复仇心”战胜了“善良和仁爱”。上帝手下的每一个人并不是封闭的个体，他们的体内并非只是完全的恶和纯粹的善，每个人心中都混合着善和恶，自由意志是选择的关键。上帝的意义并非在纯粹的善或者恶中体现，如果是全善的世界，那每个个体都是上帝，如果全是黑暗的恶的世界，上帝的存在又有何意义？在一个恶的世界中，怎么会有个体领略什么是上帝？只有在善恶混杂并伴随着自由意志的选择过程中，上帝才有可能存在，这是唯一的场景。
上帝的爱伴随着自由与选择，在伊甸园里生存的亚当和夏娃那种原始的单纯和无知，只能处于被奴役的地位，即使上帝主观上并没有奴役他们，无知和单纯的人不会领略什么是善，撒旦同样可以成为他们眼中的上帝。无知和单纯的人所崇拜的对象往往伴随着不了解，这样的爱与盲从又有什么区别？他们一定要受撒旦化身的蛇的引诱，一定要被驱逐，有知后的选择是真正的自由意志的选择，在这个过程中，上帝也得到重生。他们被驱逐出伊甸园不是偶然事件，而是必须进行的事件，是上帝摆脱自己尴尬地位的唯一方式。
纯净的天堂不能证明上帝地位的合法性，选择后的撒旦不会领略上帝的好处，只有伴随着自由意志的人类是唯一的上帝可能张显的场所，只此一条，别无选择。上帝是充满渴望地看着亚当和夏娃受难：“要有光，要有罪，要有选择。”
2003年10月1日清晨于广东

作者: 二十月 时间: 2007-8-4 13:01
？国庆去广州了？

作者: 文沁可人 时间: 2007-8-4 13:01
发个贴子试试.

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:01
是啊！广东的小吃真好吃！！

作者: 心晴 时间: 2007-8-4 13:01
这些还不是些无聊帖子，古字你怎么不说他们！！！！！！！

作者: kid 时间: 2007-8-4 13:01
＂上帝手下的每一个人并不是封闭的个体，他们的体内并非只是完全的恶和纯粹的善，每个人心中都混合着善和恶，自由意志是选择的关键＂．．．＂这是唯一的场景。＂

关键是可供选择的东西吧．为什么会有＂恶＂这样的东西被创造以供选择呢？为什么不是别的什么东西？
就这个问题请教过一个朋友，她说＂恶＂并不是被创造出来的，而是＂善＂的缺失，是善的不完满的形式．经这么一说善似乎是可以＂风化＂的东西，而＂风化＂亦被造为善的性质之一，这本身依然不可理喻．

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:01
恶的起源问题现在依然处在争论中。你那个朋友的说法是其中一种，还有一种偏激教派的说法是在善的世界外存在一个恶的世界，在这里“恶”和“善”的被造处于同一个层次上，两者都是完满的理念。这种观念里的恶便不是善的匮乏了。
我发现《失乐园》里的“恶”是一个流动的自然出现过程，它不是被造的。撒旦起初是天使，在他心怀不满时也没有立即成为恶的代言人，意即在他没有选择善的时候还不能立即是恶，但当他公然反抗并在矛盾的时候放弃上帝宽恕的那一刻起，事情就发生了变化。善本身并非不完满，它本身充盈并不意味着能照亮世间每一个角落，善本身是否完整和恶的领地有多少并没有关系。“善的匮乏”不是善本身的不完整而是它并不能在一个时刻统治这个世界，这个世界还有黑暗，还有需要救赎的罪，还有被惩罚的恶。“救赎”和“惩罚”是善面对不同黑暗的不同方式。
由“善的匮乏”得出“善本身可以风化”的说法是一种误解。

作者: 尹航 时间: 2007-8-4 13:01
古人说的“道高一尺，魔高一丈”-----也可以佐证王晨的看法：布莱克版画中的撒旦竟如此俊美，面孔上的纯净不打一丝折扣。他头上的花朵，如果没有注释的命名，那些“罪恶之花”的美丽不逊于任何一朵“善良”的花。他原本是天使，那些罪恶的花因为他的“嫉妒”生长出来，嫉妒是罪恶的原因和养分-----在现实生活中，人们也可以体会到这一点，也就是在我们感受到善的回报的时候，恶总是捷足先登，比如有人把自己的赛马起名坏消息，因为坏消息跑得快。

作者: 萧莎 时间: 2007-8-4 13:01
昨天遇到一个89岁的老太太，据她儿子说，老人家从小不裹小脚，要自己读书，家里人不让她读，她就打工赚钱供自己，一直到初三毕业。后来去了上海，在基督教协会是个活跃分子。

作者: Zen 时间: 2007-8-4 13:01
王惊叹已经到家了？

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:01
还在广州，这里热死了。。

作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:01
但是我觉得弥尔顿的笔法并不怎么样，就拿他们迅速建造起万魔殿这事来说，写得太粗略，也许在以前这么已经够了，但在今天，在有两集这么宏伟的《指环王》电影的熏陶下，再蒙着眼睛硬夸失乐园就有点说不过去了。

作者: 裘德洛 时间: 2007-8-4 13:01
我还以为是渡边淳一的《失乐园》呢~

作者: fengping 时间: 2007-8-4 13:01
辨析的讨论应是扎根在生活之上

作者: 张楚 时间: 2007-8-4 13:01
哦

作者: 小羊 时间: 2007-8-4 13:01
啊?我没觉得他们脱离生活呀~~
是不是你没能感觉到他们的辨析和生活事实上真真实实在在的关系呢~`

王晨你怎么谈这些东西了?这些都是在基督教的思想语境里的问题呀。你相信吗，那些信徒可都是相信的哦。什么上帝、亚当、夏娃等等都是真实的事情~~

[此贴子已经被作者于2003-10-8 21:31:46编辑过]

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
知道。我也非常想得到那种单纯的信，非常想，我真想从生下来就拥有那种爱上帝的快乐，拥有甜蜜的无知。想体验一下上帝的温暖究竟是怎样的。这个晚上非常冷，唯一温暖的是眼睛里流下的东西，它们流向毫无方向的黑暗，如果我心里只爱上帝，还会有这样的夜晚吗？

作者: 七格 时间: 2007-8-4 13:02
当然还会有的，只不过那时眼睛里流下的东西是往天上流的，流向充满光明的天堂。
但是为什么天堂里没有眼泪呢？
因为没有人心里只爱上帝。
－－这就是后验论者的说法，哈哈，所以他们永远是对的。

作者: 庄羊 时间: 2007-8-4 13:02
难道摆脱尴尬不也是一种尴尬吗？
为什么要去摆脱了，想摆脱的反而脱不了——
他人笑我太疯癫，我小他人看不穿——
哈哈——
吾随风去也。
我为什么又要随风而去呢？

庄羊——————————————————

作者: 庄羊 时间: 2007-8-4 13:02
上帝是用来信的，不要告诉我你的上帝好不好——
我的上帝啊——
上帝是谁？？？？？？？？

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
宗教意义上，罪不等同于恶，罪的对立面不是善而是credo（我信）。（记得刘小枫在《走向十字架上的真》中的一篇文章中提到过）。所以，讨论这个问题关键不在于善恶的自由选择，而是亚当夏娃因不信造成了原罪，原罪的内容是人不守与上帝之约，而伴随着罪的才是知善恶。这是我的理解。

作者: 王晨 时间: 2007-8-4 13:02
你不是针对我的帖子吧，呵呵！
我从来没有将罪和恶放在一个定义上啊！如果那样的话，我把撒旦和亚当夏娃分开写有什么意义呢？
我文中所强调的是，上帝最大的权利是给人自由，只有自由才有选择，在选择过程中上帝的意义才会凸现。在这里要注意的是，上帝的意义不在于让人去外在的信仰，别尔加也夫也多次强调外在的信根本不是上帝想要的，内在的交流才是人类信仰上帝方式，有一个常有的误区是，把上帝的信仰外在化。
上帝给予自由，在自由中有恶的选择，也有不信的选择，“不信”不是原罪的主要内涵，“被置于选择中”，“眼中并不只有上帝而看到了影响信的别的东西“，这才应当是原罪的内涵。而单纯的不信使救赎没有意义。我希望你试着内在化一些，这个很重要。
呵呵，我的帖子不至于你这样误解吧！你的认识是宗教哲学界的共识啊！

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
我没看你的下一个帖子，所以……你的意思很明确了。我一直从很内在的角度理解信仰，从人的苦难、从人的深渊方面理解，甚至忽略了人的原罪，看来应该好好想想。别尔嘉耶夫不赞同对人的堕落以及罪性的夸大，或者说他对人的自由与神性的感觉远远强烈于对于人的罪性的感觉，否则，人在自由上变得软弱，而自由之于别尔嘉耶夫就像理念之于柏拉图是他思考一切问题的出发点，所以他不允许夸大原罪。所谓原罪，他认为是“失去自由”或“检验自由”。我自己以前确实只从不信的角度理解原罪，思考之后再回复/

作者: 小羊 时间: 2007-8-4 13:02
[罪不等同于恶，罪的对立面不是善而是credo（我信）。（记得刘小枫在《走向十字架上的真》中的一篇文章中提到过）。]

xxchen，留意他在《圣灵降临的叙事》里最后一篇最后一节“我信基督之外无救恩”的具体说法的变化。他要成为大师可不是在《拯救与逍遥》和《走向十字架上的真》的意义上，而是往后思域不断地拓展、思想细节的精致化，及某些东西的隐匿。社会理论、政治哲学......

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
好，再看！

作者: 瘦猪 时间: 2007-8-4 13:02
信耶稣，得永生
不过，有个好的信仰到的确不是一件坏事

作者: 绮色佳 时间: 2007-8-4 13:02
我婆婆一个农村妇女，也是一个虔诚的基督徒，大字不识一个，可是赞美诗唱得可熟了。去年把圣经给我，再三叫我一定要保管好，挺逗的。可惜我实在接受不了上帝造人的说法，还有旧约里看到以色列人和异族打仗，胜了动不动就屠城，挺可怕的。还有上帝考验信徒的方式，比如杀了约伯全家那段，我怎么觉着这样的造物主挺小气的，一点都不懂仁爱啊恕道啊什么的。那些以牙还牙以血还血之类的话，怪不得现在中东现在这么乱，阿拉伯民族也挺生猛的，两个戾气这么重的民族住在一起，所以成天就得掐架打仗。

[此贴子已经被作者于2003-10-31 16:48:52编辑过]

作者: 小羊 时间: 2007-8-4 13:02
别去想那些，就拿它当文学作品来读呗。

作者: xxchen 时间: 2007-8-4 13:02
是啊，信仰这东西，不信的人很难理解的，新约中就主要讲爱了。耶稣是他们的道路、真理、生命。生命本来父母给了，但是信仰意味着重生阿，多么不容易的事情！约伯的苦难是我们无法理解的，可是，那是上帝的方式，我们如何能理解呢？

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