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标题: 对话：李牧／陈卫 [打印本页]

作者: 陈卫 时间: 2011-10-6 21:57
标题: 对话：李牧／陈卫
2010年9月，李牧在上海东大名创库创作《我的问题》，每次邀请一个朋友在现场和他聊他自己的几个问题。今天他把我和他的聊天整理发给了我。
他的《我的问题》更具体的情况他专版当时有帖子：http://www.heilan.com/forum/forum.php?mod=viewthread&tid=48661&extra=page%3D3

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对话：李牧／陈卫
2010.9

李牧：我昨天去看了上海的一个展览，《有效期》。
陈卫：这个以前好像有人做过。
李牧：对，杨福东、杨振中和徐震在十年之后的今天又做了这样一个展览。我和卢森堡美术馆的馆长谈到这个展览，他说：我看了这个展览之后，这些作品一点都没引起我的兴趣，因为这样的展览是标准的当代艺术，做这样的艺术可能可以参加卡塞尔文献展，但是这样的艺术是没有意思的艺术。从这里我们谈到艺术系统，我说，当代艺术应该是一个不断接纳新东西的一个艺术。他说不是这样的，他说系统是被人操纵的。如果你的东西不在他的系统之内，在它的系统之外，那你基本上是不被承认的。
陈卫：被排除在外。
李牧：对，不被这个系统所接纳。你可能是一个非常优秀的艺术家，但你可能参加不了卡塞尔文献展。他问我，你是要做一个非常优秀的艺术家呢？还是要做一个能参加卡塞尔文献展的艺术家？参加卡塞尔文献展本身也不是一件坏事，作为一个目标会给你带来一些负面的东西，你过于专注这个目标，你会忽略沿途的一些风景，因为你的目标太清晰了，你太考虑你的目标了，你所经过的事物的可能性就会被你忽略掉。参不参加卡塞尔文献展不重要，也许这条路经过卡塞尔，也许不经过，这都不重要。
前几天四川的王俊来上海，他说他不会把这些问题拿出来，因为他不敢。其实我在展示这些问题的时候，第一点我有自信，我觉得拿出来之后不会对我造成伤害。第二点，我希望通过作品来改变我自己，在骨子里面我是个不太自信的人，甚至有点害羞。
陈卫：嗯，自我怀疑。
李牧：有时候还有点自卑，但是呢，通过这样的作品的方式，你看到的是一个非常自信非常坚强的人，其实我只是想通过作品来改变自己的性格。其实我所有的作品都从我的角度出发，真的做的都是我自己，不是做给别人看的。
陈卫：嗯，是。
李牧：这次找你做访谈是因为你和我的年龄相仿，我所遇到的问题，你也有。
陈卫：基本上都有，呵呵。
李牧：因为我选择了辞掉大学教职做职业艺术家这条路，我没有和父母商量。半年后就瞒不住他们了，我母亲很痛苦，因为她知道我在上海过着漂泊的生活，没有收入，做艺术家。我父亲更是一个强势的人，小时候我做恶梦经常梦见他。父亲在我心里像个阴影一样，不管我做得对或错，我都得看父亲脸色——如果他不高兴，那就是错的，如果他高兴，那可能是对的。
每次母亲打电话来，就说她睡不着觉，她的脸肿得很厉害，因为担心我。
最初我安慰他们，跟他们讲我出去做艺术家刚开始比较艰苦，如果坚持几年做得好的话也能挣钱的。可是从2007年到现在快四年了，我都没有挣到钱。他们说，所有人大学毕业了都在帮家里，而你只是为了你自己的梦想，其实你非常自私。所以这种时候我内心就非常纠结。但是我上这条路了，又怎么能回头呢？
陈卫：他们老两口现在需要你养吗？如果你不给钱，他们生活应该没有问题吧？
李牧：生活是没问题。
陈卫：其实他们也不是要你的钱，他们需要你的一种安全感。事实上，我跟父母关系的情况比你好多了，这个最起码在十年之前就解决了。
李牧：十年之前？
陈卫：首先是我比较强势，但这个强势不是反抗。其实我的物质情况比你还要惨，应该说到现在都仍旧不好，我19岁辞职就没有工作了，就做过一年小学老师。一开始他们也不理解。但是我心里面比较强大，我当时跟我父母说，我会一年比一年好。最初还要向他们要钱，后来，1997年他们生意做得也差不多快破产了，生意做得很差。所以从2000年以后就反过来是我在养他们了，一直到现在，我每个月都要养他们。
我也稀里糊涂的不知道这么多年就这么过来了，呵呵，有点稀里糊涂。我在生活方面可能比较积极，在心里方面从来没有怀疑。关于自私的问题，虽然父母跟我是最亲的血缘关系，但是毕竟我也不是他们，他们也不是我。我已经不是他了，我已经不能做他想要我去做的事情，这个我父母也比较看明白，从没有规定我要去做什么。在1992年我辞职之后到1997年这五六年，我父母有段时间也觉得抬不起头。因为当时他们开饭馆，跟社会关系也比较密切，人家都知道他们的儿子以前读书也很好，怎么后来一直感觉都挺落魄的？因为没钱嘛，挺不起来啊，哈哈。这些人眼睛很尖的，一看就看出来。老是问我，在哪里啊，在干吗啊，一开始我父母都比较尴尬。老是说写作的，哦，写作的就是外面当记者啊？一开始有点带骗带哄的，说做记者什么东西，后来直到有一年夏天回去，听到饭店的房东又问了这个问题，我妈说他在写作，人家说，哦，那在哪个报社还是杂志社？我妈说，不，他在写小说。嗯？写小说？写小说也很赚钱啊。这时我妈妈说，他的小说不是为了赚钱的。那时候我就觉得特别自豪。她终于在我的影响下可以这样说了。尤其到98，99年的时候，我妈妈看我做得那么认真，因为她亲眼所见，几乎是日日夜夜在做这件事情，除了吃饭睡觉就是这个事情，她哪怕再不懂她也觉得，你这么认真地在做一件事情，它怎么会是一件没有意义的事情呢？她反过来也想，他不偷不抢，这件事情只不过没有赚钱，做这样一件事情可能也会得到其他人的一些帮助，她就会知道你做的不是一件不好的事情。现在肯定更加以我为荣了。
李牧：那他们也了解你的作品？
陈卫：具体作品不可能都了解，但她非常了解我大体在写怎样的作品，我的小说我妈还会经常拿去看，估计不一定都看得懂吧，也很少探讨。我也有教她画些国画，写些书法。
李牧：前年你妈妈突然生病了？
陈卫：对，08年11月手术。
李牧：当时你打电话给很多朋友，希望能得帮助?
陈卫：对，当时一分钱都没有，十几万全是借的。一部分是借，一部分是朋友帮助。我也竭尽可能地做到受之无愧，但是也做不到百分之百，肯定有让朋友不高兴的，或是各种各样的事情，但是有些钱我肯定都是还的。有些钱必须还，我想尽一切办法来还。
李牧：就在那个时候你也不会对自己怀疑？因为那时候你拿不出钱来。
陈卫：我想过挣钱，这个想法我随时都有，但是我从来没有想过我会不写作。这是没有任何变动的可能的。从来没有这个想法，二十几年从来没有。而且我对这些东西很敏感，一旦我感觉某个东西对我创作上面有影响，这些东西包括职业，就是上班，包括友情、爱情，女人。如果某个东西对我写作上会有影响，我不会去碰它。包括支持，如果某种支持对我写作是一种伤害，我不会去接受，我情愿去挨饿，呵呵。
父母有一种天性，他要的首先是一种安全感，他要你活得好，这个好是多方面的。当然这个社会，他觉得活得好的首先是要钱，钱是第一位的，没有钱你肯定活得不好。但是反过来说你就是有了钱，如果他不知道你做什么，而且老是感觉你神色匆匆，觉得你不在乎他们，或者你家庭也不幸福，他们仍旧不放心。所以我觉得首先是精神方面，精神上首先要给他们带来安全，让他们觉得你在做一件对你个人的生命是非常有价值的事情，我认为不管他的文化程度有多高，作为他的儿子，你必须尽可能地去多跟他们沟通。
李牧：我也尝试过跟父母沟通，但是可能我所从事的艺术，特别是这种形式的艺术更难跟父母沟通，它还不是一个画画，写小说，一个容易让他们接受的东西。你告诉他们你所做的事情之后，他们更能感觉到你离幸福更遥遥无期。
面对一个从来没有吃过榴莲的人，你给他讲榴莲的好吃，他都没见过榴莲，他永远无法理解。
陈卫：到了将来，你有可能会好起来，那么这个问题便会烟消云散。

李牧：你有没有考虑过你的小说和经济的关系。我做艺术还是可以和画廊签约卖些作品，但是写小说，似乎没有市场。
陈卫：我不考虑。小说和经济没关系。
李牧：但是你觉得你的小说有可能会畅销吗？
陈卫：我觉得几乎是零。在我们将来肯定有两个大问题，要去怎么样生存？我们生存的目的是什么？就是我们做我们的作品，对吧？那么你如果不能生存，就是皮之不存，毛将焉附，是吧？在生存方面我是可以妥协的。我今天为止我没有靠写小稿，比如在杂志上写专栏啊之类的，去营生，我没有。偶尔会写一篇，也不会因为应景而写，而且你也知道，这样的文章我为什么用笔名，其实对方要求我用真名，我说不，不用真名，因为我觉得这个东西它更多的是跟生存有关系。到杂志上去发表小文章的目的是什么？这个我很清楚，解决我生存问题的事情的时候，虽然糊口绝不低微、丢脸，但是这绝对不能跟我创作的荣耀混为一谈，不能给我带来任何创作上的荣耀。
李牧：我追求人的一种纯粹性。
陈卫：跟画廊合作也是为了解决生存啊。
所以有些艺术家为什么也做设计师呢？为什么也做别的东西呢？设计师也不低微，生存之道，没有高低，职业没有高低，种田都是可以的。我觉得它就是解决生存的问题。总有办法去营生，去拓展自己的能力，我可以用我的另一面去解决我生存的问题，回过来解决我创作上的事情。

李牧：嗯，我们进行下一个问题。
陈卫：“我是一个没有才华的艺术家吗？”对吧？
李牧：对，我为什么会问这个问题？其实也是对自我的一个怀疑。
陈卫：我挺想聊这个话题。首先我自己几乎没有遇到这个问题。我写了二十多年，到现在为止我认为才华对一个做艺术的人来说，对他的最初是比较重要的。
李牧：最初？
陈卫：到他的后面是越来越不重要了。才华这两个汉字，什么叫做“华”，华就是光华，它是很表面的东西，一个人能散发出来的光华。但是中国还有另外一个词叫“才能”，你想想这两个词的对比，一个是“华”一个是“能”，能是指能量，光华和能量。就算一个很有才华的人，如果他的艺术要有持续，而且持续往好里面走的话，他也需要做一个非常重要的工作，就是如何把才华转化成才能。就像为什么我们要利用太阳能一样，有光，还要通过人为的各种科技手段来把它转化成为一种能量，能力。光华它是很轻的，很容易吸引别人的注意。而“能量”它是发动机，动的。一个是里面往外面的能量，它是推动的。然后我现在来想的话，我觉得才华它重要吗？重要，对一个做艺术的人来说，因为艺术本来就很需要散发光泽的。但是我现在如实地讲，才华一定不是最重要的，最重要的只有一个东西，就是适合自己。中国当代艺术它能说明很多问题，因为做艺术的人也很多，我认为有才华的人太多太多了，而因为太多的才华，都转变为聪明，而不是转变为才能，就比才华更轻的东西，更容易浮于表面和刺激别人的东西。中国聪明的艺术家太多，反过来说，最能打动我们的东西其实不是那种浮于表面的，而是那种很实的成分。我没有觉得梵高很有才，从他的文字就可以看出来，写给他弟弟的信没有几个作家的文字有他那么朴实了，那么细致的写房间里面的摆设给他弟弟听，写田野里面的风景，就是他不需要任何极其敏锐的才华去捕捉，去一下子迅速把它描绘下来，他就老老实实，一棵草怎么长的，就是老老实实，但是你有没有发现，这就是他。非常适合他，他就是选用了最适合他的道路在走。我认为他就能走下去，而且他的画我认为也是这样，他很朴实，很实。
李牧：其实你说到这里我突然想到词是“标准”，是什么让我判定自己有才与没才？是标准，我心里有个标准，如果我心中能打破这个标准，我就不会为有才与没才去判断它。
陈卫：你要相信自己的道路，这个是最最重要的，我不知道你知不知道，在我们身边我们都很敬重，李牧就是一个很独立的人，我们身边没有一个人跟你再像了，既然如此，那就说明你有你自己的一条道路，你最重要的东西不会像我也不会像任何一个人。反过来说还有很多比你更聪明的人，他却没办法做艺术，他沉浸在自己的聪明里。
李牧：我昨天晚上突然提的一个问题：我为什么要来上海做艺术？当然我没有问自己为什么不去纽约做艺术，因为我还没有条件去纽约做艺术。在中国为什么选择在上海或北京来做艺术？那我就觉得……
陈卫：其实你这个反问的背后是不是另一句话：“我本来其实也是可以留在苏州做艺术的”？
李牧：对。
陈卫：那你昨天晚上有答案吗？
李牧：肯定有啦。我当时的决定是对的，首先我是对自己有要求的，我想做一个好艺术家，我应该到一个有艺术家、艺术中心、画廊和博物馆都比较云集的地方去，这样我才能够更好的了解到这个艺术是什么，只有了解了艺术是什么了之后我才能找到一些坐标来判断自己处在什么位置，该做什么工作。而上海在当时符合我的需求。
陈卫：还是一个普遍规律，仅仅是一个普遍规律，应该说是一个普遍认识吧，其实我认为并不是完全准确的，事实就是那句话，偏执的话，其实你到哪里都能做你的艺术。事实是这样，但是问题就在于，可能你需要一个过程，你来到上海的时候，你可能更会这样认识，当你获得自信、能力以及对艺术的了解之后你就更会认为，在苏州你也能做你的艺术，肯定是这样。
我认为这里面还是跟艺术生存有关系，就是你在当今这个时代做了作品，第一时间肯定是希望有更多的朋友能够知道，能够获得对方的反应，尽管这个反应不是致命的，但是他的反应肯定是有作用的，但我认为它不能够对艺术本质性的东西构成影响。
但是如果只是我不喜欢那个城市，我干嘛要回去呢，我不喜欢苏州，我在苏州就感到很压抑对我创作不利，我就没法创作，那我当然有必要离开了，那是无可厚非的，但是我觉得理由也不是在小地方就没法创作。
反过来说你也有可能现在再回苏州，你就会觉得在苏州会抑制了你的创作能力，也有可能，但这个原因不是源于你对艺术的认识。这个原因就是你在苏州这个地方就是很……
有些艺术家也好哲学家也好，比如兰波，他经常也回老家，他老家也是农村，在法国，回去帮忙割草什么的，我记得，看书看电影都能看到，但是他那个情况下也能写诗，反压力反而给他，给他一种创作，然后他要逃，在去巴黎的路上，又写诗。就这样不断地。

李牧：那我们来谈谈你有没有想要个孩子这个事情？
陈卫：这个非常纠结。
李牧：你也纠结这事啊？
陈卫：嗯，看不出来吧，非常纠结。特别是我觉得34岁之后吧，有纠结，我现在都纠结。
李牧：为什么纠结？
陈卫：我的原因呢也是比较奇怪的，比较特殊。
李牧：是你本来不打算要的？
陈卫：我自己还没有非常明确我是否要小孩这个地步，就是因为我们自己，特别是做创作的人，他对生命特别在乎，就觉得生一个小孩子也是一条命，生下来我不可能很随意地对待他，我也不可能像我们的父母对待我们一样，让我们的孩子继续延续我们的生命，我叫你做什么就做什么。其实这种是一种高要求啊，对父母来说是高要求，对不对，你要教育，各种条件都要跟上，能力要跟上。可是我们感到自己的事情才刚起步的时候就遇到这个问题，就很纠结，因为一旦有了小孩，……我们也发现身边很多生了小孩的男人，都改变很大。从体型就改变很大，哈哈哈。精神上面也是，他就觉得人一辈子几个大事都完成了，作品都完成了。……当然有的人还是有差别。而且我在创作上面也有洁癖，我有的时候也会反感一个艺术家老在谈他儿子，而且谈得眉飞色舞，很荣耀。我说你作为一个艺术家你最荣耀的应该是你的创作，你的儿子，什么太聪明了啊太可爱了啊，你说哪个儿子在父亲眼里不聪明？哪个父亲眼里的儿子像个傻逼似的，哈哈。
李牧：我会问自己，我为什么要孩子，不可以不要吗？如果是习俗的力量我就应该反问这个问题，为什么每个人一定都要有孩子呢？我不是要跟习俗较劲，也许我会要孩子，但是我希望我是想明白的，不是因为习俗。这会让我去思考很多问题。
陈卫：你说想明白，我担心你到五十岁都想不明白，特别是关于生命的问题。我在某种很严重很深刻的大问题上面，我很世俗的，我就想到要死的这个问题。虽然有人告诉我死证明了你生过，没有终点怎么让人看到你这个过程呢？你一直在过程当中，但是我在现实这个层面上，现在很多人都安然接受这种东西，我还要慢慢地去体悟，讲明白一点就是说，还不能升起父母给予我们生命而去感激父母的意识。就是生到一种纳闷出来，为什么要生我呢？我不能控制自己的生。
李牧：在这个问题，佛教思考得是比较多的，就像和父母的关系一样，我觉得是一种缘分。你可能是一个高僧的转世，只是通过父母的身体产生了你，他们养育了你，应该说这只是一种缘分，如果能这么看的话，也许我们跟父母的关系可以看得更客观一些。
陈卫：这种感觉我可以一听，但是不能够给我安慰。
李牧：佛教里面讲到死的问题，我看了一些佛教的书之后，我对死感觉是一件很自然的东西，就像你这根烟你抽完了，你以为这跟烟已经没有了，其实都还在，只是变成灰了，还化成热量了，只不过这个烟的形状我们看不见了。
陈卫：嗯，理解都能理解，但是这个巨大的安慰感还是没有。因为我盼望的就是以固有的就是我现在的这种方方面面的模样这种形体这种思维而存在的，满足于这样的状态。当然这种存在是有变化的，但是这种变化是我可控的，但是死却是你不可控的。
李牧：既然是不可控的，那就由他去吧。甚至说不是老死，我们说可能发生意外死亡都是无法控制的。
陈卫：死这个问题就不谈了，死这个问题很大。
李牧：这个是太大了，那我们可以去探讨一下宗教的问题。
陈卫：我会出家吗，这个题目？
李牧：对，这个问题不是开玩笑的，有人认为这个问题是在耍酷，很多人笑其实也在笑这个问题。我真的很喜欢佛教对世界的思考和认识，因为你信仰佛教，修炼会让你的人改变。在世俗的社会里面，我隐隐约约觉得如果我不出家就可能永远都达不到那种境界。
陈卫：我跟宗教，包括佛教和基督教，也是经常有亲切感。我们到底喜欢宗教的什么？这是我非常想弄清楚的事情。你刚才说到智慧，在我的生活当中我还没有遇到过一个我向往的高僧，没有。都是在书上看到的。反过来，我遇到的和尚我觉得，觉得他们颠覆了宗教，不能说颠覆，就是说拖了宗教的后腿，我觉得他们的悟性，他们的谈吐，他们的仪容，没有一个是我心目当中盼望的高僧那种形象。托尔斯泰说：上帝在我们心中。所以我们到底喜欢宗教的什么？我认为这几个东西，一个就是我们做艺术，我们很喜欢宗教里面的修行，修行它不以艰苦为标尺，而是还要感觉到一种螺帽往螺丝里面旋的，它感到这种艰苦能对得上号，是有力量的。还有一个我想大家都会比较喜欢的就是“悟”。第一个是苦修苦行，第二个我认为就是“顿悟”。去悟，就是那种刹那间灵光一闪。我其实也没有特别去读禅啊之类的。我就是喜欢“佛”这个词，我不喜欢去讲禅，禅这个东西经过日本再传到西方我都认为是一个很时髦的东西了，佛，还带着某一种朴实的内容。
李牧：可能只是你还没遇到。我在玉树遇到卡登活佛，他什么都没说，我就感动了。进来一个小尼姑找他来看病，看了病之后，先拿了药给她，之后，把自己钱包里面所有的钱都拿出来塞到尼姑手里。见到牧民他就把车停下来，跟牧民打招呼，那牧民就把头伸过去，他就用他的手摸一下他的头，那种感觉非常好，他可能非常累，但是非常有耐心，最后的时候他把把哈达挂在我的脖子上，然后拥抱，他可能非常累了，我感觉到这个人太温暖了，非常温暖，他的眼神疲倦但是闪烁着智慧的光芒，我觉得这不是一个普通的人能够做到的，这非常感人。
陈卫：我觉得宗教也好他都是人为的呀，这里面必须要靠高僧靠伟大的人物，他才能……
李牧：对，就像在艺术圈里面，有人品和智慧都修行非常高的艺术家。所以我会把艺术和宗教去比较，如果说我不做一个好的艺术家那么我一定要去做一个佛教的高僧。
陈卫：我以前也这样想。
李牧：我今天选择做一个好的艺术家，所以我还是觉得应该顺着这条路走下去。
陈卫：我觉得殊途同归，真的，一个好的艺术家最后就是一个好的和尚，一个好的和尚最后也是一个好的艺术家。
李牧：是一样的，因为一个好的高僧能够给人一种光和热，是一种美好的东西。一个好的艺术家通过他的智慧、他的作品去给予这个社会更多温暖和爱。所以我觉得做艺术就是在修行。

作者: lexiaozhu 时间: 2011-10-6 22:39
本帖最后由 lexiaozhu 于 2011-10-6 22:40 编辑

好，粗看了下

作者: 陶北 时间: 2011-10-7 12:08
这访谈也“实”。

作者: 路滨逊 时间: 2011-10-7 15:02
陈卫的强势和我很像。想起来觉得很佩服你19岁就能有这样的远见，但是也可能在那个年龄认定做的对的事情才更可能坚持强硬吧。就像我21岁和家里人出柜，也是一样的强硬。
说一件和李牧有关，也无关的事。今年1、2月的事，当时我还在前波画廊上班。画廊的安排本来是3月做宋冬的展，但是宋冬说他赶不及。前波必须在1个半月内作出一个展览来，老板说找一些没做过的年轻艺术家。纽约发来一张照片，照片上是一张手撕的三角形的纸。纸上手写着5个人的名字，和相应的分数。其中一个就是李牧。这张纸条不知道是老板在哪里和什么人见面谈话时，两人随手写下来的。看起来应该是对中国当代艺术关注比较多，在艺术领域也有发言权的人。不然老板不会郑重其事地揣着这样一张褶皱的破纸条回画廊。
后来做的是7人展，作品差强人意，有1、2个还不错的。我是没有发言权的，所以不知道最后是怎么筛选的，纸条上的5个人一个也没选，以后是不是继续在前波的视野中，也不知道。

前波的7人展后没几天，李牧就参加了泰康51平米的群展。

作者: 路滨逊 时间: 2011-10-7 15:05
当时老板要求搜集5个人的资料，我就把黑蓝李牧的专栏给经理看了，她们看了也等于没看。做商业的人，不可能耐下心来看黑蓝。
当时我在这一个职位上，就不能透漏这样的细节。现在我离开前波不少时间了，这件事也过去了，可以说来听听。

作者: X 时间: 2011-10-7 15:25
“才华”和“才能”的论述让人很受启发。。

作者: 胡安焉 时间: 2011-10-7 15:36
觉得自己对待生活太幼稚和无能，太怯懦和懒惰；希望躲起来，修炼得更纯粹和豁达，对自己有更无情地诚实的认识后，再出来见人；或向人忏悔，为自己的卑微和因未有真如自己希望成为的那么崇高和纯洁而产生的焦躁和歇斯底里。以上是读后给我的刺激（读了两遍）。没人能赦我的罪，除非有天我能成为理想中的自己。

作者: 陶北 时间: 2011-10-7 22:25

X 发表于 2011-10-7 15:25
“才华”和“才能”的论述让人很受启发。。

想听陈站长论“才气”。

作者: 生铁 时间: 2011-10-8 00:29
还是以前表达过的那个意思——看了这段交流，感觉自己得到了一些安慰。

在面对父母时的纠结、愚忠以及带来的一连串的反效果。这种痛苦。黑蓝一些朋友没见过我时说怕我，但实际上我是如此担惊受怕的人。寓于周围亲人的关系之中。

还有孩子。在这方面我先走了一步。因为生一个孩子曾是我人生两个中阶目标中的一个。我做成了。苦与幸，都不重要，即使对写作有影响，我也愿赌服输。因为我是想清楚了的。孩子也是某种程度上最终极的创作。

其他还有一些感触，我也不想挑出来逐一谈了。总之感谢让我今天看到这些，并不是你们给出了答案，而是看到你们面对的问题，我也面对，在我极度的痛苦和扭曲的晚上，得到一些慰藉。

好像通过这样的对话，李牧的这些提问，在我眼里变得更丰满了。

最后，关于“如果你的东西不在他的系统之内，在它的系统之外，那你基本上是不被承认的。”这一点我深有体会。几年前去美国出差，都说这个地方是最自由的，但从衣着上这一点就可看出完全不是。当时的潮流是，上班族一律是米色裤子和蓝色西服，年轻人一律是肥腿七分裤。社会阶层中不同的人，完全严格按照自己的着装来穿着打扮。几乎无一越线。我的穿着几乎可以说，在美国这样自由的国家，也是完全不入流的。
前年还是去年去澳洲也是，在沙滩上，当时他们所有的男人都穿着肥大的泳裤，没有一个人穿着瘦小贴身的三角泳裤。

特别明显。那就是即使在西方，也是一个系统的世界。

这些算是闲聊。

作者: 路滨逊 时间: 2011-10-8 00:49
我倒是很爱小孩子。但是和陈卫一样的原因，说不定永远也不要小孩。

作者: 陈树泳 时间: 2011-10-8 03:28
李牧的这些问题许多人都会碰到，相对来说我觉得自己很幸运，我有个奇怪的妈妈，在我们那个地方不会找到第二个这样的家长，她从来没有说过我自私（只是有一次我严重冒犯到她的时候她哭着说真想在你小时候就把你掐死），相反她很支持我写作，几次问我有没有写出小说。这种情况如果发生在我家乡的朋友家里，肯定他们家长会觉得不工作在写作是不现实的，何况写的不是商业小说，他们必定不同意。他们对我很放心，有点只要我觉得怎样生活好他们就会同意，我妈还说要多积累，说许多作家要到年纪很大的时候才有所成绩。但她对小说的理解和其他家长应该没有多大区别，唯一不同的是她觉得若有一天我有名气，她也会很骄傲。就是这一点骗了她，让她相信写作是一件高尚的事情。甚至，在我快毕业的时候实在不想工作，跟她说我先不工作，写一两年小说（当时是说写能卖钱的小说），不成功的话我就好好找份工作。这种说法她也信，并且同意，让我连一点反抗的机会都没有。有时候我很期望她不那么包容我，对我狠一点，这样我也可以对她不那么愧疚，因为我知道我会写一些让她受不了的小说，甚至她就是原型，并且写一些在我看来她完全严重做错的事情。这些问题比“如何报答养育之恩”的问题更使我苦恼，报答的事情我不怎么担心，我挺乐观的，我觉得能做得漂漂亮亮。但心里对她的忠诚始终是让人愧疚，对她既爱又恨她又怎能接受，她对我，小时候严加管教，爱几乎是强行灌输，对我长大后，又变得对我有些放任给我足够的自由，也就是说在她那里，她所做的都是“对我好”，她心里这么认为，这个事实就成立，在她那里和在我这里都是成立的，我没有怀疑过她对我的爱，所以我对她常常怀有愧疚。越是有家庭感觉的地方，越容易让人感到自己付出的不够。当时看到李牧提的问题让我意识到并非少数人面临着这类棘手的问题。毕业后一年，我常在学如何与自己的愧疚感相处，这种愧疚感源生于对家庭的愧疚之后会覆盖到许多事情上，我看事情容易看到无意义的一面，甚少有让我激动兴奋为之一振斗志激昂的事情，但我又常常突然很乐观，觉得我能把事情做好，又常常觉得这并非我本性而又产生愧疚或不去做，有种觉得自己无用的想法，在我一个感情很深厚的朋友看来，我对生活的态度一直是任性和娇气的。另外也有朋友说我很勇敢，他自己没有勇气做自己想做的事情。而我知道，这些看法都是不准确的，许多事情并非该由我去选择，我只是接受生活的安排而已。朋友还问我：“你现在选择这条路，将来发展不了会不会后悔？”我大言不惭地跟她说我的座右铭是“人生随时可以重头开始”。其实事实是我好逸恶劳感觉乐观良好常常等到事情发生了再想办法处理，未雨绸缪对我来说是个不切实际的沉重负担。李牧说“有时候还有点自卑，但是呢，通过这样的作品的方式，你看到的是一个非常自信非常坚强的人，其实我只是想通过作品来改变自己的性格。”说到我心里去了，有时候觉得自己会想写作，就是觉得自己现实中这个无能为力那个力不从心让自己自卑愧疚，但在写作中，你就可以无所畏忌只要你敢面对自己，即使是自己的软弱也是自己的自信和坚强。
对家庭的愧疚现在我已经减弱了许多，这种自我反思带来了太多内耗，现在我更倾向于如何做得让自己舒服又不会愧对父母。既然无法改变既定的生活（成长经历），也无法改变自己本性，那就只能努力找一种损耗最小的相处方式了。才能方面我对自己倒不是十分担心，反正如果写不出好小说，那过不了多久就会发现这个事实，也就会出现另一种寄托，现在它能让我觉得自己在某些方面还挺勇敢的，那我就写下去。
看到大家的回复，我感同身受，所以也说说。

作者: 陶北 时间: 2011-10-8 06:41
要不要孩子这个问题，想听酒兄的感想。

作者: 蓝风 时间: 2011-10-8 09:38
本帖最后由蓝风于 2011-10-8 09:48 编辑

北岛在香港书展的那个讲座《古老的敌意》，我觉得挺好的，虽然时间限制，没有充分展开，可也算是触碰到了不少痛点。他说现在很多作家，就是不再和自己较劲儿了，就是自己和自己没有紧张的关系，没有敌意了。这其实是中国的那句老话的翻版：文必穷而后工。或者是通俗的说法：苦难成就杰作。因为只有你在痛苦中，你的生命才开始真正触及到和生命密切相连的根系，你才会烛照它们，用你的智慧之光，情感之光，你的智慧与情感在这激发当中闪现出来，去烛照。不过这个苦难有一个前提，那就是追寻的苦难，或者有隐藏的追寻的苦难，而不是单单的苦难。否则，生命将陷诸一场灾难之中，一切也就没有了意义。生存和心灵，不是选一的问题，而是找到适可而止的平衡，或者些微平衡。就如好的文学是大俗大雅，好的人生应该也是如此。张爱玲早期的作品是大俗大雅，人生也是，到了《小团圆》已经开始执着，把自己和作品都逼向了极端。她把孩子打掉的那一刻，那种恐怖的心情其实是一种悲哀无助混沌，而之前之后又都是清醒的，那就是不要让一个陌生人来到她生命里。佛家的世界是提纯的世界，红尘是世俗世界，可是宇宙是纯与俗的交织，你可以纯，可是你无法脱俗，俗，只要不庸不烂，就无可厚非。孩子，是一个台阶，不走上去，你并不知道到底要了对不对，因为还没有尝试，就是臆测。最后想起的是乔伊斯的《一个青年艺术家的画像》这个名字。

作者: 路滨逊 时间: 2011-10-8 11:15
我这几天正在犹豫，是借一些钱，先开始我的写书计划，还是先找个工作，等着一笔钱来。想用最稳妥的方式，但是又想尽快开始计划。
我是个不适合上班的人，一方面是我很不喜欢上班，上班很受罪。另一方面，其实我也并不是别人眼里那么有自我的人。这个说起来很矛盾，别人都觉得我是有主见的人，但是一到哪里上班，又忍不住迎合老板，拼命想做好员工，好对得起那笔薪水。但是时间长了，那些矛盾就全暴露出来，不得不辞职。
今天再来看大家写的，还是下定决心开始写书计划。现在正是最好的时候。

作者: 路滨逊 时间: 2011-10-8 11:31

路滨逊发表于 2011-10-8 11:15
我这几天正在犹豫，是借一些钱，先开始我的写书计划，还是先找个工作，等着一笔钱来。想用最稳妥的方式，但 ...

什么叫不要太自我呢？呵呵，我是善意地问。

作者: lostboy 时间: 2011-10-9 16:47
楼主的帖子很让人振奋啊。
到了战场上提着枪往前冲就行了，缩头缩脑反而说不定会挨上一枪。

作者: 陈树泳 时间: 2011-10-9 22:57

胡安焉没有人是生而欠父母的。养育也非恩。你并没愧对父母。不妨把生命看作天赐，只要不是伤天害理、损害他人的事，想做就认真去做，做出成绩。发表于 2 小时前

谢谢阿穗

作者: 余余 时间: 2011-10-10 10:49

路滨逊发表于 2011-10-8 11:15
我这几天正在犹豫，是借一些钱，先开始我的写书计划，还是先找个工作，等着一笔钱来。想用最稳妥的方式，但 ...

年轻就是好呀。

作者: 余余 时间: 2011-10-10 10:54
对于我这样没什么技能的人，离开单位真不知道去哪挣钱，最主要肯定是父母家人觉得是不能接受的事。
有时真想去开个妓院算了。

作者: 生铁 时间: 2011-10-10 11:11

作者: 余余 时间: 2011-10-10 12:11
我们这儿有个老头70多了，子女们做生意很忙，想把他送去养老院，他坚决不去。问他，那你要去哪？他说，送我去“洗头房”吧。于是子女们真把他寄放在那儿了，早上送过去，晚上接回来，每月付费1500。下午，小姐们一般很空的，就陪着他打打牌什么的。

作者: 陶北 时间: 2011-10-10 15:57
老头懂得

作者: 井井回 时间: 2011-10-10 20:44
父母，是我们养育不大的孩子。。

作者: 王雨田 时间: 2011-12-10 00:28
慢慢的看完了对话，受益匪浅。

作者: shep 时间: 2012-2-19 22:33
一旦我感觉某个东西对我创作上面有影响，这些东西包括职业，就是上班，包括友情、爱情，女人。如果某个东西对我写作上会有影响，我不会去碰它。

此句甚合吾心

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