【陈卫访谈】中国青年艺术家的画像

陶北

中国青年艺术家的画像

提问：陶北

      陶北：距《你是野兽》2005年出版，过去快5年了。如果说《你是野兽》是之前你10年写作的总结，那么《从现在开始》的出版对你意味着什么？

       陈卫：《从现在开始》在内容的总结意义上并没第一本书那么重要，但是在状态和心态上它有某种自我暗示或者说自我促进，也就是说，这本书之后，我的写作状态、对人或所谓世界的认识、以及做事方式会发生一些甚至很大的变化，当然这样的变化符合我对自己的期望，也符合我自己的成长。这也是这本书出版前我和朋友们商讨，放弃本来可能更好一点的、用“我将适时地离开你”做书名的原因。

      陶北：《从现在开始》这个书名的确能让人看出你“自我暗示或者说自我促进”的用意，但并不是常言所谓“抛弃过去，重新开始”的意思，你只是调整了方向或者速度或者行进的方式。封面上那柄砍向已完成画作的斧子并不是要毁灭，而是要修正。我这样理解是否对？

      陈卫：非常对的。不过那把斧子也确实包含对完成之作立即产生厌倦的……应该是“决心”更对一些。总之我认可厌倦之情。人生似乎正是在不断的厌倦之中产生新的激情。不过这种厌倦并不抵制对过去的冷静总结，它并不是愤怒的，它是人的本真状态。

      陶北：《中国》和《那时我们这样杀死老师》是《你是野兽》收入过的，这次结集又重新收入是出于什么考虑？

      陈卫：有些小说在以后的集子里重复收入是正常的。《中国》有某种并非艺术上的奇特性，我总觉得在某些特定的时刻需要对它重复展示几下。而《那时我们这样杀死老师》因为后来比较详细地修订过，这次收入的是这个修订版。

      陶北：阅读你的全部小说，应该会发现《中国》的重要性。在《中国》的结尾，“他”对林卡说“我想从这篇开始，学习并能忍受写一些没什么意思的东西。”我是不是可以这样理解，《中国》是承上启下的作品，是一次顿悟；而《那时我们这样杀死老师》则是那次调整后所取得的阶段性成果？

      陈卫：《中国》的重要性就是厌倦、和厌倦所致的尝试自己不熟悉、不喜欢、在自己的常理中应该否定的方式的一个结果。这样的结果让我尝到甜头，让我发现自己尽可以、也应该去尝试自己不熟悉或不喜欢的方式，说不定（其实在某种意义上是必定）一个新的空间就在那里等你。《那时我们这样杀死老师》在宏观上其实是正常的写作，只是因为它之前停的时间较长，力用得稍微狠了一点，这么做也是为了能够迅速陷进深入的状态。

      陶北：我注意到在《那时我们这样杀死老师》之后，你又做了微调，然后是那两个精妙的短制：《定淮门》和《宽躺椅》。我尤其喜欢《宽躺椅》，是个神品；锻字炼句几近完美，像一首绝句。你的作品在艺术方面越来越圆融、通达，或者用论坛里某人（忘了他的名字）最近的一个说法“润”。你是怎么做到的？

      陈卫：《宽躺椅》的写作过程我也很喜欢，确实有种圆融的“神来”之状，有种神奇性，自己就像被另一种力量控制住了，只需任其摆布即可，毫不费力。它是我所能感到的近乎最高境界的写作状态，作者与作品完全融合，貌似朦胧，实质清醒，说其清醒，又并不明晰。既畅快又节制，好像被两片云层夹着，往前飘。
     “润”，在另一个角度来说，其实就是“自然”。艺术的“自然”并不是一味的“朴素”，也不是现实或事实的本来，或者也可以说：正是现实或事实的本来；只是，每个人、每个写作者所能发掘到的现实并非同一层面，关键在于你掘出的世界从第一个字开始就是一个全新的、你自己非常清楚别人没有掘出过的、并且有着特殊角度、甚至特殊高度和深度的语境，难点和神奇之处就在于你把这样的语境、这样的世界呈现得“自然”，它的微观充满“自然”，但是所有的“自然”都是为了在最大的意义上呈现一个在本质上与他人不同的新世界，而后者决定了作品的意义。我中国古典的作品读得不多，但隐约觉得这种圆融应该正是中国古典精华，我骨子里也非常喜欢这种圆融，它的藏匿和呈现智愚并用巧拙齐驱，但场合和目的往往都已改变，一切都为作品最终的整体性，不刻不巧，圆润无棱，它需要以消灭个性的方式在最终整体上呈现个性，或者相反，在不断乖戾的细节之后走向空无。圆融、润，它们本身正是矛盾的结果，而不是一个明显个性化的平面。

      陶北：“自然”是最难的。特别是像你这样对文字的要求近乎苛刻的作者。很多人“推敲”过了难免会有贾岛气。看你小说之外的文章，感觉歌德、纪德对你的影响较大。但在追求文字的准确、简洁而又有丰富的意韵（暗示、象征和隐喻）方面，你更接近乔伊斯。乔伊斯的作品你读得多么？

      陈卫：不多，《尤利西斯》一直没有看完，但我非常喜欢《青年艺术家的画像》，这本书阅读后的震撼使我时时思考“中国青年艺术家的画像”。我把《青年艺术家的画像》称为“净身之作”，它不仅让我感到西方与中国的“自我反省”的区别，也让我感受到自省对艺术思想和创作切实可触的意义：在史蒂芬大段大段的自我拷问中，你不得不慨叹在那样的语境中成长，不出艺术才怪。在这一点上艺术确实与宗教接近，艺术家时时的自省，就像僧人每日的功课。

      大部分时候自己一直清楚的受影响的人，往往并不是自己追求的对象，而更是弥补自己缺陷、不断能给自己警告的人。歌德和纪德的共性就是让我明白消磨个性的意义，其力度的强烈正是因为他们本人无论在他们当时还是放到今天其实都是个性相当强烈甚至你说离经叛道也不为过。当然歌德的伟大不仅在此，他还教我宏观的、无需理由的、冷静的乐观，因为宇宙正是如此运行。

      陶北：我对你的写作方式、生活方式（或者用“行状”这个词更准确）很感兴趣，你的小说主人公常常是写作者，这难免会让读者对号入座，把小说看成自传。你平时是否也像《我的谜底你永远不懂》的主人公一样随身带着“私人笔记”，以备随时记下划过脑际的闪念和字句？

      陈卫：重要的是“自传”并不是我作品最重要的特点，所以对号入座也不要紧，说到底每个作者不可能不写自己甚至只可能写自己，但肯定不全是真正的自己。

      现在用手机记东西。

      陶北：这次收到集子中写作时间最近的作品是《从现在开始》和《我将适时地离开你》，这5年，你肯定不会只写了这么少。在这次“从现在开始”后，你有没有比较明确的写作计划，可否透露一下？

      陈卫：确实有，但现在一点也不想说这个。对不起。

      陶北：是出于某种对计划保密的需要吗？

      陈卫：先做后说使我更加安宁，否则我会感到说会一定程度地影响做。另外，这个信息、计划太容易即时呈现的时代本身是值得我们警醒的，甚至，作为写作者，通过博客等形式把刚写完一分钟的日记袒露于众的方式，我也是比较怀疑的，其真实性和真诚性都坠入了一种虚幻的氛围，在缺乏基本的自我保证的前提下还不能自觉。说到底创作的人有点像蚂蚁，在作品和计划完成前最好让别人忘记自己。

      陶北：最近，莫言来淄博，我去听了他的演讲。其间莫言谈到了前辈作家作品的影响，大谈《封神》《聊斋》，一再撇清自己曾师承拉美魔幻现实主义。由此，我想到了一个成功抑或伟大作家对后辈的影响这个问题。山东当代文学的两个代表人物是张炜和莫言，莫言的文学成就高过张炜，但对山东作家的影响，张炜似乎更大。山东乃至全国，以我的阅读面，还没看到一个学莫言的。贾平凹曾经说过，一个好作家不仅是不模仿别人，而是让别人无法模仿。你对这个问题是怎么看的？

      陈卫：对一个作者的影响是无时不在的。对一个作者的坏影响也是影响。逃避影响，也是影响。我对中国当代作家的作品阅读得很少的原因是觉得他们整体上的文学价值观与自己无法合拍，他们的文学价值观还停留在将文学映射于诸多社会化功能上，只要这个分歧存在，气息总难相近。正如海明威所说：多少个作者，就有多少种作者。就拿贾平凹这句话来说，在我看来，就像“影响”一样，模仿也并不是件纯粹的丑事，无需如此避之不及；甚至模仿本身可以成为观念而促成艺术。我觉得他们对这些概念还停留在非常老旧的桎梏里，而当今的中国文学读者却主要从他们身上接受教育，这就是现实。

      陶北：在黑蓝谈到影响，或者陈卫这个人这个名字及其作品对黑蓝论坛作者的影响，也是一个不能回避的话题。其中最为人诟病的是所谓“黑蓝体”。以我在黑蓝这么多年的观察，“黑蓝体”是不存在的。它只不过是某些人（那些在外已小有所“成”，而在黑蓝却受到批评甚至“冷遇”的作者）对黑蓝抱有的偏见。黑蓝虽然有自己的文学宣言或者理念，但从未要求每一个来黑蓝的人都必须认同。黑蓝认同一切好的作品，不管你的风格流派主义。这是每个黑蓝老会员都能体会认知的。但从另一方面讲，影响又是存在的。特别是黑蓝文学奖获奖作品，它们虽风采独具，个性鲜明，但作品的精神内核和作者的文学追求还是有许多不易归纳的志趣相投或相近。你对此有何看法？

      陈卫：“黑蓝虽然有自己的文学宣言或者理念，但从未要求每一个来黑蓝的人都必须认同。黑蓝认同一切好的作品，不管你的风格流派主义。”你的这两句话确实是我们差不多可以上升到原则性的追求。中国多数文学团体几乎所有人的世界观、价值观、甚至表达方式、语言方式可以那样的一致，以及集体性地明确遵循一些简洁明白的写作方法，这些现象本就应该产生最基本的质疑。当那么多人异口同声地欢呼一个写作手法为唯一的、具有排他性的至上法宝时，作为一个写作的人，怎么可能不产生一点怀疑呢？达到好作品的方法肯定有很多种，所谓殊途同归，只要基本的文学价值观——即反对腐朽、思谋个性化表达——有着共同倾向，风格独具、个性鲜明正是活力所在，值得珍惜。很多年来我们对此保持警醒，对这一追求也尽力保护，我们基本做到了这一点，但未来的路更长更重要，我们所要做的还有很多。

      陶北：我对黑蓝文丛在豆瓣的阅读情况进行了统计，《你是野兽》68人读过4人在读71人想读，《空隙》53人读过8人在读82人想读，《睡莲症》132人读过29人在读303人想读，《为了不高兴的快乐》246人读过47人在读390人想读，《妻子嫉妒女傭的美貌》143人读过29人在读184人想读，《抵制喜剧》70人读过12人在读69人想读，《不过是0pen》42人读过14人在读116人想读。以上数据（先不去评价豆瓣会员是否乌合，是否具有代表性）是否进一步证明了黑蓝出版物的小众性？你对这样一种现状是怎么看的？

      陈卫：这个统计正如你说的，既不准确，但又肯定在很大程度上说明问题。首先我认为我们没有刻意地追求“小众性”，事实是整个文学在今天都已经非常小众了，因为阅读、尤其是纸上阅读的魅力锐减。但众所周知，人数并不与价值等同，我们的追求是出于我们的热爱，我们的热爱并不以人数为标准。要想使黑蓝的读物像畅销书那样动辄上万的读者群，肯定是不切实际的，也会很累。但是，必须强调，这确实不说明我们刻意地追求“小众性”，强调这一点的原因在于“小众”、“地下”、“对立”的刻意追求未必不会成为与艺术无关的宣传策略；也就是说，我比较喜欢在本分、中正或者所谓传统的手段里动用智慧的方式，因为我总难免固执地保持着“叫嚣伤害艺术”的理念。因此，以上的解释只是为了说明：我们同样一直在为我们这种文学争取尽可能大的影响力。这也是黑蓝文学网、黑蓝小说奖、黑蓝出版持续的原因。但是在整个文学的影响力在整个世界都衰微的情况下，我们的努力当然是艰难和微弱的，只是，在这艰难和微弱的前提下，我觉得我们还是有很多事可做，而我们尤其重视的是可持续性，所以我们可以忍受缓慢，而不图一时之快。

      陶北：如今，销量、票房已经成为文学艺术的主导力量。市场因素经济因素对文学艺术的戕害甚于政治。长期以来，黑蓝的运营一直是靠输血。黑蓝管理团队和作者队伍都面临着各自的生存压力。前一段时间，黑蓝受金融危机影响一度举步维艰。黑蓝文学奖、文丛都似乎难以维系，这样的状况下，有部分过去志同道合的朋友选择了离开，从另外的渠道谋求出版。这都无可厚非。让人感觉不快的是他们中的有些人离开的方式不够君子。在我看来，在推介被遮蔽的文学方面，“副本”为代表所谓“小出版”可以成为“黑蓝文丛”的有效补充，但因为其操作方式不够光明正大，而陷入了一种尷尬的对抗。这很让人伤感。你对这件事是怎么看的？

      陈卫：自身的压力，朋友的离开，尴尬的对抗，这都是这么一个时代、或者说每个当代做点文学所要遭遇到的非常正常的现象，尤其在中国，有些根性必定共同流淌在我们的血液里。这些是我们所要提前预知的，不要伤感。任何时代，都是以众多的内耗、浪费、抵消获得可能的一丁点的所谓积累或者延续，更多时候甚至与积累或者延续完全不沾边。向善、求真并非人的主要本性，证明自己的哪怕微小、虚幻的价值才更重要，而个人价值往往以浮于表面的人际上的“独立”、分裂、个性、追逐近利为基础，因此，一件事并不能仅仅因为正确就获取他人的认同；一件正确的事，又想以正常的、不叫嚣、不穷凶极恶的方式运行，那它就必须提前做好忍受更多困难的准备。只要在多年之后彼此重新理解达成一致还存在走到一起的可能，就无需伤感。而在我们最困难的时候仍旧信任我们、支持我们的人，我们尤其感激于心。

      陶北：最近，《从现在开始》的出版、“黑蓝空间”的创建，让黑蓝会员既惊且喜，为之一振。黑蓝运营可能由此走向自己“造血”的轨道。请你谈谈创建“黑蓝空间”的初衷和今后运营的打算，我想这也是大家想知道的。

      陈卫：就像当初“黑蓝文丛”一样，“黑蓝空间”是我们很多年来的理想，不过它和黑蓝文学网一样是非营利的。黑蓝空间的主要功能就是使黑蓝在地面上有个活动、展示、聚会和工作的空间，也是相对于在网络上的“黑蓝文学网”作为物质性的呈现；也就是说，以后了解黑蓝，除了黑蓝文学网，还多了一个地面的物质性空间，这个物质性空间毫无疑问也使黑蓝未来的工作更好地进行。“黑蓝空间”主要偏重于艺术活动、书籍编辑、作品展览、黑蓝网友聚会等，以及通过各种灵活的方法代理作家、艺术家。

      陶北：我原以为是类似方力钧开的“茶马古道”那种酒吧、饭店呢。那么大面积，租金肯定低不了，单纯从事艺术活动，会不会给黑蓝运营带来更大的压力？我觉得，进行一些商业性经营，比如酒吧、咖啡吧、提供简餐，实现盈利或者持平应该问题不大吧？

      陈卫：营利和造血由黑蓝另一个机构承担，它运营半年多来效果不错，到一定的阶段我们也会对大家有所告之。同时我们有一些储备项目，会在两三年后更好地解决黑蓝的资本问题。

陈鱼

它需要以消灭个性的方式在最终整体上呈现个性，或者相反，在不断乖戾的细节之后走向空无。圆融、润，它们本身正是矛盾的结果，而不是一个明显个性化的平面。

生铁

掏北的采访很到位，很有感觉。
这份访谈修改过吗？

陶北：最近，《从现在开始》的出版、“黑蓝空间”的创建，让黑蓝会员既惊且喜，为之一振。黑蓝运营可能由此走向自己“造血”的轨道。请你谈谈创建“黑蓝空间”的初衷和今后运营的打算，我想这也是大家想知道的。

      陈卫：就像当初“黑蓝文丛”一样，“黑蓝空间”是我们很多年来的理想，不过它和黑蓝文学网一样是非营利的。黑蓝空间的主要功能就是使黑蓝在地面上有个活动、展示、聚会和工作的空间，也是相对于在网络上的“黑蓝文学网”作为物质性的呈现；也就是说，以后了解黑蓝，除了黑蓝文学网，还多了一个地面的物质性空间，这个物质性空间毫无疑问也使黑蓝未来的工作更好地进行。“黑蓝空间”主要偏重于艺术活动、书籍编辑、作品展览、黑蓝网友聚会等，以及通过各种灵活的方法代理作家、艺术家。

陶北

掏北的采访很到位，很有感觉。
这份访谈修改过吗？
生铁 发表于 2010-4-21 15:14

当然！有机会访谈陈站长当然要做足功课，认真对待。

酒童

陶北这个很牛。

生铁

真的不错！
既不过近，也不过远。不深不浅，和普通黑友视角接近，又有观点。

西城四月

这一篇让我挺激动

鳜膛弃

陶北的确很牛，这篇也让我挺激动。“让人感觉不快的是他们中的有些人离开的方式不够君子。”这个话题挑起了我的兴趣，我想陶君子既然敢以采访者的身份说这个话，那么必然是不介意说出来“他们当中的有些人”到底是哪些人？不够君子的方式到底是怎样的方式？请原谅我的好奇心，我好奇的倒不是他们离开黑蓝的原因，在碰到很多在黑蓝呆过后来又离开的人时我们也从不相互询问“喂，你为什么离开黑蓝？”，我好奇的是陶北怎么掌握这些不够君子的写作者的离开真相的。当然，说不说出来随你便，我也不会拿“只抛观点不拿证据”这顶帽子来压你。因为你这种不作任何具体指向又可以为自己脸上贴金的做法，是可以避免很多风险，避免得罪那些不必要得罪的人嘛，我能理解的。但是如果这些不够君子的人里面包括我的话，请你一定将我离开黑蓝这一不够君子的行径揭发出来，越详细越好，不要给我面子。
    副本可能成为“黑蓝文丛”的有效补充，那是你一厢情愿，副本不会成为任何机构或个人的“有效补充”。“尴尬的对抗”也是你自作多情了，副本并不为能成为你的假想敌而感到荣幸，我们只感到不安和羞愧。“操作方式不够光明正大”，是呀，跟你比起来我们是不够“光明”，至少我们从来没有如此公开地表示对你陶北先生的诋毁嘛，而你呢，以黑蓝的访谈为载体，在不给出任何证据的情况下，就可以如此恶意地公然谈论别人，还到处转载，一下子就吸引了数百双眼球呢。

黑天才

有句话可能说得不对，“副本不会成为任何机构或个人的‘有效补充’”，是不是补充，这个在网络上并非一定说是自发的、有意识的补充，窃取式的、盗链式的、转载式的有效补充比比皆是。黑蓝以及其他很多地方不也可能成为其他机构或个人的有效补充吗？你也可以将我说的这句话理解为一种不够君子的凭空猜测。但你这句话不应该说得那么决然，也说不了那么决然。你在这儿强调你那儿的独特性和唯一性也没有必要，走下去就是了。
你遇见那么多“在黑蓝呆过后来又离开的人”──你还认识不少在黑蓝呆过的朋友嘛，这是否也能作为你确实在黑蓝呆过也在黑蓝交过朋友的证据其实傻逼才会真把这句话当作证据来看。但你不问对方不代表一些还在黑蓝玩的朋友不好奇。我听过许多朋友问，为什么这个人要离开黑蓝，这其中就包括当初的我，和现在打听你的。而且绝对不比你碰到的在黑蓝呆过又离开的人要少。
有个事情说来好笑，我突然地想到说，那么多人离开黑蓝了──这是个不争的事实，其实“离开”和“到”是分不开的，也没有一个网站定然和能够把一个人纳入这个网站的直属区域，网络是个开放性的空间，不是由血缘关系而是由交错复杂的别的关系组合而成的──离开的说法本就该是按着这个人在一个地方的个人经历、时间来判定的，或者其实也由局外人来辨认一番的。打个比方，鳜膛弃，在黑蓝得过小说奖，在你驻扎在副本（副本比黑蓝晚很多吧）之前，你觉得其他人（尤其是你得了小说奖之后）会判断你是不是黑蓝的人呢？你在黑蓝有多少回复、主题帖，你在此耗费的精力等等等等或者你不是黑蓝的，你是哪里的？榕树下？橄榄树？苹果树？你不谈你是哪儿的，别人会谈。你从成都火车站出发去别的城市，我对别人讲你离开成都，这个和你是湖南人有什么关系呢？你当初为什么不直接发个帖子说“我不是黑蓝的，我是网络的”呢？没这个必要。那这样的一个人，不怎么来黑蓝的一个人，能不能有人说“他离开了黑蓝”。我觉得是可以的。我也曾经离开过黑蓝两年，我为什么不质疑这句话呢？因为我够君子的离开？不是嘛，我只是觉得不是在说我。而且说我又如何，君子在外面野，是要吃亏的，我就不愿意做君子。至少要有这样的想法。可能你在等陶北说句“哦，这个不是说你”，因为一旦说是你，你就要问原因，而只要问清楚不是你，你就可以“噢，那还好，你他妈要是敢说我，看我不弄……”或是“拿证据来啊，欢迎拿证据来。”要是个口齿伶俐占口水便宜的给你答案，就会说：“谁理你啊，君子方式离开的人，是不会在这里说这个的。”
“吸引数百双眼球”，年前有人发个帖子来了吸引了几乎万计的眼球呢，难道不是很好的广告吗。你还在乎这个？我只知道要在乎形象，不是以讨回公道的形式来表现，而是做好自己哪怕是我选择我喜欢。再说形象这个鬼东西不一直是和相处联系在一起的吗？大家都是在一起就说好，不在一起难免就说坏的。这个很正常。你要这么刺刺的弄些什么“陶北先生”这样酸不拉唧带点儿嘲讽挖苦的的语气，就让我觉得毫无必要了。你性格不该是这样的。要活那么久，要只争朝夕的话，你发的脾气还未必有其他人该发的大。
我所知道的“陶北先生”是个很温厚的人，不是你应该这样油腔滑调因为涉及你认为涉及的问题而这么说话的一个对象，我这么说绝不是为了这么说让你心软什么的，接着来就是了：──陶北问的这个离开的问题，绝对是代表了一些黑蓝朋友的疑问，我觉得一点问题都没有，而且回答并没有八卦到涉及到具体的人。但可以捍卫你的指责。
我这次要说的说得差不多了，陶北先生说不说那是他的权利，你可以继续等着你的质问的答复。