【调查】黑蓝的写作者们，你们认为作家无法自证吗？

asui1003

了凡 发表于 2012-4-30 11:44
我当然是在就事论事。
商业化的炒作，无可厚非。炒作之外，郭敬明的一切商业行为，包括炒作，也都是无可 ...

你是就事论事，不过说的话说明不了什么。韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完全没有因果关系。我2010年就写文章挖苦过韩寒办刊沽名钓誉，也很多人骂我五毛，但我不会用他的品格缺陷推导他的作品是找人代笔的。秦桧也很有文才不是吗？你在别处被人骂五毛，受了委屈，但黑蓝没人说你是五毛，你不必在这澄清吧。你特意在此澄清，只能让人误以为你想谬证：韩寒品格卑劣-->所以他会做卑劣的事-->所以他的作品是找人代笔的。

shep

井井回 发表于 2012-4-30 15:35
质疑韩寒的证据
——网上整理

巨量知识来源不明：
韩寒多次表示自己不读书，明确表示没看过《红楼梦》。据网友的检索，《三重门》引用内容无比庞大，并且偏僻，如《西学与晚清思想的裂变》、《管锥编》，如此涉猎，韩寒的语文成绩却奇差，古文译成白话文的考试无法及格。
《三重门》引用的书：
　　《管锥编》、《淮南子》、《尚书》、《万历野获编》、《康河里的诗灵》、《西学与晚清思想的裂变》、《贺拉斯》、《流浪的人生》、《永州八记》、《论语》、《会通派如是说》、《从混浊到有序》、《形式逻辑学》、《搜神记》、《长恨歌》、《本 · 琼森与德拉蒙德的谈话录》、《心理结构及其心灵状态》、《论大卫 · 休谟的死》、《包法利夫人》、《左传》、《铁轨边的风》、《教学园地》、《镜花缘》、《佳人》、《美女赋》、《江南的水》、《至小丘西小石潭记》、《广阳杂记》、《数字化生存》、《闲情偶寄》、《出师表》、《三字经》、《李敖快意恩仇录》、《舌华录》、《西
厢记》、《中国文学史》、《红楼梦》、《水浒传》、《四世同堂》、《史记》、《战国策》、《孙子兵法》、《说文解字》、《变形记》、《中国作家传》、《孟子、》、《西游记》、《聊斋志异》、《羊脂球》、《走出魔镜的钱钟书》、《肉蒲团》……

从这个“知识体系”来看，比较像是韩爸的水平；有一种说不出的上世纪“散文废柴”的感觉。

了凡

asui1003 发表于 2012-4-30 21:11
你是就事论事，不过说的话说明不了什么。韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完 ...

韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完全没有因果关系。我2010年就写文章挖苦过韩寒办刊沽名钓誉，也很多人骂我五毛，但我不会用他的品格缺陷推导他的作品是找人代笔的。秦桧也很有文才不是吗？你在别处被人骂五毛，受了委屈，但黑蓝没人说你是五毛，你不必在这澄清吧。你特意在此澄清，只能让人误以为你想谬证：韩寒品格卑劣-->所以他会做卑劣的事-->所以他的作品是找人代笔的。

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我想你误会太大了吧。我可从来没把这个当作他代笔的证据。如果是这样，岂不是太容易证明？这是最起码的智商和逻辑判断的问题吧！！！

asui1003

凌丁 发表于 2012-4-30 21:03
井井回已回复，我就不多回复了，只说下我观察四个月之后的判断：大多数都不是你说的“伪质疑”，而是真正 ...

好的，友善地讨论，就事论事，无论彼此观点分歧再大，讨论过程都是有益的。大家都很克制。井回提的资料我看了，对事情有新的视野。

不过，我不同意你说冯老师“求助于无知”。她说“鉴于至今为止，依然没有出现足以证实韩寒代笔的铁证，那么这位同鞋就仍有相当大的可能是蒙冤的。”——在这句话里她没断定韩寒有没找人代笔，她的基本立场是：真相如何还未知，但她倾向于韩寒是无辜的。而在她同一段回复的前面，她另外还说了“证明了韩寒是清白的”的观点。也就是，她在一段回复里前后矛盾，持有了两个立场。你可以先问清楚她呀，到底她是哪部分措辞不当，完全不必急于评价她。大家生活繁忙，抽空上论坛回个帖，有辞不达意之处很正常。

我在所有回帖里都是说“我相信韩寒是自己写的”，我用的是“我相信”，因为我尊重事实未知的一面。对于“倒韩”的一方也一样：暂时还不能做客观定论。但这个讨论，过程比结论重要。难得的是虽然是网络讨论，但大家素质都很高，没有胡搅蛮缠，也没人身攻击，我很怕这些，哈哈。现在大家各有自己的主观倾向，是大家各自依据多种因素共同判断的，这很好。在看了井回贴的资料后，我仍然倾向于相信《三重门》是韩寒写的。

了凡

了凡 发表于 2012-4-30 21:26
韩寒“欺世盗名”，和他的小说是不是自己写的，以及能否自证，完全没有因果关系。我2010年就写文章挖苦过 ...

第一，这一段话是由凌丁的
“质疑肖洛霍夫的人有什么人品问题吗？没有。他们不该质疑肖洛霍夫吗？不是。
恰恰应该对他们冒着政治风险质疑肖洛霍夫表示敬意。
为什么质疑韩寒的人就被某些人认为是人品问题？为什么炫富2000万的韩寒就不能被质疑呢？郭美美炫富量还没韩寒多好吧”
这一段话而引出的。
第二，我可以在这个论坛里的每个帖子自由发言，如果我高兴，也可以谈谈北京的天气。

asui1003

shep 发表于 2012-4-30 21:13
巨量知识来源不明：
韩寒多次表示自己不读书，明确表示没看过《红楼梦》。据网友的检索，《三重门》引用 ...

这种考据癖做的列表确实使人很震惊，但作品给人的感觉完全不是这样，建议亲自读一遍《三重门》。韩寒在小说里引一句俗语或典故，他自己都未必知道出处，这有什么奇怪？韩寒根本不用都读过这些书，甚至可以都不读这些书，也照样可能写出《三重门》。知识来源是多渠道的。

西维

当一个人被成千上万双眼睛盯着的时候，自不自证已经没有意义，因为成千上万双眼睛可以看到成千上万种东西。

了凡

asui1003 发表于 2012-4-30 21:39
这种考据癖做的列表确实使人很震惊，但作品给人的感觉完全不是这样，建议亲自读一遍《三重门》。韩寒在小 ...

我觉得，你应该好好和考据癖学习一下考据。
至少我上面的发言，和凌丁的发言都是有联系的，如果你耐心看了每个人的发言的话。
我倒不在乎你怎么看我，我只是惊讶于你的发言错的挺离谱，好像根本没仔细看别人的发言，就仓促发言了。

顾耀峰

仍然把范围框定在只说韩寒是否代笔的事。

质疑方理出的证据已经开始逐渐形成系统了，它们都指向“韩寒有问题”，注意，这些系统综合起来指向同一个问题，而不仅仅是散乱的、出于心证的猜疑，这是最为关键的。

有一个巧合，是巧合，2个巧合，也可能是巧合，3个、4个、5678个呢？这就需要韩寒给出证据来证明这些巧合是合理的。而不仅仅是出于“打倒”或“不打倒”。在这里，我们只需就事论事即可。一旦扯到打倒不打倒，进入阴谋论，就又变成吵闹和各自的自以为是。

泰坦尼克号沉没100周年，有关它沉没和为什么死掉这么多人的几个疑团再次浮出水面。其中有一个，恰好可以用来解释“无法解释各种巧合时候你即有罪”（注意，这不是有罪推定，而是在各种证据表明你有罪时，你需要提出证据证明自己无罪。）：在泰坦尼克号撞冰山时，最近的一艘船“加州人号”离它仅距10英里，然后，证据1表明，加州人号知道附近有艘船；2、泰坦尼克号向周围发出过求救信号；3、泰坦尼克号也向加州人号方向打出过摩斯密码求救（在正常情况下这段距离是互相可以联络的）；4、加州人号的船长和见习水手亲口说看到附近有艘船并且加号向它发出过冰山预警。。。这些证据串联起来，法庭认为，加州人号见死不救。加州号的船长到死都没有脱掉这顶帽子。

加州号冤枉吗？在上帝知道的事实真相面前，它也许冤枉，也许不冤。但在当时的人类的法则面前，它无法证明在这些证据面前有合理原因导致证据无效，所以被判定有罪。

韩寒事件与它有相似性，甚至指向它有问题的证据比指向加州号有罪的证据更多、更成文。最初，几乎所有人当然也包括我都认为韩不存在代笔（这是有罪推定吗？）接着，出现一些散乱的证据开始指向韩的写作有作假嫌疑（这是有罪推定吗？）；然后，一些证据被证明无效，另外一些证据无法被推翻而存留下来（这是有罪推定吗？）；再后来，这些存留下来的证据逐渐形成系统，于是，越来越多的人在证据面前开始认为韩是有问题的（这是有罪推定吗？）；到现在，韩没有再对这些证据链给出反对的理由和证据，更多的人就相信那些证据链是有效的（这是有罪推定吗？）。。。

韩寒事件中，用“有罪推定”来作辩护，显然站不住脚。大家也别忘了，每时每秒都有成千上万的挺韩者在洗刷、反驳那些证据，而现在存留的证据，恰恰是最为关键的，也恰恰是已经经过挺韩者的洗刷但没有被推翻的，它们都经过了“火炼”。可以这么说，是证据让质疑的人立场更坚定，而不是“有罪推定”，更不是“心证”。

asui1003

了凡 发表于 2012-4-30 21:46
我觉得，你应该好好和考据癖学习一下考据。
至少我上面的发言，和凌丁的发言都是有联系的，如果你耐心看 ...

我不想搭理你。
我学你：我怀疑你没认真读过《三重门》。