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[转] 芦苇谈编剧:秘密就是两箱书

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发表于 2014-3-18 14:38:02 |显示全部楼层
                       摘自《电影》杂志2014年3月号封面人物专访

     其实,芦苇当初并不是本期封面的第一人选。不是说他不合适,而是因为太合适而不敢想,因为他是中国最负盛名的电影编剧,没有之一。当遭到某位业内文艺片大腕编剧考虑再三拒绝之后,我只好抱着试试看的态度拨通了芦苇的电话,对方热忱的态度让我措手不及。

  虽然也算对电影编剧略懂,但想到要与《霸王别姬》、《活着》、《图雅的婚事》的编剧对谈编剧,心理的压力还真是不小。幸好,他的新书——《电影编剧的秘密》——给了极大的帮助,芦苇的创作历程、电影观念都在此一一浮现,但脉络清晰的同时也对采访形成了障碍,如何问出新意?

  芦苇是个极好的被访者,当你带着他的书,并且把顾虑告诉他的时候,他谦和的态度让你忘记了忐忑,于是,世界级编剧与编剧新人便有了两个多小时轻松的对谈。

       在聊天中,芦苇对《霸王别姬》和《白鹿原》的话题兴趣盎然。

  在《霸王别姬》这部中国唯一的戛纳金棕榈大奖影片中,芦苇贡献了世界性的视角以及史诗性的格局,也一举将导演陈凯歌推上了国际一线大导演的位置。《霸王别姬》成就了芦苇,也成就了陈凯歌。但此后二人再无合作,是什么让他们“心生罅隙”?《霸王别姬》之后的陈凯歌显然江郎才尽,那么《霸王别姬》到底是不是陈凯歌所拍?

  芦苇扶植王全安拍摄《图雅的婚事》,也曾力推他执导电影《白鹿原》,并为《白鹿原》写了六七稿的剧本,最后王全安只用了其中的“百分之一二十”,为此,芦苇拒绝署名编剧,其中的原因究竟在哪里?

  在芦苇的讲述中,这些心中的疑问得到了一方当事人的解答。芦苇是我采访过的电影人当中最无所顾忌的一个,他最喜欢说的一句话是:都是为了电影,对事不对人。

  谈合作者,芦苇言辞犀利锋芒,聊电影观念,他的回答实用而有效——“类型实际上是个交流系统,当你把类型规定好以后,观众就会有所期待。比如说,冰箱是家电的一种类型,观众一听就知道可以放食物进去。”

  很多人都认为他一定掌握着电影编剧的某些秘密,但他的回答总是很简单——看两箱书就有了。

★《狼图腾》

       “中国草原问题要由一个法国导演来关注和拍摄,这本身就是对中国电影界的一个讽刺。但从最根本上来说,毕竟有人把它拍了,就是一个值得庆幸的事情。”

  Movie:您最近的电影作品应该是《狼图腾》吧?当时是谁来找您做这个编剧的?

       芦苇:是导演阿诺通过紫禁城影业来找的我,我把那个小说看了一遍,它讲的是一个环保故事:因为我们的过度开发,草原遭到伤害和破坏,作为一个社会群体、民族和国家来讲,我们应该反思这个问题。所以,它的主题很棒。特别遗憾的是,我们中国导演对这样的主题视而不见,却让法国导演来拍。这是一个悲哀的事情。

  Movie:这应该又是一部跟动物有关的电影,阿诺以前的《熊的故事》《虎兄虎弟》,讲的都是动物的情感,而您之前的电影都是处理生命个体与大时代历史之间关系的,这一次的写作有什么不一样的地方么?

  芦苇:没有什么不一样。它实际上还是讲人对自然以及对生命的态度问题。阿诺非常注意主题,像《狙击手》、《兵临城下》、《斯大林格勒》,他实际上是一个地球导演,他拍的片子各国都有,有亚洲的,有欧洲的,有古典的,有现代的,他是一个不拘泥于题材的人。同时他的片子又有很强烈的人文色彩,他是一个知识分子型的导演。中国草原问题要由一个法国导演来关注和拍摄,这本身就是对中国电影界的一个讽刺。但从最根本上来说,毕竟有人把它拍了,就是一个值得庆幸的事情。

       Movie:我看报道说,小说里有些大场面戏,您担心把它写出来没法拍。但是导演说,只有你写不出,没有我拍不出来的。

       芦苇:是的。上百人骑马围追七八十条狼,打围歼战,怎么拍?还有一场是在风雪之晚,一百多匹狼在追一百多匹马,要把马逼到一个水泡子里淹死,狼群在报复人类,结果马在冰湖里边冻死了,一百多匹马冻死了,场面很壮观,看起来触目惊心。因为我对三维动画不是很在行,我写的时候,心里是有顾虑的,我写的场面波澜广阔,你怎么拍啊?后来阿诺说只有你写不出来,没有我拍不出来的,他是豪情万丈。他怎么拍我不知道,我也确实充满了好奇。

       Movie:这个写了几稿?

       芦苇:写了两稿提纲,一稿正式剧本,加起来是三稿。第一遍提纲就是几千字,阿诺不是很喜欢。到第二个提纲的时候,写的比较详尽,阿诺还基本认可。我写完第一稿的时候,阿诺拥抱我,他认为写得很好。有些问题,他承认他自己也没有想明白,那些问题放到以后再讨论。

       Movie:《霸王别姬》也好,《狼图腾》也好,都是根据小说改编过来的。对于改编,您会先从什么地方开始着眼?

       芦苇:这个还是题材和类型所决定的。《霸王别姬》和《狼图腾》是两个完全不同的类型和主题,也是两个完全不同的情节和人物,没有可比性。

       Movie:单说《狼图腾》呢?

       芦苇:我基本上按照小说的顺序来写的。当然也做了大量的研究,进行了大量的裁剪和筛选,小说写的有些场景重复的,有些跟主题无关的,就得去掉了。有些我们得强化,比如个人情感的方面,使人物关系有一种连贯性,有戏剧的张力。

       Movie:您一直都在强调电影的戏剧性,能不能拿一场具体的戏来讲讲,如何去强化戏剧性?

       芦苇:有时候就是一种人物关系,小说里边男女主人公并没有情爱,但是在电影里是有的,这是一个很大的改编。他讲了两个不同年龄、不同民族、不同语言的人在情感上的一种交流。



与陈凯歌的父亲陈怀恺,老爷子说,看完剧本后,睡不着了~~


★《霸王别姬》


       “很多人都问我,你的剧本写得很棒,你一定掌握某种方法。我的方法说了,别人也不一定明白。首先一个就是看两箱书就可以了。根据这两箱子书提供给你的时间、空间和人物以及舞台,你就可以写出来,没有问题的。”

  Movie:小说《霸王别姬》和电影《霸王别姬》,最大的区别在哪里?

       芦苇:小说基础比较薄弱,是一部世俗言情小说,怎么把它深化到一个诗史舞台上去,这个是我所面临的主要任务,使它有更深、更宽广的一种视角,更深远的一个背景,这个需要大量的工作,如果我们对历史没有一种回顾和反思,这个剧本很难写。

       Movie:小说中,程蝶衣最后没有死,他结婚了,但您在电影里把他处理成自杀。当时是怎么考虑的?

       芦苇:《霸王别姬》是一个戏中戏,我们处处都要把主人公的命运和舞台结合起来,他在生活里和在舞台上的角色应该是高度统一的。比如说段小楼这个人物,他的生活是生活,舞台是舞台,而程蝶衣比较怪,他生活中力求要达到舞台的完美,他完全认为自己就是一个角色,是一个合二为一的角色,不一样。人物自有他自己的命运,你要塑造这么一个人物的话,他必然就是这个结局。其实我对小说的变动非常大,后来小说根据电影又改了,我们看过李碧华再版的小说,跟她的第一版是完全不一样的,她把大量的电影内容加进去了。

       Movie:《霸王别姬》里的每个人物,您都做了好几页纸的小传。是不是可以这样理解,您是先把人物理顺了,然后再做结构。

       芦苇:可以这么说。人物决定结果,而不是结果决定人物。 人物是最中心的,它来决定结构,你不能反过来,不能结构决定人物,这样就本末倒置了。你对人物越了解,你的戏越好写。一般你的戏写不下去了,就是你对人物不太了解,这是一般的规律。不能说你对人物很了解,你的戏写不下去了,这种情况很少。

       Movie:您是如何做人物分析和研究的?

       芦苇:研究大量的京剧资料,要看大量的京剧书。我看了两箱的书,其中有一箱是我买的,有一箱是我借来的,我本身对京剧本身也比较了解。《霸王别姬》里虽然没有具体借用了谁,但是它有很多人的影子在里头。程蝶衣的身上有言慧珠的影子,她是一个京剧名角,在文化大革命的时候上吊死了,一身盛装,穿着旗袍,把自己年轻最美丽的衣服穿上了。比如袁四爷,他在被枪毙的时候,是迈着戏步走向刑场的,这是来自一个真事,湖北的一个恶霸姓高,他也是戏霸,唱丑角的,他在被枪毙的时候,就迈着丑角的台步走向刑场。

       Movie:原小说里有没有袁四爷这个角色。

  芦苇:没有,袁四爷在原小说里边就是一个影子,只有一场戏,只露了一面。

       Movie:您当时为什么会选择一个袁四爷这样的人物?

       芦苇:因为他是旧社会戏剧界里典型的一个人物——戏霸。什么叫戏霸,什么叫梨园大拿,就是在梨园界里掌盘子的人。你要对旧社会不理解的话,你很难理解袁四爷这个人,他在社会是非常复杂的,但他是一个戏迷,他也是一个懂戏的人,程蝶衣都对他很佩服,说四爷是懂戏的人。

  Movie:您写了很多诗史格局的电影,应该非常难写。

  芦苇:诗史并不是一种技巧,它是一种品质,一种格局。当然这里牵涉到技巧,但是它主要是一个格局。我一般是愿意把格局做大,因为生活就是这样的。为什么说个人史就是民族史?你在看待一个个体的时候,你是用什么眼光看的,你是把他作为一个社会的人,还是把他作为一个独立的人?

  Movie:史诗格局的电影容量很大,包括时代、社会以及林林种种的人,头绪很多吗,您是用什么把他们有机地串到一起的?宁浩喜欢多线索叙事,据说,他们创作的时候,喜欢把几个人物写到小黑板上,故事线往下推,推不下去的时候,再重新开始。您是一种怎样的工作方法?

       芦苇:像他们那种集体写剧本我没有经历过,我都是单独写。很多人都问我,你的剧本写得很棒,你一定掌握某种方法。我的方法说了,别人也不一定明白。首先一个就是看两箱书就可以了。根据这两箱子书提供给你的时间、空间和人物以及舞台,你就可以写出来,没有问题的。方法这个东西完全是根据素材而定。比如我写《霸王别姬》跟写《狼图腾》就完全不一样。经验不一样,过程也就不一样。

  Movie:咱们说些具体的细节方面的技巧。比如程蝶衣完成心理上的性别转换的那场戏,您当初为什么要那样设计?我觉得,一个戏当中最难的就是让人物的价值观发生一百八十度的转弯。

  芦苇:他背的戏文出自昆曲中《双下山》,这个戏文是大有深意的。本来应该是“我本是女娇娥,又不是男儿郎”,但是他口吃,师傅怎么惩罚他,他也改不过来,总说成“我本是男儿郎,又不是女娇娥”。小石头就着急了,拿着烟袋锅戳他嘴,他忽然间就说出来了。当然这场戏你可以做双重解释,你可以说程蝶衣终于把这个戏唱出来了,你也可以说他完成了一次在心理上的性别转变。剧作最好能够做到一箭双雕,这是一个比较高明的写法。

       Movie:也有人解读说,用烟袋锅戳嘴这个动作跟强暴有一种象征性的关联。当时您设计这个动作的时候,想到了这点么?或者它仅仅是别人的一个解读。

       芦苇:别人怎么解读我不管,至少我把这种可能性提供给你,做双重三重解读的可能性。你可以这么想,你也可以不这么想,这个不是关键,关键是小豆子在一种特别激烈、特别残酷的压力之下,完成了性别转换。

  Movie:您在写《霸王别姬》之前,看了《末代皇帝》,您说《末代皇帝》的视角是世界性的,《霸王别姬》的视角也应该是世界性的,怎么理解这个视角问题?

  芦苇:视角就是你如何看待人性。你要用一种普世价值观和人道主义来塑造你的人物,你不能用民族主义、党派利益、主旋律的视角,这个至关重要。主旋律是强调角色的功能,强调角色是不是符合某种道德模式的要求。

       Movie:李碧华没有参与写剧本,但是,她依然做了第二编剧,会不会觉得不舒服?

       芦苇:严格来说李碧华是原著,我是编剧,但现在她成为你的并列编剧,你能舒服吗?可是导演已经把拷贝做完了,你说什么也晚了。我就注意到这个问题了,所以在《活着》的时候,你会注意到,我跟余华也是联合编剧,但是专门给我打了一个叫定稿剧本芦苇,就是承认我的劳动,这个也是艺谋比较厚道的一方面,艺谋说这个剧本是你写的,可是合同上规定了余华必须上名。我说那你给我说明剧本是我写的就可以。

       Movie:相当于说于华当初卖这个小说版权的时候就规定了署名编剧这一条?

  芦苇:对,没错,这样就可以拿双份钱了嘛。



芦苇对张国荣说,其实,在戏里,我已经把你调戏过了O(∩_∩)


★经验


       “关于总结经验,我只见过一个人,就是张艺谋,他拍的那个《大红灯笼高高挂》以后,他跟我坐在一块研究这个电影,总结不足。我们当时指出三十多处地方还可以改进,还可以做得更好,这是唯一的一次,以后再没有,就一部影片。”

       Movie:《霸王别姬》只写了两稿半?

       芦苇:差不多是两稿,我记不太清了,现在已经过去二十年了。

       Movie:通常您写一稿,需要多长时间?

       芦苇:我写得很快,一两个月就写完了。但是搜集素材很慢,用了六七个月来搜集和消化素材。

       Movie:当时陈凯歌说剧本一点都没有改,拿起来就直接拍了。

       芦苇:对,当时我觉得还可以改得再好一点,他说不用再改了,我说不行,还得第三改。后来凯歌说,芦兄你是不是杀红眼了?可以了。

       Movie:张国荣看完剧本之后,有没有跟您交流过?

       芦苇:我们俩没有直接谈过剧本,他跟我说,演这个角色很过瘾。张国荣是完全理解程蝶衣这个角色了。

  Movie:有人说,在中国除了张国荣,没人可以胜任这个角色,您觉得呢?

       芦苇:这是观众对他的偏爱,我在不同媒体上也说过这个事,当时的真实情况是,凯歌想用尊龙,理由就是尊龙的影响大,因为他拍过《末代皇帝》,影响力如日中天,用他对影片将来的营销有好处。以我为首的四个主创坚持要用张国荣,其他三个人是摄影顾长卫、录音淘经、执行导演张进战。所以,还发生了一点争论。后来凯歌说投票吧,一投票,他们三个人意见跟我一致,凯歌也妥协了。

       Movie:《霸王别姬》之后,陈凯歌的片子受到的质疑比较多,所以这两年也有人说,《霸王别姬》不是陈凯歌拍的,真正的幕后人物是他爸爸陈怀恺。

       芦苇:拍确实是陈凯歌拍的,这个毫无疑问。但是他爸爸给了他很大的帮助,这也是真实的。他爸爸主要是把关,同时给凯歌一些经验,他是老导演。凯歌他爸爸看完后,半夜三更给我来电话,很激动,就说这个剧本很好,睡不着了,一定要给我打个电话,他说你是鬼才,我都看哭了。他是福建人,说话有口音。

       Movie:凯哥是怎么评价这个剧本的?

       芦苇:第一稿是凯歌看的,我当时告诉他,你对第一稿,你可以写上中下。我根据上中下来调整剧本,上,我就不改了,中,我们俩再推敲一下,下,不用说,我一定改。当时那个工作方法,凯歌很高兴。

       Movie:所以他给的是哪一个?

       芦苇:是每一场戏都要写个上中下,那是第一稿。第二稿的时候,他基本就认可了剧本。

       Movie:你是觉得哪里不够完美?还想再改一下。

       芦苇:我觉得某些戏还是有点罗嗦的,我们还可以写的更精炼一点。

       Movie:比如呢?

  芦苇:我现在想不起来了,毕竟是个剧本,当时是有一种感觉。你比如像法院审判程蝶衣汉奸罪这场戏,我写的就比他拍的要多,后来凯歌觉得有些台词重复,就拿掉了,进行了一些筛选,这是导演的二度创作。

  Movie:《霸王别姬》是陈凯歌导演生涯的分水岭,之前的电影都是历史寓言式的。

       芦苇:在拍《霸王别姬》之前,凯哥没有拍过情节剧,他拍的都是艺术片,拍《霸王别姬》是我跟他切磋的。我问他投资多少钱,他跟我说几百万美元,那可不是人民币。我们以前拍中国电影,一部一二百万就拍了,哪儿见过这么多钱。所以我说,你必须要拍情节片,因为它受众广。雷乃的电影投资不超过70万美金。我谈这个问题的时候,凯歌想了很长时间的,他说你说的对,我们必须考虑票房。

       Movie:《霸王别姬》之后,陈凯歌又邀请您跟他一起写《风月》,但是您拒绝了。

       芦苇:对。我不喜欢那个题材,因为是讲拆白党的故事,他把故事给我讲了一遍,我听了以后就去看上海文史资料。拆白党完全是上海小市民想象中的一种人,现实生活中没有。我们都知道,中国的传统是传男不传女的,女人不可能直接继承大型家产的,一般来说,如果你没有男童,会在近枝的亲戚里面找一个跟我关系最近的一枝,培养他来做接班人。所以这个故事前提是不成立的。既然不真实,不存在这么一个组织,我们何必写这部电影?我自量没有这个勇气和力量,我就不写了。

  Movie:按正常来说,您和陈凯歌之后应该会成为黄金搭档,但以后似乎没有合作了。

  芦苇:当年他在写《荆轲刺秦王》的时候,我曾经主动请求说,如果你不放心的话,我帮你写,咱们俩再合作,凯歌对我的回答是我放心得很,我自己写的,话说到这儿,就等于把大门关上了,那我就不吭气了,我也就不参与他的事了。

       Movie:那他把写完的剧本给您看过吗?

       芦苇:不是他给我看,是当时他的副手张进战给我看的,他说凯歌的剧本我怎么看不懂,我怎么觉得这个剧本有问题,你看看,张进战对他非常负责任,后来我就把剧本看了,第二天下午就去找他,他当时正在跟姜文谈事,姜文也对剧本不满意。我当时给他举了剧本二十多条硬伤,具体是哪些我记不清了,我当时写了一个条子告诉他。后来他说,这些问题,我在拍摄的时候会注意,但是他认为剧本没有什么大的问题,他对剧本还是信心满满的。作为朋友来讲我已经尽了义务,剧本也看了,意见也提了,听不进去,那是另外一回事。后来《无极》的剧本比《荆轲刺秦王》还要坚定,他说《无极》是好剧本。

       Movie:您是觉得凯歌导演在《霸王别姬》之后发生变化了吗?

  芦苇:他变化挺大的。

       Movie:成为国际一线导演之后,内心膨胀了?

  芦苇:我不好说他膨胀了,这个我并不清楚。总而言之,《霸王别姬》成功以后,我曾经跟他谈过好多次,说我们要总结经验,《霸王别姬》并非无懈可击,它还是有些问题,我们可以坐下来,开个研讨会,把这个电影的成功和失败总结下,他说对对对,很有必要,可二十多年都过去了,我们也没开过一次研讨会。

       Movie:忙着应酬去了。

       芦苇:他的事多了,那时候媒体把他缠得很紧。

       Movie:《霸王别姬》肯定是一部出色的作品,如果现在让您总结一下不足的地方,您能说几点吗?

       芦苇:他的叙述还可以再精炼一些,有些戏还是可以合并,台词、动作做得更筋道。但是我倒是觉得,总结经验教训是新的起点必备的功课,你要找新起点,你一定要总结上一部是怎么回事。但是我们电影界没有这个习惯,到现在为止,就包括《图雅的婚事》也没有讨论过,得了大奖嘛,我也说要总结,也没有。关于总结经验,我只见过一个人,就是张艺谋,他拍的那个《大红灯笼高高挂》以后,他跟我坐在一块研究这个电影,总结不足。我们当时指出三十多处地方还可以改进,还可以做得更好,这是唯一的一次,以后再没有,就一部影片。

       Movie:他们会不会觉得您是在说客套话?

  芦苇:没有客套,他们觉得没必要了。成功了之后,缺点都是优点,还何况优点呢。

       Movie:所以,您之前说过,是否总结是判断一个人是否有发展前景的依据吧?
      
       芦苇:是这样,这个话我也说过。

       Movie:您似乎对张艺谋的评价要比陈凯歌要高一些,不知道我的理解对不对?

       芦苇:张艺谋对中国电影界的影响力大于陈凯歌,陈凯歌就那么两部好电影——《霸王别姬》和《黄土地》,张艺谋的《红高粱》、《大红灯笼高高挂》、《菊豆》、《活着》、《秋菊打官司》都拍得很棒。从数量上和质量上看,显然谁高谁低,观众一目了然。


      Movie:这是从艺术来说的,在行事方面呢?

      芦苇:他们俩都很认真。对自己的影片方面,艺谋相对而言还有比较清醒的头脑。



和凯歌在一起╭(╯^╰)╮



★做导演


       “处理人际关系有时候会挺烦的,会没有信心。编剧关起门来自己对自己负责任就完了,对自己负责我还能做到,让我去监督别人负责任,有点困难。”

       Movie:《活着》之后,您写了很多剧本,但是都没有开拍,为什么?

       芦苇:各种原因都有,我写过一个剧本,叫《龙的亲吻》,我写着写着,这个老板不见了,过了四年我才知道被抓了,判了无期,那就只好重新再找合作者,《龙的亲吻》现在有很多合作者,正在接洽中。

  Movie:这些剧本是您自己主动创作多些,还是人家订货加工的多?

  芦苇:都有,像《龙的亲吻》这就属于我自己愿意写的,《岁月如织》也算是自己写的,当然也有老板找我写。陈可辛也找过我写(《等待》),可是我写了以后不给立项,所以才拍不成。

       Movie:无法立项的原因在哪里?

       芦苇:它是一个讲军医婚外恋,是题材的问题。

       Movie:是不是可以把军队的背景换换再做。

       芦苇:换个背景就没有意思了。在地方上离婚比较容易,在部队里离婚比较困难,为什么那么长时间离不了婚?电影就是讲这个的。

       Movie:很多电影没有拍成,会不会觉得可惜?

       芦苇:我的每一个剧本都付出情感、心血、努力,当然会觉得很遗憾了。

  Movie:您可以把没拍的剧本出版成剧本集。

  芦苇:有些剧本是不可能的,比如像《等待》,他不拍的话,你不能出,这个合同上有规定。出了的话,那肯定是拍过的,比如《白鹿原》的剧本就马上要出了。我准备策划一个获奖剧本,就是我的作品都获了奖的,比如像《活着》、《霸王别姬》、《图雅的婚事》,我准备出一本书。

       Movie:您还做了一次导演,拍了一部电影《西夏路迢迢》。

       芦苇:我拍过电影,也得过几个小奖。我不觉得我是一个非常合格的导演,我当编剧比较合格,我当个导演吧,我自己心里也没有这种信心。

  Movie:那个片子,您既做制片人又做导演,当时遭遇了一些难题。

  芦苇:电影拍了一半没钱了,后来我的主要任务就是找钱,我把摄制组放了两天假,我去打电话,找北京的朋友赶紧弄钱来,后来借了一百五十万,把这个电影拍完了。有点搞笑。

       Movie:除去资金方面的压力,导演要跟摄制组里的很多人打交道,您觉得从个人性格角度来说,是不是不太适应。

       芦苇:我挺烦那些事的,处理人际关系有时候会挺烦的,会没有信心。编剧关起门来自己对自己负责任就完了,对自己负责我还能做到,让我去监督别人负责任,有点困难。

       Movie:您曾说,年轻的时候跟第五代一起工作是特别美好的回忆,那个时候没有名利思想,但现在这种事情应该是很少见了。

  芦苇:是的,那个时候的创作非常单纯,创作就是创作,都是奔着一个好电影。作为电影人来说,那段时间是最美好的时光。

       Movie:您还愿意回到从前吗?

       芦苇:我当然愿意回到从前了,可是办不到。现在一个电影还没拍呢,已经被各种欲望搞得支离破碎了,你不可能再拍好电影,百分之百就是“利”字。


★王全安


       “《白鹿原》以后我们从来没见过面。他知道我对他是持批判态度的,我当初支持他也罢,批判他也罢,都只为电影质量,没有别的原因,我跟他无亲无故,甚至不认识,我都支持他拍《图雅的婚事》,我给他找资金,甚至他那个《惊蜇》的后期没钱了,也是我给他找的资金。”

  Movie:前年电影《白鹿原》出来以后,您把自己写的《白鹿原》剧本给贴出来了,算是要跟导演王全安划清界限么?

  芦苇:是网友贴出来的。他那个片子我也看了,我对它不满意,我觉得拍砸了,基本上可以说是很不好,我早都有精神准备,我对他太了解了,所以他能不能把这个片子拍成功,我是知道的。

       Movie:当初你是全力支持王全安拍摄《白鹿原》的。

       芦苇:对,那是2003年的时候我推荐他,我看过王全安的《惊蜇》,200万左右拍的纪实类的小片子,我觉得拍得很好,是可造之才。后来我们合作拍了《图雅的婚事》,我发现他的格局太小,你给他个大片子他做不了。我在电影圈也待了这么多年,看一个人八九不离十。所以到2006年的时候,我就坚决反对他做《白鹿原》的导演,我是看戏不看人,管你是谁,你合适了就上,哪怕你跟我没有交情也可以上,你不合适,跟我再熟也没用。

       Movie:开拍前他没有跟你交流过剧本么?

       芦苇:他知道我不同意他当导演,索性跟我不交流了,后来他的电影剧本也用了我的情节,可能用了10%、20%吧,都属于救场性质,但主要还是他自己的剧本,所以我一看这个电影挺失望的,我说算了,你也别给我上编剧了,有点丢人,你也是个影坛老将了,你怎么拍这么臭的电影。

       Movie:但最后还是上了您的名字。

  芦苇:没上,你现在看这个电影没有我的名字,你肯定记错了。当时投资方是准备署我名的,后来我说算了,你给我去掉吧,因为我实在不能恭维这个电影,我对这个电影实在反感。

       Movie:您曾经有恩于王全安,曾扶植过他?

       芦苇:《图雅的婚事》是我扶植他上去的。我给他找的资金,我给他写的剧本,我给他在现场盯。

  Movie:具体说说。

  芦苇:当时有一个老板说给我一笔钱,大概四五百万,让来拍个电影,我当时想扶植他,就把这个资金给他了,我说你来拍,我来给你写剧本,我希望他通过《图雅的婚事》,给《白鹿原》做一个准备吧。

       Movie:《图雅的婚事》是个原创剧本,您是怎么想写这样一个故事的?

       芦苇:这个是看中央台一个报道,挺感人的。曾经有一个女人养活自己残疾的丈夫,后来嫁了一个人,跟电影的故事很像,她是四川人,后来我就把她编到蒙古了,她是有人物原形的。

  Movie:但是这个片子出来之后,受到来自蒙古民族方面的质疑,他们觉得让自己的女人改嫁给另外一个男人,这样的事情不会发生的。

       芦苇:蒙古这个民族没有经过封建社会的这个桎梏,他们男女关系开放得很,比我们拍得还要开放,说内蒙古没这个风俗习惯,有得是,我现在就给你举无数例子,你到电脑上查查去。他们没有从一而终这一说法,最重要的还是让孩子和家庭存活下去,这是最重要的。

       Movie:您看的是四川的故事,为什么想借助内蒙这样一个背景去讲述呢?

       芦苇:这个难道有什么规定吗?创作是天马行空的。你喜欢哪里,你觉得什么地方对你有魅力你就拍哪儿,我觉得内蒙那个地方挺好的,草原背景。

       Movie:《图雅的婚事》拍到一半没钱了,您又去帮王全安拉钱。

       芦苇:我没有帮他拉钱,当时王全安不想干了,准备打着行李卷回去。我那时候倒是把他说服了,我说咱们有钱也拍,没钱也坚持把它拍完了,从晚上七点说到晚上十一二点,他把行李解开,不走了。

       Movie:没钱怎么拍呢?

       芦苇:钱还是有一点,不够用了,预算五百万,但是钱到帐只有二三百万。《图雅的婚事》拍了四年,都得大奖了,09年跟我结的账,你想他有钱吗?没钱。我的编剧费是后付的,只给了定金。这里有收条为证,我编这个段子也编不出来。当时我们摄制组走了好多人,有部分人是我带去的,王全安也带去一部分人,各自说服自己的人,比如服装就是我妹妹,到现在快十年了,还欠我妹妹四千块钱没报呢。

  Movie:在那个片子里,您实际上已经不仅仅是一个编剧了?

  芦苇:我倒是个编剧,实际上也起了一个监制的作用。我当时为什么待在摄制组?我一个编剧,写完剧本就可以走了,为啥不能走呢?很多工作,很多人思想要我来做,我要走的话,王全安就没这个电影了。

       Movie:王全安要感谢你,要不然就抱憾柏林金熊大奖了。

       芦苇:电影拍好了就是一切,你已经对得起我了,因为电影拍得还可以,当时最困难的时候你也没走,听了我一番劝告,也是一条好汉。不要钱就干活,现在办得到吗?办不到。

       Movie:当时他也没有拿到导演费么?

       芦苇:导演费他也是以后拿的,我们当时就是不领工资,不要酬金,制片人找钱去,你找多少给大家发多少,勉强把这个电影拍完。所以我就说人在做一件事情的时候,是需要一点傻气的,需要一点勇气的,毕竟电影是最重要的。

       Movie:您当时觉得王全安对您这个剧本的还原度有多大?

  芦苇:75%。到开拍的时候就完全撒开了,你爱怎么拍怎么拍,我不管你了,但是故事已经在这儿摆着了,人物关系在这儿摆着了,你就是说有所创新,有所二度创作,你也是在这个基础上,不可能跑题了。

  Movie:拍完《图雅的婚事》,您给王全安的导演工作打多少分?

  芦苇:我给《图雅的婚事》打85分,我觉得还不错,基本上忠于原作。

       Movie:通过这样一部片子看出王全安不能拍大格局的电影,依据从哪里来?

       芦苇:毕竟《图雅的婚事》是非常小的格局,就那么个规模,而且《图雅的婚事》是一个纪实性的电影,不是正剧,不是传奇,它就是个很实在的故事,跟生活里面发生的故事一样。相对而言,只要你开窍,成功是比较容易的,我认为王全安是开了这个窍的,这在他的《惊蜇》里面已经显露出来了。其实《图雅的婚事》很大程度上是根据他的特点来的,为什么我来当导演的机会让给他的呢?就是希望他发挥他的长处。

       Movie:因为您给他的就不是一个大格局的题材。

       芦苇:《图雅的婚事》本来可以做得比它格局更大,他没做到,为什么我没给他100分,他有很多地方不到位,并没吃透,还有15分你还没吃透,你还没做到呢。

       Movie:投资方是看中了您的《图雅的婚事》这个剧本,还是他们给你一笔钱,然后您再写了这个剧本?

       芦苇:当然投资方跟我有意向,你来拍个片子吧,我给你准备一笔钱,我说我找青年导演,我当编剧,他当导演。后来等这个电影拍完之后,王全安就说,芦苇,现在电影局对你们第五代有意见,为了审查通过,是不是能让我也上编剧名,咱们俩联合编剧,这样可能对审查有好处,我当然知道他是在那儿唬我呢,但是我也不希望打击他的积极性,希望他当时工作更努力,更主动一些,你要当编剧你就当呗,你跟我联合编剧也可以,没什么关系。我把五百万的投资都给你拍电影了,你要当编剧还能不给你么?

       Movie:从心里来说,您真的不会介意吗?

       芦苇:我觉得他有点耍小聪明,你想上名,你就跟我直接说呗,你干吗要拿电影局来说事呢,我对他有看法。

       Movie:他或许是觉得,自己也贡献了很多编剧方面的东西,所以署名也算正常吧。

       芦苇:那你可以当导演嘛,二度创作是导演的本分,你干嘛要插编剧一杠子呢?现在《图雅的婚事》更有意思了,王全安在他自己出版的一本关于《白鹿原》的刊物里面,把自己写成《图雅的婚事》的第一编剧了,我成第二了,这是他自己去安排的,我给你找来看一看(现场将把刊物找来,拿给记者看)。这个很滑稽,这就是小动作太多了。

  Movie:《图雅的婚事》您为什么不自己执导?既然投资方找到的是您?

  芦苇:当时我特别看好王全安在《惊蜇》里的表现,《惊蜇》拍得非常好,我希望他在《惊蜇》的基础上更上一层楼,换句话来说,我希望能找出一个真正有能力的导演,这样我们组合起来就很厉害,你力量再强大只是一个人,你当编剧很棒,但当导演未必是一流的,所以我宁可把机会给他。

  Movie:《白鹿原》之后,您和王全安还有来往么?

  芦苇:以后我们也没见过面。他知道我对他是持批判态度的,我当初支持他也罢,批判他也罢,都只为电影质量,没有别的原因,我跟他无亲无故,甚至不认识,我都支持他拍《图雅的婚事》,我给他找资金,甚至他那个《惊蜇》的后期没钱了,也是我给他找的资金。

       Movie:您还参与了他的《惊蜇》?

       芦苇:我参与了,我给他找资金,后来在我们厂给他要了六十万,他把后期做完了,我给五个厂长一人写了封信,那个信现在恐怕还在厂长抽屉里搁着呢。我跟他所谓恩也罢,怨也罢,没有对人,都是对电影,我跟凯歌也是,都是对电影而言,没有什么私人的纠葛。

       Movie:也没有觉得心里拔凉的感觉?

       芦苇:没有,因为早有估计,所以不会对他特别失望。所谓失望都是你不知道,突然而来。


★电影性


       “世界上1/3的人是好演员,1/3的人平庸的演员,1/3的人是坏演员,所以,中国13亿人口,好演员至少有4亿。演员只是个素材,就看导演怎么用他。我们这些烂厨师,给他再好的原料也没用,做不出好菜。”

  Movie:您比较喜欢《钢琴课》,它与《霸王别姬》同年摘得戛纳电影节金棕榈大奖,您觉得它在电影性上做得比《霸王别姬》好,手法上更为娴熟。

       芦苇:《钢琴课》的演员比我们棒,这是毫无疑问的,那个女主角的名字叫霍特,她得了那届电影节的最佳女主角。《霸王别姬》如果要说什么缺点的话,就是很多表演仍然还可以推敲,还可以更上一层楼。

  Movie:您说它的电影性好,可以说得更确切些么?

  芦苇:首先一个,我们跟他的特点非常不一样,《钢琴课》的电影语言比我们熟练,比我们流畅,比我们做得漂亮。《霸王别姬》很揪人心,是靠强烈的戏剧性冲突带动整个气场。《钢琴课》是散文电影,电影语言和画面做得比我们优雅,比我们大度,比我们浪漫,比我们内行,它的电影语言是非常生动的,我们就是靠戏剧性强迫你看我的电影,拿我们高密度的结构、悬念和人物的命运吸引你。

  Movie:您怎么看待张艺谋近些年的电影?

       芦苇:他后来电影也有一些问题,比如《英雄》的价值观出问题了,主题出问题了,这错误就大了,那是以后的事了,有些电影拍的平庸无奇,比如《山楂树之恋》。张艺谋电影的制作水准还是保持了一贯的水平,但他的这个故事主题和结构会有问题。比如,《金陵十三钗》中得以挽救的是学生,充当炮灰的是妓女,这里有没有职业和身份的歧视?这都是广受争议的。

       Movie:普通人拿命换命是舍己为人,妓女们这样做,为什么就应该受到质疑呢?

       芦苇:电影最大的问题不是这个,而是神父这个人物,这个美国人是救世主吗?他本来是混混,怎么突然就变成神父了,忽然比圣人还要高洁,这个就是戏剧性的转变还缺少铺垫,缺少过程,突然就变了,这个是让观众所难以接受的。这是剧作上的问题。你可以写一些奇迹,但是你必须把过程写出来,你要让观众通过戏剧看到一个人的转变,他这个就生硬了。

       Movie:让一个角色完成翻转真的是一件挺难的事儿。作为编剧,您觉得这个转变的过程有没有些什么技巧?

       芦苇:这里面有技巧的问题,但是更重要的,决定一个人的转变是价值观的问题,他凭什么转变,一定是价值观的转变。

  Movie:设想下,让您来写神父这个人的转变,您会怎么处理?

  芦苇:我没有想过我来写,但是我不会犯这个错,我不会犯人物转换生硬这个错,我到目前还没犯过。

  Movie:从技巧上来说,应该是有几个步骤才能奠定他的转变吗?

  芦苇:用不着几步,你要有这个意识的话,一步就把他转变了,但是你必须要有这个意识,你要意识到你的人物太生硬了,这是你如何看待自己作品的问题,你能够冷静地看待和分析自己的作品。你像看《无极》,那根本就不是人物转变生硬的问题,是莫名其妙的问题。

       Movie:有人说,陈凯歌适合做理论家,不适合做导演。他平时说的特别好,但是每次拍出来的跟说的不太一样。

       芦苇:他的话给观众听没问题,我就不认为他讲得特别好,你思想很清楚,你表达就会很清楚,如果思想本质上就是乱七八糟,那表达的肯定是一团浆糊。

       Movie:您对他的《搜索》评价还不错。

       芦苇:《搜索》还可以,至少还有一个故事,不像《无极》,《无极》有故事吗?《搜索》的主要问题是,主题不明确。看了以后,你觉得这个电影好像想说个什么,又好像说得不清楚,就是这种感觉,就是做了一锅夹生饭,这是在主题表达上的,你说他的镜头运用、电影技巧上,他都没什么问题,唯独的是结构故事能力差,人物塑造能力差。作为一个老导演来讲,你应该拍得比别人好、拍得更筋道,更有冲击力才对。

  Movie:您说第五代导演有两个问题,有一个是不会讲故事,另一个是不懂表演。

  芦苇:导演不会用演员。演员是个很被动的职业,导演要是把演员的长处给发挥出来,那挺好的。问题是你不知道他有什么长处。所以说中国电影的表演比较难看,这是个事实。

       Movie:汤唯除了在李安的电影之外,就没有一个表现好的。

       芦苇:我对《色戒》评价不高,我认为在李安电影里面,《色戒》相对而言不是一个那么成功的电影。最关键是在主人公郑苹如,人物原形是一个非常复杂的人,汤唯太青涩了,不像一个职业女特工,郑苹如当年是上海的选美亚军,那是一个很有风尘感的女人,汤唯没有,像个女学生。

       Movie:李安好像有意把她处理成一个女学生的样子。

       芦苇:这个不符合人物原形,而且也不符合角色。就凭这么一个青涩的女孩就把易先生这么一个江湖资深的老牌特工和江湖大佬迷住,这个大佬也太好哄了,这个人物简直是不可信的。汤唯这个角色应该更有风尘感一些。

       Movie:您觉得中国有哪些能扛顶的男女演员?

       芦苇:太多了,我曾经说过一句话,我说世界上1/3的人是好演员,1/3的人平庸的演员,1/3的人是坏演员,所以,中国13亿人口,好演员至少有4亿。演员只是个素材,就看导演怎么用他。我们这些烂厨师,给他再好的原料也没用,做不出好菜。

       Movie:您在《电影编剧的秘密》一书中,谈到了同一档期的两部电影——《少年派》和《一九四二》,可以比较下么?

       芦苇:《少年派》这个电影是个好莱坞电影,它的产品是个好莱坞式的。《一九四二》的文化品相非常好,中国导演还能记住“一九四二”这么一档子事,中华民族历程有这么一页悲剧,还能够把它翻过来,我觉得小刚是需要勇气的,他有文化精神,有电影精神。但是从叙述手段来说,《一九四二》大而无当,表现那么多空间和那么多人物,那么多社会场景,那必然会弱化主题,必然弱化主角的戏,所以那个电影,你怎么看都是一个指向不清的电影,它什么都说到了,什么都没说透,他不明白一个电影最好主角不要超过七个人。

       Movie:为什么是七不是六,有具体说法吗?

       芦苇:具体说法,例子就是《七武士》,黑泽明的《七武士》是电影史上最伟大的电影,他为什么不拍九武士,不拍十二武士呢,原因很简单——记不住。七个是极限,其实七个你也不能完全记住。我在写《白鹿原》的时候也是按照这个原则写的,我只写七个主要人物,多一个我也不写,记不住,写了白写。

       Movie:2013年我们有很多票房非常高的电影,包括《致青春》、《北西》、《小时代》、《一夜惊喜》、《全民目击》,从剧作角度来说,您觉得怎么样?

       芦苇:那些我都没看过,我看了《小时代》,我对《小时代》的评价是类型清楚,品相恶俗,我对它的评价就是这两个。《泰囧》我也看了,它类型是很对的,非常清楚。

       Movie:您对当下青年导演是寄于厚望呢?还是相对来说失望比较多一点?

        芦苇:希望也有,失望也有。中国纪录片导演很厉害,像徐童他们,水准那么高。对故事片我比较失望,觉得他们没有什么新意,拍的电影都是似曾相识的,而且拍得不怎么样,一般的很。

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发表于 2014-3-18 14:38:46 |显示全部楼层
觉得芦苇是性情中人,但凡他有点刘震云的狡猾,早成大业了。
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发表于 2014-3-18 15:35:28 |显示全部楼层
比多 发表于 2014-3-18 14:38
觉得芦苇是性情中人,但凡他有点刘震云的狡猾,早成大业了。

刘震云有什么大业?纯问。

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比多  有多少人知道芦苇呢?可是是个人就知道阿依土拉公主的驸马爷,刘老师。  发表于 2014-3-18 16:16
比多  刘震云也没啥。只是为芦苇不值。刘震云这样八面玲珑的编剧,实际上比芦苇差好多。然而酬金和名声却不在一个层次。  发表于 2014-3-18 16:14
且让我在风中睁眼
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发表于 2014-3-18 16:52:44 |显示全部楼层
合作之后又讲合作者的各种毛病,这也是一种很大的毛病。

点评

比多  做到“口不臧否人物”确实挺难。并且不一定是好的观念。小到人,大到国家,中国为什么没有盟友,恐怕就是因为“口不臧否人物”。从不干预别国内政,也不许别人干预自己。联合国常任弃权国。不一定好。  发表于 2014-3-18 17:35
比多  不合作过怎知道有什么毛病。他说出来,也算给其他人提个醒。并且还都是相对客观的,也没说王全安一无是处。也没将陈凯歌打到底。  发表于 2014-3-18 17:16
我想当谐星
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发表于 2014-3-18 16:53:43 |显示全部楼层
不知道你怎么看吴念真,我觉得他和芦苇从整个生长环境到发挥才能的形式都挺像的,当然芦苇要更激烈一些。看了上面的访谈,我琢磨着芦苇和陈凯歌得有多大仇啊,陈凯歌那样子也挺招人烦的,和陆川挺像,自我感觉良好。就觉得地球没了丫就玩不转,民族文化的伟大复兴就搁丫身上一主。
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发表于 2014-3-18 17:17:58 |显示全部楼层
卫康 发表于 2014-3-18 16:53
不知道你怎么看吴念真,我觉得他和芦苇从整个生长环境到发挥才能的形式都挺像的,当然芦苇要更激烈一些。看 ...

很喜欢吴念真,是因为杨德昌。因为台湾人的那种从容。其实芦苇也明确说出了华语电影的弊病。《霸王别姬》不如《钢琴课》,输在气度。台湾电影是有气度的电影。
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发表于 2014-3-18 17:24:17 |显示全部楼层
并且在看到这篇访谈之前,我和朋友争论过。他特别喜欢《天注定》,我不以为然,我觉得《天注定》,有神,没品。我给他做了一个不太恰当地比喻。就是用吕克·贝松最新的《别惹我》来比较《天注定》。同样是以暴制暴的题材。我们处理起来总是那么沉重,绝望,悲壮。而法国人却能举重若轻,处理水管工到市长,一样暴力,但却浪漫甚至还透着幽默。可能发生在我们这里的现实就是绝望而悲壮的,所以文艺作品也飞不起来。

再看到芦苇的访谈,他明确说出“《钢琴课》的电影语言比我们熟练,比我们流畅,比我们做得漂亮。《霸王别姬》很揪人心,是靠强烈的戏剧性冲突带动整个气场。《钢琴课》是散文电影,电影语言和画面做得比我们优雅,比我们大度,比我们浪漫,比我们内行,它的电影语言是非常生动的,我们就是靠戏剧性强迫你看我的电影,拿我们高密度的结构、悬念和人物的命运吸引你。”

跟我意思一样,比我准确。

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X  看了《美姐三人行》的链接了,,这种节目只有给嘉宾减分的功能吧。。。  发表于 2014-3-18 18:07
X  回复你下面的点评:我之前没有看过和听过关于他的资料,这篇访谈是第一次看,对他那种清醒的专业精神印象很好。  发表于 2014-3-18 17:57
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发表于 2014-3-18 17:47:00 |显示全部楼层
比多  不合作过怎知道有什么毛病。他说出来,也算给其他人提个醒。并且还都是相对客观的,也没说王全安一无是处。也没将陈凯歌打到底。


有些话不需要由一个大编剧去说,他被那个记者忽悠进去了,由他说出来就降格了。给人的感觉是他将自己摆在跟导演同等单偏下的位置上。而从访谈的内容上看,他完全可以用“我给你这样的机会,就不再跟你计较得失”这样的心态说话。

点评

比多  比如这个http://www.tangdou.com/v48/dANcNEOjwD5DzA2.html  发表于 2014-3-18 17:53
比多  嗯。可能他眼里没地位之别吧。我看过他两个视频访谈,小崽子主持人欺负他老实,开玩笑没轻没重的。芦苇就是那样的人,有七八十年代工人风貌。  发表于 2014-3-18 17:51
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