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[转] 唯阿专访马悦然

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发表于 2014-4-21 22:24:04 |显示全部楼层
本帖最后由 陶北 于 2014-4-21 22:27 编辑

马悦然在三楼阳台向我们挥手,银发,中式对襟外套,长围巾。

其时,挈妇将雏的我,和前来迎接的马悦然夫人陈文芬,刚刚在香港中文大学的“自由女孩”雕塑下会合。三月的港大,紫荆、杜鹃一路的红紫。很快,小女和马悦然厮闹,扮鬼脸,他口称“怕怕”,将身子倒向一侧的陈文芬,陈则拍他的肩膀:“别怕,我保护你!

今年6月,马悦然将整寿90岁。他已“四世同堂”,但是东方语境中关于“耄耋”一词所能让人产生的联想,你会发现在他的言行举止中根本对应不上。这可能与西方人的文化心理外在表现有关,比如他和我喝啤酒、洋酒,为我妻女扶电梯门,拒绝搀扶等等。

面对面访谈,马悦然语速快,激情洋溢,信息量大。他说,工作不但能帮他减轻焦虑,还能让他身体保持极佳的状态。

关于马悦然,不需向中国文学界多作介绍,但强调一下仍然有必要。马悦然是西方汉学的重量级人物,也是诺贝尔文学奖评委。在长达半个多世纪的学术研究生涯中,马悦然以丰厚的著译,在北欧乃至整个欧洲的汉学研究中举足轻重。一方面,从语言文字的研究跨跃到了广义的文化阐释,约略可以用儒家话语系统中的从“小学”的详训诂、明句读,转变到“大学”的研究心和理,即阐发汉文化精神;另一方面,从中国古代经典跨跃到当代作家作品研究,将鲁迅所谓的“活的中国”迅捷地介绍给地球村,对中国文学国际地位的提升功不可没。他还或隐或显地重写了中国现代文学史,本已被遗忘的作家、作品,价值得以重估。作为诺贝尔文学奖评委中唯一一位精通中文的,马悦然已翻译中国古代、中古、近现代和当代文学著作50部,正在翻译曹乃谦的中篇小说《换梅》。

2014年3月16日下午,在香港凯悦饭店的咖啡厅,访谈正式开始。事实上,自上午相遇之后,话题始终围绕着文学在展开。访谈后来换到了中餐厅,一直继续到当天晚上近10点。







关于莫言的谣言可以停止了

南都周刊:曹乃谦是你非常喜欢的作家,你怎么评价他?

马悦然:曹乃谦是一个天才的作家。善与恶在他的作品中没有任何含糊的地方,但是,他处理的方式高度艺术化,不动任何感情,不带任何偏见,但你能感受得到作家心中的爱和恨非常强烈!不过,曹乃谦的一些关于警察的写作是不及格的。他应该把这一类作品从集子里拿掉。

南都周刊:曹乃谦、莫言、沈从文和赵树理,这几位,都是与诺贝尔奖有或多或少关系的,特别是莫言,拿到奖金了。你能具体谈谈他们吗?

马悦然:类似的,我喜欢的作家还有孙犁、浩然、李锐。孙犁的作品是有文学价值的。浩然一些写农民的作品很好,比如《幼苗记》,非常优秀。当然后来他的写作和他这个人都“金光大道”去了。赵树理很好,他用写作去解释《在延安文艺座谈会上的讲话》,是“听话的作家”,但这可能对写作的影响并不致命。他是会讲故事的作家。

南都周刊:本世纪以来,共有十二位诺奖得主。很有意思的是,首尾两位都是中国作家或汉语作家。十二年来,他们是否代表中国作家的最高成就?

马悦然:诺贝尔奖选择了两个很好的汉语作家。还有,诺贝尔奖不是颁给国家的,甚至也不是颁给一种语言的,它只颁给作家个人。

南都周刊:莫言特别空洞化吗?你以前批评过他。

马悦然:莫言不空洞。是的,我说过他的长篇太长了,庞杂了点,但他依然是一个伟大的作家。我可以告诉你,莫言获奖之后,李锐和曹乃谦都向我发来信件,表示对莫言的祝贺。李锐说莫言的天才是他所不能比的;曹乃谦对莫言的文学成就也是高度评价的。你好像不喜欢莫言,为什么?

南都周刊:也没有不喜欢。莫言是我的前辈,我尊重他。但在其他方面,人们对诺奖得主莫言有更多期待……

马悦然:你应该好好读一读他的作品。评奖时,我主要从事他的短篇小说的翻译和审定,我可以告诉你,他的短篇小说,比如《透明的红萝卜》、《三十年前的一次长跑比赛》、《长安大道的骑驴美人》、《翱翔》、《会歌唱的墙》、《小说九段》等,是非常棒的艺术品—现在中国年轻的写作者,有没有学习莫言式的写作的?

南都周刊:应该没有……在中国有这样一种说法:莫言的英文翻译葛浩文为其获奖立功不小。由于莫言的长篇小说结构乏术、叙述枝蔓,葛浩文怕西方人会认为莫言是一个根本不会写作的人,因此在翻译时,不但大力删节,甚至调整结构,而莫言也充分授权他这样干。

马悦然:关于这个谣言可以停止了。关于莫言,我们评委除中文外,还可以阅读几乎所有欧洲大语种的译本。比如法语,在他获奖之前,莫言的法译本有18种,获奖之后,立即增加到了20种。这里边肯定有忠实、全面、精当的译本。短篇小说《长安大道的骑驴美人》本来也在我的翻译计划中,但因为已经有精当的法译本了,所以我就没翻。

法语在国际上影响很大。莫言的长篇小说是中国伟大的说书人的传统,他获奖实至名归,我们对他的阅读是很充分的。还有一点有意思的,莫言曾获得法国的骑士勋章。事实上中国的好作家有很多都获得过法国骑士勋章,比如余华、李锐、贾平凹、王安忆等。

南都周刊:莫言PK掉了另一个东亚作家村上春村。

马悦然:这个,他是谁?—另一个东亚作家对莫言获奖有较大的影响,他就是大江健三郎。首先,大江是东亚的一个重要作家,1994年的诺奖获得者,他是有提名权的;其次,他连续五年向我们提名莫言。他很欣赏莫言。

北岛现在写散文,要不得

南都周刊:你自许为第二类翻译家,即业余翻译家:掌握了必要的语言技能,对文学真正感兴趣,自己决定翻译什么。

马悦然:对。

南都周刊:你特别批评了第三类翻译家,即作家诗人而当翻译家。

马悦然:对。他们有时候是非常糟糕的。特朗斯特罗姆和美国诗人施耐德是朋友,他们在落魄时互译对方的诗,赚点小钱,同时,互相学习。但是,他们掩饰不住改写对方的冲动。两人都不生对方的气,但这样的译本,对读者来说却不公平。

南都周刊:比如李笠翻译的特朗?

马悦然:一塌糊涂的地方很多,有一百几十处,很可怕。我写了篇评论,劝他改行。我一般不会为读了一本不好的书而写文章批评,对我来说,我宁肯读了好书后去写评论赞美。

南都周刊:但你曾批评北岛,因为他有一次译诗太过拘泥于原文?

马悦然:是的。他翻译“字被刻在石头上”,我说需要那个“被”字吗?他说原文里就是被动语态。呵呵。

南都周刊:你不止发现了曹乃谦,也发现了许多中国作家,扶持了许多作家。可以说,没有你,北岛的艺术摸索期可能会非常长。当初为什么认为他们的写作好?

马悦然:当时艾青批评朦胧诗,我写信给他,为北岛们辩护。朦胧诗当时是有开创性、开辟性的新诗,应当保护扶持。后代反对老一代,是自然规律。我只重视作品的文学价值,那么,什么是好的文学呢?什么是有价值的文学呢?我只能说我爱读的文学就是有价值的好的文学。文学欣赏有时是很主观的。

南都周刊:北岛现在的诗作你还看吗?

马悦然:北岛早期的诗好,后来出国时的诗也好。以后的诗可能不如那时的好。他前期的诗我翻译过80%。他现在写散文,要不得,我不要看。他还是应该写诗,因为他是诗人。朦胧诗人中顾城最好,他是天生的诗人,是个长着道教脑袋的诗人。我相信200年后,他的诗人名声将大过所有的人。

南都周刊:国内有诗人委托我问你几个问题:中国诗歌界的“集体偶像”特朗,有中国诗人评价说他是瑞典的王维,其诗有唐诗韵味,这是你拿手的领域,能谈谈吗?

马悦然:这是一个太过简单的类比。他们的相同之处仅仅在于都是伟大的诗人,王维是中国的大诗人,托马斯是瑞典的。特郎斯特罗姆没有受中国唐诗的影响,他受希腊的影响大。托马斯现在的身体状况非常好,甚至能说一些简单的字。

南都周刊:你的后辈同行,德国汉学家顾彬,他在中国影响很大。传言他说中国文学是垃圾,在文坛引起轩然大波。你如何评价;另外一个是他的小说观,他认为讲故事是一种落后的思维方式和结构方式,他也对莫言提出批评,认为莫言的文本价值不高,你怎么看?

马悦然: 顾彬是个二三流的汉学家,他的中文知识太浅,喜欢胡说。关于“垃圾”,他说的其实是《上海宝贝》那一类的,之外的好的中国文学非常多,这是对的。他批评莫言不奇怪,他还批评别的诺奖获得者,后来又道歉,有点双面人的色彩。他令德国汉学界受气。莫言获奖之后,小骗子张一一造谣说有评委通过一个德国汉学家收了60万美金。有一个德国汉学家写信调侃顾彬说“60万美金是你收的吗?哈哈”。中国的作家、学者、教授造了很多这类谣言,我想说的是,小骗子张一一还算是有幽默感的。其他的什么清华教授连幽默感都没有。

文言文是死了两千年的语文

南都周刊:在与欧阳江河的一篇访谈中,你提到“心在先秦”。能否展开谈谈?

马悦然:我对汉学产生兴趣,始于1946年读到的英文本林语堂著《生活的艺术》,那里道教中禅宗的思想方式吸引了我。之后我读了《道德经》,读了英、法、德三个译本,字句和理解的偏差使我产生了疑惑,于是就去找了瑞典著名的汉学家高本汉,拜师在他门下,开始汉学研究。高老师给学生的入门教材就是《左传》,这是一部先秦史书,里面的中国有血有肉,是鲜活的。

高本汉是中古音韵学大家,所以我读《左传》,是可以用古音来诵读的。《左传》里的古汉语,是活的语言,而且很精炼很精确,其中30%的字是没有同音字的,15%有一个同音字。假如一个人懂得那里面的汉字的字义,又懂得其在古代的读音,那么只听别人朗读,是完全能听得懂意思的。不像后来的文言文,日趋书面化,变成了死的语言。文言文是死了两千年的语文。对我来说先秦是活生生的。

南都周刊:能否概括一下先秦的时代精神要点?

马悦然:先秦时代中国人的世界很小,但是非常丰富,非常有意思,产生了蔚为大观的思想流派。同时期,古希腊的哲学也非常丰富非常发达。那一时期,在整个世界范围之内,都是一个人类思想的发达阶段,是人类活泼的童年时代。当然在其后的发展中,被继承被反驳,总之又在前进。

南都周刊:在中国文化中,除了你赞扬的那种优美、伤感、文明的传统,还有强硬、刚烈、尚武的传统,每当遭遇不幸,人们就对尚武精神有一种强大的内心需求,梁启超甚至写过一部《中国之武士道》阐述这一思想。其后这一传统丧失的原因何在?

马悦然:中国每一代都有伟大的武士,比如我非常欣赏的南宋大词人辛弃疾,就是一个伟大的武士。清代的曾国藩也是大武士,但是你去看看他的家书,又是一个大学问家。当代的朱德元帅也是伟大的武士,在西方,有些人认为他是非常粗鲁的武夫,我认为不是。上世纪50年代我在北京见过他,感觉很可爱,有雅量。他还写过一首咏菊花的诗呢。

南都周刊:你被汉语改变得多吗?会不会有欧洲人或瑞典人说,马悦然的思维方式太奇怪了,跟他们完全不同?

马悦然:我研究古代汉学,是被她的美所吸引。我在讲瑞典语时,有时也会用一些别人不用的古旧词汇,为什么?因为她美,动听,为什么要放弃?!别人可能会奇怪,但我确实拒绝接受现代语言的某些语法结构。

南都周刊:在你的身上,汉学和西学,谁是体谁是用?

马悦然:西学为体。这是注定的,没法改变的。

南都周刊:作家张承志提出,中国人精神的重建,不能梦回所谓的汉唐,而是一定要上溯到先秦去汲取乳汁和营养。你如何评价?

马悦然: 我不清楚他的学术路径。我觉得是对的,在先秦,中国文化中的大人物,都还是可亲近的人。比如孔子,不是什么类似宗教性的人物,也不是什么素王(即未加冕的帝王),他就是一个有学问的老头。道教中的老子庄子,也不是什么神仙,是有思想有学问的活人。

南都周刊:据说《康熙字典》收字四万七千有余,你认识的汉字有多少?

马悦然:认识汉字的意思是不但知道它的读音,还得懂它的意思和用法。语言学家赵元任曾经拿着字典目录自己统计过,他大概认识6000多汉字。但是字和字还可以组成词组,这样就可以大大地扩展要表达的意思。认字多少,不是决定性的。对汉学研究来说,必须学会借助工具书。我在澳洲大学指导学生时,因为他们是西方人,还特别要求他们必须懂日文。对作家来说,词汇量跟写作一点关系没有。我大概认识三四千个汉字吧。

南都周刊:你如何看待繁体字和简体字?

马悦然:简化字是有好处的,让普通民众学习和使用的成本降低。但坏处很多,现在的人,连1950年以前的报纸都看不了了。我认为简化字以后会被慢慢抛弃。这是马英九高兴的事,繁体字是他唯一能和大陆叫板的软实力。

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发表于 2014-4-21 22:42:17 |显示全部楼层
繁体有书写美感。我觉得我曾收到的长辈写于我的繁体字的书信和贺卡都是艺术品。
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发表于 2014-4-23 10:38:23 此条消息来源于黑蓝手机报 |显示全部楼层
老家伙有够自负。
有茶清待客,无事乱翻书。http://blog.sina.com.cn/u/1471141027
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发表于 2014-4-23 13:01:32 |显示全部楼层
陶北 发表于 2014-4-23 10:38
老家伙有够自负。

诺奖的腐败从评委开始,马悦然在这些问题上表现出他对文学的毫无见解。用“文学欣赏有时是很主观的”来作为“我只能说我爱读的文学就是有价值的好的文学”这种陈腔滥调的挡箭牌。
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