李牧:我们今天谈什么？
比利安娜:谈你吧。
李牧:谈我？有没有一个大的范围？
比利安娜:你别这么紧张。
李牧:我有点紧张的。因为我很少接受访谈。
比利安娜:为什么很少接受访谈呢？
李牧:我拍别人挺自在的，但是别人用摄像机拍我，我会觉得不自在，不习惯。
比利安娜:你什么时候搬到上海的？
李牧:2006年底。
比利安娜:为什么？
李牧:两个原因：当时在苏州学校里教学。第一个面上的原因是希望自己能有更多的时间去做艺术，是第一点；第二点，其实有一个很重要的原因是在我教学的时候，突然感觉自己特别空洞，这种空洞让你觉得必须离开这儿，换一个环境重新开始一些东西，不然的话，你在那个环境里面可能一直会空洞下去。
比利安娜:你在苏州呆了多少年？
李牧:我是1991年考上苏州工艺美校，在那儿读了四年大学，四年毕业之后工作了两年，然后到了1997年的时候去北京中央工艺美术学院读书，毕业之后马上就回到苏州，当了六年的老师。
比利安娜:为什么当时选择了苏州？
李牧:可能当时美术专业的学生大学毕业后都有一个情结：都想当老师。但是当时在北京没有当老师的一个机会，没有学校接收我，因为我学的是设计，当时我毕业的时候，如果找工作，可能就是进设计公司，广告公司之类的。当时暑假里我去打工，知道那种感觉很累很辛苦。如果我进设计公司的话，就没有时间做自己的东西，比如艺术.
比利安娜:你在北京从1997年呆到哪一年？
李牧：2001年。
比利安娜:你是不是有一段时间跟一些做摇滚的人在一起？
李牧:其实刚开始是背着一把吉他去北京的，因为知道北京有特别好的摇滚音乐。
比利安娜:好浪漫。呵呵。
李牧:到了北京的之后也到处听北京摇滚乐的演出，自己也在弹，当时弹了大概一年的时间之后，遇到一个弹吉他弹得特别棒的人叫小河，听他弹了之后，我觉得我不弹吉他了。因为如果你弹吉他，你可能要把你所有的时间、精力都用在这个上面。但是当时我意识到我不希望把我把全部的时间和精力用在这个上面，我的意向和志向都不在这里，所以从大学二年级的时候就不弹了，然后回过头画画.
比利安娜:那时还画画吗？
李牧:那个时候画了很多画。
比利安娜:那些作品都放在哪里了？我们都没看过的。
李牧: 在老家有一些，然后自己手上还有一些。其实当时是想考中央美院的艺术系，但是我不太自信，就不太有勇气报考中央美院的纯艺术系，最后还是报了设计。虽然报了设计，但是到了中央工艺美术学校学设计的时候，心里还是觉得自己是想画画的。而且画的这些画是我到北京的中国美术馆、中央美院，去看人家挺专业的人画这些东西，然后自己试图靠近这些东西，于是当时自己就画一些静物、风景、写生，主要是画这些东西。
比利安娜:之后是什么时候停止画画的？现在还在画吗？
李牧:恩，现在没有画了。停止画画应该是2003年的时候。
比利安娜:为什么停止画画呢？
李牧:就是2001年到苏州去当老师的那个时间里，意识到是做艺术还是画画？！看到好的画就令我激动，（但是）我当时也画了一些画，我很少拿出来给别人看，可能在北京的时候看了很多泼皮或者波普的东西，当你再次回到苏州的时候，你还是挺受那些东西的影响的，然后回来之后画了一些类似那种大头的东西，比如画个小孩，大头的小孩，飞机，然后颜色很荧光的，人在呐喊等这些东西。当时觉得这些画也是在表达自己，但是，是不是真实的自己，今天还是值得怀疑的。当时觉得当别人问你为什么画这些东西的时候，我心里觉得很挣扎，一种内心的挣扎，我的呐喊也是在表现视觉的张力。但是在2003年的时候，我觉得我的绘画画不下去了，画不下去的原因是因为自己觉得画的没有意思了，可是我也没有太新的东西去表达，就这样往下走，一直也没有新的想法。那个时候，由于苏州离上海相对近一些，那时在苏州看到的一个展览是顾振清策划的“海市蜃楼”在展览上看到包括老金锋等他们那些人的装置，还有影像。
比利安娜:这个展览是在哪一年发生的？
李牧:2002年，好像是冬天的时候。当时觉得这些作品挺能打动自己的，现在你再回头看自己绘画的时候，你会觉得：第一，自己画不下去了，而且觉得这些东西不太能表达自己，但是至于怎么表达，你也没有一个好的方式。正好当时特别迷恋记录片。
比利安娜:是2002年的时候吗？
李牧:大概是2002，2003年的时候，自己课余的时候总是喜欢买一些记录片看。无论国内的，国外的记录片都特别喜欢。，当时觉得手里有个摄像机就可以尝试，自己也尝试着拍了一段记录片，当时画画也就开始放下了。
比利安娜:当时拍了几个记录片？
李牧:记录片是拍了两个内容，第一个内容是在回老家徐州丰县农村里，那里基督教特别盛行，村民们有很多很破的房子，都是教堂，好像周一，周三，周五都是聚会，唱诗、唱歌，当时那里的基督教和城市里面的基督教还是很不一样的，它非常农民化，是把基督当做一个神去看，而且是去求东西，比如说，我家的牛找不到了，我可以去祷告求基督，然后牛就可以回来了。包括祷告不生病这些东西，那里有特别多的人信基督教的。当我接触到之后，我就决定拍一个记录片，他们聚会的时候去教徒的家里面，当时还拍到他们的生活状况，他们唱诗，他们在谈话，等这些东西。因为我离老家比较远，只有过年的时候才回去，于是就过年的时候回家拍，还有暑假的时候拍，然后下一个春节的时候又回去拍，一共拍了有十八个小时的素材，我只是暑假回去一趟，过年再回去一趟，但是这半年里面我没回去的时候发生了很多事情，比如说教堂房子的主人家，他去县城里面祷告，回来的路上整个腿被压掉了，压掉而后，他就对整个基督产生了怀疑，当他对基督产生怀疑的时候，他就说他的腿像针扎一样疼，当他不怀疑的时候，他的腿就不疼。就发生了很多类似这样的事情，包括当时很多人都不愿意信基督教了，因为觉得他信的这么好，而且他家就是教堂，而他的腿还被压断，耶稣不保护他，这样信基督教还有什么用？当时这些我都不在现场，我觉得没有拍到这些太可惜了，就觉得特别遗憾，我拍到他的时候只能是他给我讲述这个东西，当时我就觉得，你如果想把这个片子拍好，你不能只去采访去讲，我觉得一个很重要的东西是你要在现场，但是我的条件不允许我的工作是在苏州，而我的老家却在那么远的地方，距离一千多里路的地方，你不可能把工作丢掉去做那个事情，很自然地拍到那儿就停下了这个记录片。
比利安娜:那最后没有编辑？
李牧:没有编辑在一起，就是十八盘素材放在我家里，用塑料袋扎着，从来没给人看过，一直在那儿放着。
比利安娜:还有另一个记录片呢？
李牧:另外拍了一个是偶然在苏州的一个街上遇到一个留着长头发的中年男子在吹笛，吹得特别好。很远的地方我就听到，于是被笛声吸引了，吹的是《姑苏行》，特别好听，听起来觉得很专业，寻着笛声过去我发现是一个有点残疾的人，我出于习惯就把摄像机掏出来了，然后我就和他聊天谈话，他特别健谈，很愿意表达自己。我就拿着摄像机跟着去了以后发现他不是一个人，他带了一个徒弟，和一个女人，住在桥洞旁边的一个即将拆除的房子里面，然后他们就开始给我讲他们老家的事情，怎么出来卖艺的，我觉得很有兴趣，而后我就开始拿着摄像机开始拍他们，但是这样的一群人，他们在苏州待一段时间后，转眼就要再换一个地方了，所以我从苏州拍到昆山，我有课的时候，我就回到苏州上课，当上完课我再回去找他们的时候，发现人已经没了，找不到了。大概过了一个月之后，他竟然给我打电话，他说他在杭州，我说：“我去杭州找你。”他说：“我们马上就要走了。可能要去广州。”那我就没法跟了。一转眼就过了春节，春天树叶都发芽的时候，突然又在苏州火车站我碰到了他，然后他就给我讲了这段时间发生了很多的事情，比如说他的徒弟怎么样跟他的女人发生了关系，他非常生气，把这个徒弟赶跑了，又说他的徒弟如何靠不住，然后我在苏州又跟着他拍到了镇江，他到他的一个朋友家里面，又有一个新的宏图计划，就在这个时候，我想跟着他朋友到镇江去拍，可是他的朋友觉得不方便，因为不希望我的摄像机介入他们的家庭，然后就没有让我们拍，就这样停下来了。停下来之后就没有他的音讯了，之后大概又过了半年，我突然接到一个电话，是东北的一个律师打给我的，说“这个人在这儿遇到了很多问题，但是我不知道这个人的真实背景，他说他有一个朋友，（他）便给了我这个电话，问你他的真实。”当时我已经到东北了，我意识到这样一个记录片我很难拍下去，因为我不能始终跟着他，于是这个记录片也就不了了之了。
比利安娜:你那段时间在拍这两个记录片的时候还在画画吗？
李牧:没画。
比利安娜:那段时间你是在苏州做展览还是自己上课，亦或者画一点东西？
李牧:做展览了。当时觉得自己想做装置。
比利安娜:是受到顾振清那个展览的影响吗？
李牧:是受到这个展览影响，之前已经看了这些东西。我觉得只不过是没有一个方式进入，就是指一个很清晰地东西进入。当时苏州有我们几个人，赵罡，刘兵，还有陆明辉…你可能不认识，也是画画的。我们几个人在一起玩，然后我就找他们,我说我们一起做展览，当时找的是有一个美术馆叫戈多美术馆，戈多美术馆的老板是孙厚义，找他去聊，他还挺感兴趣的，“苏州也有这样的展览，我支持你们，但是只是要你们出钱做本画册，画册很重要”。然后我说没问题，出多少钱我们都做。可能一本画册也就一两万块钱吧，每个人摊钱下来也就是五千多块钱。后来“非典”来了，这个事情就搁置下来，之后他也就不再谈这个事情了，我们就自己找了一个特别大地方，一个朋友的公司，公司里面有个大厅，，大厅里面有射灯，很适合做展览的，然后做了一个四人展览。
比利安娜:这个展览是2003年吗?
李牧:是2003年。展览的名字叫“逆向行走”，在我的简历上我有写这个展览。他们几个人的作品都是画，我是展了了画，装置，还做了第一个录像装置。
比利安娜:当时做了什么录像展览？
李牧:当时做的录像展览，因为我接触的基督教，拍了记录片，然后就对那个东西挺感兴趣的。回到苏州的教堂里，就会再去苏州的教堂里面看，看他们的基督教是什么样子的，找他们的牧师去聊，在接触的过程中，我对一幕很感触：每一个教徒祷告完之后，包括每一个场景结束之后，他们的教徒会单个的跪在耶稣的前面，然后窃窃私语，对着那个台讲话），讲着讲着就会泪流满面，我不知道他们在说什么，但是那一刻我就觉得特别感人。有很多基督教徒都是那种方式，我不知道这种方式是什么意思，于是我问牧师他们在做什么，牧师说他们在忏悔，然后我就做了一个录像装置，我拍了十个录像，我把摄像机放在前面，让十个基督教徒对着我的摄像机忏悔
，我也听不见他们在说什么，反正他们在忏悔，然后把它放在十个摄像机里播放，电视机是做成竖着一排，横着一排，组成一个十字架的形状，录像里面每一个教徒在低着头忏悔，就是这样一个装置。
比利安娜:你再回头看这个作品的时候，是如何看呢？
李牧:我觉得它还是挺有力量的一个作品。这里面有一个张芳（我的太太）的祷告，这个祷告在最前面的那个电视机里，刚一开始很平静，然后祷告的时候就开始鼻涕眼泪往下流着祷告的，我觉得还是挺感人的。
比利安娜:她是基督教徒吗？
李牧:当时没有受洗，但是是的。她一直觉得他没有资格受洗，她坚持信基督教，但是她坚持不去受洗。回头再看这个作品，它在形式上并没有太新的东西，包括十字架这些东西，但是这是我非常努力并花力气做的一个装置，而且在装置的现场气氛也很好，就是在一个单独的空间里面，很多人都在低声地祷告，然后电视机是放到地上的一排，很有一种气氛，那种气氛可能正是暗合了之前我看展览也好，看到别人的录像装置（里面）也好，总之我觉得那种东西里面，被我抓住了一点点，自己还是觉得很满意的。
比利安娜:那个时候还经常往上海跑吗（改成：那个时候还经常回上海吗？亦或者是回上海看展览？
李牧:很少。包括不知道上海有什么展览，很少回上海看展览。然后一转眼2003年就过去了，到了2004年的时候在南京有一个圣划艺术中心，听说当时那里在办一个非常大型的当代艺术展，叫“欢乐颂“、“木马计”。
比利安娜:这个展览也是顾振清策划的吗？
李牧:恩，这句话改成：当时我们一大群人一块坐火车到南京去看最这个展览看完回来之后有一个人跟我们联系，留言的人叫苏文翔，就这样跟小苏挂上钩了，之后，他就做了一个展览叫“下一站”，之后他在2004年的时候做了一个展览叫“下一站”，“下一站”分了三个部分，第一部分是以绘画为主，第二部分是以装置为主，第三部分希望上升到一个音乐的表演，希望要这些东西，他是链一个构架，当时我是参加他的第二部分叫“溢”，去参加第二部分的展览，就是这样的一个情况。
比利安娜:那段时间你在做那个装置之后还有做东西吗？就是说不是为了参加展览，而是自己有做其他的东西吗？
李牧:恩，拍照片，拍一些胶片的黑白照片，在苏州拍的一些废墟之类的，那时候苏州正在拆房子，去拍一些废墟里的沙发，拍了很多废墟里面别人丢弃的东西，比如洋娃娃，就是类似于那样的东西，然后回来以后自己手工上色。
比利安娜:这个也没有展过。
李牧:恩，我没有拿出来过。我觉得当时自己是在找一种形式感的东西，朦朦胧胧中，自己觉得艺术应该是什么样子的，它和简单的记录是不一样，还是有一个统一的形式感在表达某种情绪的东西，当时就在找这些东西。
比利安娜:你什么时候觉得能模模糊糊的达到这一点，所谓你说想要的东西？或者是比较清晰的东西。
李牧:比较清晰的也是那一年吧。当时小苏做的“下一站”的展览上，我拿了两个作品，一个是“忏悔”，拿到南京又重新做了一遍，当时我觉得希望更多的人看到，就又做了一遍。另外我又做了一件作品，就是把我用过的安全套全部装置在镜框里面，大概有四五十个吧，可能还要多一些，装裱在小镜框里面，然后把它挂了一排，每个安全套下面有日期和签名，像画一样的装在框里，然后给这个作品起的名字叫“幸福日记”。
比利安娜:这个感觉更像李牧的作品。但跟你现在做的有点不一样。
李牧:有点不一样吗？可能当时不像现在这么清晰地呈现自己的生活，当时还是比较注重一种形式感。但是有一个概念就是做艺术要大胆一点，要狠一点，出奇一点，这样的想法。
比利安娜:这个概念的产生是不是跟你的环境也有关系，或者你看到的东西有关系呢？
李牧:有很大的关系。要猛一点，要大胆一些。
比利安娜:你是2006年搬到上海的吗？
李牧:是2006年底搬过来的，搬过来之后很快就过圣诞节了，于是就到2007年了。
比利安娜:为什么没有去北京？
李牧:恩，那很明白。第一个原因是因为那年来上海之前，就是暑假里面我接到了一个活儿，就是北京尤伦思基金会希望拍一个记录片，然后别人会给点钱，你应该知道吧？
比利安娜:哦，我知道。采访过我，我记得。当时第一次和你说话。
李牧:当时就是由我来负责采访的。
比利安娜:你进我办公室从来不跟我说话，直接找小苏。
李牧:当时我可能比较不太爱说话。而且一看是个外国人，也不知道人家想不想跟我们讲话。当时拍记录片的时候，我接触到采访，上海的艺术家基本上都走了一遍，可以说，当时的采访对我来说是有很多感触的。让我觉得之前这些艺术家都是挺牛逼的，是挺厉害的一群人，作品做的都很好，来之前会想这些人会不会配合，但是你接触之后你会觉得每个人其实都挺好的，也很亲切，很平和，然后和你讲话也很诚恳，这样的艺术家我觉得非常好，我看到了这样的艺术家在上海的一种状态，这样的一种状态当时我觉得挺喜欢的。
比利安娜:什么样的状态？
李牧:第一个是艺术非常自由，他们作品在形式上非常自由，不是特别概念化，每一个人都很自由，都很不一样，而且这些东西和生活结合的都特别紧密。当时看到印象比较深的是杨福东，徐震采访的时候，他给你讲他的作品，讲他怎么想的这个作品，你就觉得和生活结合的特别紧密，这种状态我觉得特别好，我挺欣赏这样的东西，似乎在上海这样的一个城市里面，好像就有很多这样的艺术家，或者和这个环境有关系吧，你必须要工作，包括这个城市里不允许像北京那样有艺术村的感觉，艺术家栖息不是很相同，我心里挺向往这些东西的，所以可能会选择来上海。
比利安娜:那一次做采访，你是第一次接触这些人吗？
李牧:第一次接触。我之前都不认识。
比利安娜:那你以前交流过的人，还有谁呢？
李牧:小苏，罗小东，在上海跟其他人没有太多交流。就是跟他们交流多一些，当时一来嘛，当时他们一来，我们就混在一起了。当这么几个人混在一起之后，你有一种有朋友在这儿，也有一种归属感在这儿，包括上海离我家也比较近，我的家在苏州，还可以经常回去，照顾一下家里。
比利安娜:那我个人觉得你2006年刚到上海，你还是比较隔离，就是跟这个艺术群体改成没有发生太多的关系，可能近一年半吧，改成：才稍微多一些的，但是我知道你以前也就是参加多伦的几个展览，证大的几个展览，就形成了另一个也不是圈子，但是在整个上海还是有一个隔离的群体，你觉得呢？
李牧:其实当时跟小苏他们，我也是保持着距离的。
比利安娜:为什么呢？
李牧:刚来的时候，因为我要在上海租房子，他说：“我也要租房子，我们俩租在一起吧。”后来我想了想，大概过了半天，我打电话给他，我说我想我还是希望自己租房子。我们是很好的朋友，但我也不知道，我有一种本能，我觉得要保持一种独立的东西。我不太喜欢所有人吃喝拉撒的都混在一起的感觉，我觉得那种感觉会让我找不到自己，我希望我是独立的，但是我又可以和朋友们想见面的时候就见面，（但是）与此同时我又是独立的，我希望有这样的一种状态，所以说我住在浦西的最西头儿了。当时也想，我和别人交流的也比较少，因为当时我知道我自己在干什么，一个原因是我刚从学校出来之后，我需要一个相对独立的空间，封闭的空间来自省，这个期间我需要读书，我觉得很多该读的书，我都没读，我需要时间去读书，然后需要好好整理自己之前的好多东西和想法，希望能有一个新的状态开始，（这是一点）；另外一个原因是，在这个之余的时间，我和小苏，小东他们在一起，希望大家能做一些事情，能做一些展览，但是这种局面时间不是很长，后来李小松已经离开上海，到苏州去当老师了，留在这边的一个就是李原，你可能不认识，然后还有苏文翔，罗小东我们几个在一起玩，但是很多事情，包括展览做的都不是很多，后来李原回武汉了，苏文祥去北京了，很自然地像一个小团体一样，大家开始不能天天聚在一起，我觉得在这个时候，我可能也有能力去接纳更多的人，和更多的人去交流，在心理上也有这种愿望，和其他不太熟的年轻人，各种各样的人去交流，有种愿望，都是自然，包括认识你，是因为当时我认识李平虎，靳山，靳山去我家里面聊，很自然的就认识了你，认识小高他们，一切都是很自然的就过来了，也没有刻意地想要去接触谁，当然在这个时侯也可以自己打开自己。
比利安娜:2006年的那段时间，你可能是花了一年的时间去看书，把前面做的事情做了一个总结），整理一下以前做过的东西，就是有一个新的开始，能不能谈一下你整理自己东西的一个过程，因为我觉得你在那段时间还是发生了一点变化，而且这个变化影响到你今天所做的东西，应该是一个比较大的转折点吧？
李牧:这段时间严格来讲，应该是从2006年底一直到2007年的后半年，差不多半年多的时间，自己比较封闭一些，在这期间，第一个就是看看现代和当代的艺术史，然后看一些福柯的哲学，看艺术史我觉得很重要，可能要知道自己前人做了什么，而我又在哪里，希望能找到自己的位置在哪里，在这个期间做的作品非常少，差不多从2006年底到2007年的暑假，几乎没做什么作品，基本上都是在想，画了很多方案，就在这里面有了一种变化，一种强烈的变化就是茫然，不知道自己要做什么大事，但是有一种特别强烈的愿望就是不想重复过去的东西，我不愿意重复那些东西，然后看了一些艺术史，包括想做一些什么，希望能突破一些条条框框的东西，突破一种边界的东西，有一种愿望，但是自己真正做什么，自己当时是不知道的，特别茫然，在这种茫然的过程里面，可能就会出一些方案，画一些草图、想法，有的是重复过去的东西，有的是自己根本不知道自己在干什么的东西，大概到6月份暑假的时候，几乎有半年的时间没做任何新作品，当时心里挺急的，觉得这样下去不行，当时还是做了一件作品，做了一个似乎找到了一点点感觉的作品，就是在上海城市里面的时候，每天坐地铁，你能感觉到人的一种紧张和焦虑的状态，想着怎么来表达，后来是用一组照片来表达的，就是把整个人垂下来，倒挂下来，把头发和衣服收起来，掩饰掉倒挂的痕迹，因为倒挂，脸部就会紧张，导致充血，一种很焦虑的表情，最后拍出来的这些大照片把它旋转180度，变成一张正常的照片，但是这个状态不一定是自己的，这个焦虑的感觉是我在上海能够感觉到的这个城市带给人的某种东西，当时试着去表达了这么一种东西，于是就去做了，今天回头看这个作品，觉得和之前的作品并没有一个太大的不一样或者转变，但还是在尝试着去表达当时的感受。
比利安娜:你觉得是什么时候开始有了一个转变？
李牧:大概到九月份，“刷新”是九月份，“刷新”展览是小苏说要在证大做一个年轻人的展览，希望我能出一些方案，因为我和他关系很好，可能要求也比较严一些，当时大概出了几个方案，都被枪毙了，不能通过的。后来也是一直一个一个的出，出到最后的时候是出了一个“长城的风”的装置作品，那是很偶然的回苏州的时候，在旧货市场看到很多地方还放着那种长城电扇，这个长城电扇是八九十年代中国很火的一个国营企业，当时也是远销全世界的一个企业，但是后来这个电扇厂就再也没有动静了，然后我就有点兴趣，就是这个电扇是不是可以……突然感觉这个旧电扇身上承载着某些东西，至于是什么我当时说不清，我就跟小苏说：“我感觉在这个东西上面承载着一些东西，可以来做作品。”小苏说：“挺好，你往下想。”后来我就开始回去找长城电扇厂，当然现在那些厂房还在，都已经租给别人做写字楼、办公室了，包括找到他们当年的的销售经理，讲当年的销售情况，以及这几年这个厂是怎么没倒闭的），后来我就决定拿电扇来做一个作品，然后我就在想收集当年的很多长城电扇，希望把这些电扇展现在展厅里，对着我的观众来吹风，当时有这样一个想法。当时我不想做其他的东西，觉得这个作品是不是还可以加其他的内容，但是当时觉得加不上去，总觉得这个东西本身就可以说话了，有这种想法，于是当时就做了这样一个作品。对我来讲，这个作品突然打开了一扇门，之前我总是过于关注自己的身体，包括你的忍耐、所受的伤害，在这个作品之后，突然可以离开我的身体，用另外一个东西去说话，就是这个东西包括一个杯子也好，一面旗也好，或者一根木头也好，因为历史或者因为它的经历，它本身上承载的这些东西，然后我突然觉得这个东西是可以表达的，这个东西看似是一个电扇，电扇就是一个电扇，可是它身上承载着一些民族的东西，历史的东西，我可以去表述，当时我觉得打开了这样一个口子。那个作品做完的时候，很多人都说看不太懂，包括杨福东看到作品的时候，他跟我讲说：“这个媒介选的特别好，这个电扇本身素材特别有意思，但是你的作品少了一个转换，如果可以转换成一个艺术，那么这个作品会更好。”我想他讲的也有道理，可是如何转换，当时我觉得我没有更好的方式，我能做的就是把这个东西呈现出来，把它当年的广告语和它的纸箱子呈现出来，甚至我想找到它当年在中央电视台上播放的那些每天大家都特熟悉的那些狂轰乱炸的广告，因为资料已经没有了，只能呈现这些，到今天为止我觉得也只能做成这样，而且我没觉得这件作品还有更好的转换方式，今天都没有更好的转换方式。
比利安娜:你最近两年做的一些作品，我觉得和这个电风扇还是很不一样的，虽然你刚才说的你以前是很关注身体、受伤害、暴力，可能这个电风扇的作品你是从这个系统里出来了，也可能你近两年做的更热忱的东西回到一个你和别人，这个世界，或者对方的一个很有意思的关系里面，有吗？
李牧:恩，有的。长城电扇这个作品，当时做完我并不是很清楚这个作品有多少价值，我有点没谱，在表达什么东西，我可能也算是一种谦虚吧，本来可以说的更明白一些这个作品，比如当年包括他们的电视广告、资料，但是都找不到了，所以这个作品只有这些东西，我就呈现给大家看，苏文翔跟我讲，他觉得这个作品里面有一种东西，我说什么，他讲是你的一种气质，一种很大气的气质在这个作品里面，而且这种气质让人看了之后，一下子不好让人去判断这个东西是好是坏，他说这个东西是很重要的东西，尽管很多东西、很多作品不是可言说的，但是这个作品是一个很有意思的作品，我自己也在家里想，其实我对这个东西不是很确定，真的不是很确定，因为这个作品我也刻意地去找了一些资料看，然后就找到了一个艺术评论家叫阿瑟.丹托，美术史评论家，他写了一本书叫《艺术的终结之后》以及《普通物品的转换》，因为我想去了解一个日常中的生活物品是如何变成一件艺术品的，而我们去看这个东西的时候就像这个电扇还是电扇，为什么搬到这儿就变成了艺术品？！我想去了解这个东西，就去读了他的书，去思考一个物品和自己生活中的关系，包括去想，其实去想也没有太多的结果，然后时间就这么过来了。时间过来之后，大概就是2007年底还是2008年初，我开始做了一个作品在扶梯上，开始是朝上走的那个作品，就是人群是朝下的，但是我始终是朝上的，但是我始终不动，其实我是觉得那时候我经常会在人民广场，因为没有工作，你出去的时候，办个事情你会很空余，你会坐在那里发呆，停下来看着黑压压的人群，你会有特别多的感触，但是这些感触是什么？感触就是感触，是什么？如何表达？当时在想这些问题，当时就有了这样一种念头，就是所有人朝流的过程，而你自己选择的方式，包括自己的生存状态也好，都觉得挺腻的，不是那么顺的，然后这个东西似乎可以表达自己的一种状态，当时就尝试着去做了，后来在我家给你看过的那个作品。
比利安娜:我知道。因为我觉得你后面的那些东西很难去……比如说我对你后面的东西觉得还是有你自己的一个系统出现的这样一个状况，它可能跟日常生活非常紧密，所以也可以不是艺术，也可以是艺术，我对你这个东西觉得是很有价值的，很有趣的一个东西，比如说你前面说的那些作品，包括那个“扶梯”，因为我上次也跟你讲了，我觉得你就是拍了一个录像，但是也做了一个行为，做了一个录像的记录，当时你坐在那边看那个人群的感受未必用这个方式表达是最恰当的，所以我觉得你的很多作品，是存在一个很大的挑战，你这些细腻的感受怎么去展现出来和怎么去表达，因为我觉得他这些东西是很日常的，但是我觉得把它变成我们所谓的艺术在展厅里面可能会显得有点虚假，所以要找到一个比较好的平衡，这个感觉怎么去保留，但是又可以把他展现出来，就比如说你做的“日记”，包括赤脚走路，都是很日常感受的东西，而且有一点很有趣的东西是消磨时间的，也可以说是很可怕，我觉得你最近两年的转变就在这些地方，似乎有一个你的对生活、对生命的很特殊的一个感受的出现。
李牧:我一直都不太敢把这个东西呈现出来的，其实是艺术。但是今天去看昨天的东西，你会觉得可以再大胆一些，但是当时会想，包括我那个在电梯上走的，最后像一个行为一样做成一个录像，心里还想着，如果我在电梯上做一个行为，我还觉得这不是一个艺术，我非要把他做成一个录像拍下来，有一个镜头的转换，怎么去呈现，包括你说的那个感觉到城市的冰冷，用脚去走这个地，去消磨时间，我一直不敢觉得这个东西是艺术，我觉得这个东西只是我的生活，我想去做这个事情，不是很肯定这个东西能拿出来，我只是在试着找感觉，当时的心理是可否通过这种找感觉的方式找到艺术是什么，而不是说这就是艺术，当时是这种状态。
比利安娜:我只是觉得你的这个“非艺术”和“是艺术”，我自己觉得是比较有趣的一个东西。可能你最近几年做过几个没有拿出来展过的，但是一直在做的东西，它也跟你的生活贴得很近，也不是为一个展览做的，我个人看待，你对艺术的一个比较明确的态度，或者没有态度，总之就出现了，我觉得这个可能是比较有趣的东西，是你的一个气质。
高铭研:听了一会，觉得李牧和很多做艺术的人很像，就是一开始他在找什么是艺术，什么是大家心中都认可的一种艺术，所以他会说他刚开始做的十字架的电视，心里感觉好像抓住了艺术就是这样的，但是看了他后来的一些作品，发现他其实慢慢地又回到了自己的一个状态，比如说他一直没有展出过的送礼物的方案，或者“左手日记”，我觉得这个就是慢慢地他更在做自己的艺术了，我想知道一点，你做自己艺术的同时，你还有应付那么多展览，怎么把自己的艺术最后做成一个东西出来，（还有）无论做成一个主题展也好，拼盘展也好，因为艺术家还是要参加一些展览，虽然展览不是最重要的，但也是艺术家工作的一部分，就是说你怎么在展览的命题下跟自己的艺术找到一个权衡的方法，这是艺术家都面临的问题，你是怎么去权衡的？
李牧: 以前参加展览，我都是觉得用“应付”这个词比较准确，到后来我一直觉得用“应付”这个词对我来讲不太准确了，之前我觉得很累，参加一个展览，报了很多方案被枪毙后再报，弄的自己很不舒服，但是到最后还是拿出来一个方案，但是越往后就随着不是为展览而做的一些东西，当有展览来的时候我就觉得是不管是什么样的展览，把你自己呈现出来就可以了，我心里有这样一个底，那我基本上觉得出的方案相对来讲都是比较自然的，不会太绞尽脑汁的去乱报方案，基本上自己有一个大概方向，而且所有的展览不管你出什么样的命题，你卖作品也好，探讨经济也好，探讨政治也好，我是怎么想的，那我说出来就可以了，我不需要考虑其他太多的东西，我明白这一点之后我就觉得这个东西不太难了，只不过说，今天我们聊聊这个问题吧，你是怎么认为的，那我就把我真实的想法说出来而已。
高铭研:还有一个更重要的就是你怎么呈现你的东西呢？想是很重要的一步，是一个观念，怎么呈现出来的东西也是很重要的一部分，有不同的形式，跟更新的形式组合在一起呈现出一种新的形式，现在艺术越来越多的是用不同的方式组合，那你自己觉得你现在有一个方案出来后是一个习惯性的思路去呈现东西呢还是会尝试一些不同的方法呢？
李牧: 我找一种能最恰当表达我的方式，最恰当的表达就是最好的，不是说我要找一个和别人不同的或者说是要突破什么的，我没想这些东西，能最好呈现我的想法的东西就是最好的，之前也是会为形式绞尽脑汁，到后来就不去想这个问题了，当你的想法产生的时候，怎么去表达，你会有很多选择，这种选择里面最贴近自己的，我觉得就是最好的。
比利安娜:我一直觉得你这些东西展现是有点儿难度的，就是找一个很恰当的方式。
李牧:恩，我知道它的难度在哪里，难度不是像一个录像或者照片贴出来而已，因为我后来做的作品，我觉得我很高兴的一点就是我能把我做的作品和我的生活联系起来，就像我每个月月底要去少管所上课一样，我要想一些办法跟孩子们交流，就像我在某一个大学里面兼课，我要给他们准备课，我觉得是一样的道理，当这些变成我生活的一部分的时候，其实这里面带来的很多东西都不是能提前预想到的，而是你的感受，你的体验，那你最后呈现的时候，它的难度就在于你的体验，就是如何把你的体验让观众也能体验到，而不是告诉观众你做了什么，难度在这个地方，这也是和我之前做的作品有很大差距的地方。
比利安娜:你现在的“日记”还在写吗？
李牧:在写。这个“日记”作品最初的时候，也没有把它当作品去做，只是想试一试写写是什么样子的，感受一下，写一段时间觉得特别难往下写，因为就是一个手，无非后面一个环境，没有太多变化，包括你手上不可能写太多的东西，或者画一个图形，或者拿一个东西，或者写一句话，可是如果你要把你的感受用一句话，一个东西给表达出来，我觉得是有难度的，就像你在生活里面，我对很多事物有感触，可是你最后如何表达你的感触，那真的是有很多的难度，我就觉得对我是一种训练，就是训练自己如何把这一天或者某一刻刹那的感受，在你的手上用一句话一个词很准确的给表达出来，因为每天都在手上写，它会导致很多时候你去看的时候你会不满意，你觉得你没没把那一天的东西感受表达出来，但是慢慢地就对自己提出更高的要求，怎么能更准确，我后来意识到这一点的时候，就开始对这个事情更感兴趣了，这是一个我很主动愿意去训练自己的一个方式。
比利安娜:那你每天做的话，你怎么选时刻把这一天的东西写下来呢？
李牧:随机。就是可以的时候。第一个是自己想到了，觉得有这个空闲；第二个觉得我该做这个事情的时候就做，有很多时候比如白天事情太多了，一直拖到夜里，可能还有5分钟就十二点了，就像作业一样，为了完成作品，赶快去写，在12点之前赶快拍下来，很仓储的时候会拍一张，很有闲情的时候，有时间了你可以很精心的去选择构图和写什么东西，都是随机的一些，包括有时候没写。
比利安娜:有没写的时候吗？
李牧: 恩，中间有时间长的断开两天没写，因为我实在找不到感觉,或者有时候忘了。
高铭研:关于这个我有一个问题，你说怎么把当天的感觉表达出来，就是说准确的感受着力点是在（因为最后呈现是在照片）整张画面，还是在手心，亦或者在上面的字？
李牧: 所有的因素。包括你放置手的时候，背景是什么，手的姿势是什么，手的表情，手的构图，手上的内容，所有的东西，尽可能希望能准确一些，我觉得这种练习对我是很有帮助的，因为看别人的作品，总是会指责别人的作品没表达好，这个人想法挺好的，但是表达能力太差了，但是自己也是在通过这种方式来练习自己。
比利安娜:你昨天写了吗？
李牧:昨天写了。因为昨天阳光快要落下去的时候，马上就要没了，然后就把手伸到一个阳光的影子里面，然后手上写了“每天的阳光总是那么短暂”。
比利安娜:我看了你的博客，其实我很少上别人的博客，关于你奶奶去世那天，你就回老家之前写了一段文字让我很感动。
李牧:那是一个“best wish for you”。那天是我奶奶去世了，我要赶在我回家之前，因为我第二天就要回老家，去奔丧，但是我这个月的礼物还没寄，我（不是）有一个礼物的作品，要给另外一个人去寄礼物，还没寄，但是我觉得寄礼物很重要，而且我还要很认真的去寄这份礼物，去选这个礼物去寄，寄完之后，这个礼物拍完照片，我甚至应该把我今天的“左手日记”给拍了，但是我在想，在这种时候我还在寄这个礼物，我最想说的一句话就是：不管任何时候都是Best
wish for you，希望把最好的给你，然后就写在手上，拍了那张照片，当时觉得这样能表达我的感受。
比利安娜:你那个“礼物”作品还在做吗？
李牧:恩，在做。还剩最后一个月，也就是这个月。
比利安娜:还是同样的人吗？
李牧:对，就是他，一直是他，这个月寄完了就可以了。
比利安娜:你每个月给他寄一份？
李牧:对，每个月寄一份。这个月我想寄一棵圣诞树。
比利安娜:寄了吗？
李牧:可是我跑了很多地方，还没找到一个自己最喜欢的圣诞树。
比利安娜:其实小高说的，我在文章中提到过的，拍手的背景也可以说是随机的，但是你在做这个的时候有一个时间和地点的选择性有意思的一个点是它永远不让这个东西变成一个很具体的东西。所以你只能猜测时间和地点，就是他有一个有趣的东西在里面。你讲讲你的那个“礼物”吧。
李牧:“礼物”的作品，“礼物”作品是基于前面几个作品的基础上才做出来的。
比利安娜:哪几个作品呢？
李牧:其实我前面这些作品，都是一个一个扣着来的，比如说我做那个在电梯上行走的作品，尽管这个作品是一个行为，它会让我意识到你和周围的行走的人之间的某种联系，之后做的作品是在“舒服”展，是在公共知识里面借书的作品，因为你前面的作品是你要去思考你和周围人之间的那种关系，包括加上自己的生活，那时候在上海呆了一年多的时间，没有工作了，其实挺愿意把自己打开，当时就想，认识小高他们挺高兴的，觉得你可以和很多人去交流，大家一起去聊，其实大家心里都有这种愿望的，把自己打开，而且去接纳别人身上你没有的东西，有这种愿望，一种交流的愿望，但是也是局限在很少的几个朋友中，当时是借那个作品去产生那个作品，我为什么不可以把书拿出来，再去让别人拿走读，这样的一种方式来实现自己的作品，其实那个方案提出来的时候，包括所有方案刚提出来的时候，你都会觉得不是很肯定这是一个很好的作品，有时候朋友对你的肯定是很重要的，我记得那天晚上有你在，李平虎在，杜立志在，在我家里面，我们谈我的方案，我是很愿意把我的方案拿出来和别人交流的，拿出来之后遭到很多人的批判当时，很多人觉得没意思，包括李平虎觉得这个东西有什么意思，我记得当时你给了我很大的肯定，你说这个想法不错，可以去做。
比利安娜:我不记得。
李牧:我记得那天晚上我挺有感触的，因为李平虎他们有点不负责任的乱讲我的东西，有点发泄，后来我晚上在自己的日记上也挺发泄自己的，觉得有些人只图自己嘴上的快感，而不考虑别人是怎么想的，只会从形式上去判断别人的东西是好是坏，事实上这是一种挺自私的方式，因为别人任何的一个想法，你要考虑别人背后是怎么想的，而不是仅仅是它呈现出一个什么东西，那你这样的去批评别人，是不负责任的。当时的一种发泄吧，当然没有指名道姓的。但是我觉得你对我的肯定是挺重要的，似乎有些东西在里面，这个东西特别不像艺术，这个作品不像艺术东西，但是我又觉得对我个人来讲又比较有兴趣，我想去做这个东西，这个事情。我就是说，任何一个方案出来，自己都不能确定，所以你周围的朋友，包括别人的这种鼓励，包括对你的肯定是很重要的，它会让你沿着这个方向往下思考，如果在它刚产生的时候，像个幼苗一样，一巴掌就拍死，那它可能永远都不可能长得强壮起来。
比利安娜:是的。
李牧:说到这个，我觉得“蓝色图书”就更不像一个作品了，甚至我提出这个想法的时候，真的是不把它当作品来做的，就是有点像公益活动，然后你去做这个事情而已。可以说跟艺术），没有一点艺术的痕迹在里面。如果一定要牵强的和艺术挂钩，那就是别人会介绍这是个艺术家，或者说他的书里面有一些关于艺术的内容，其他没有任何艺术的痕迹，那做这个作品的过程里面我会去思考艺术到底是什么东西，那在这个时侯我慢慢地觉得你可以不要去考虑艺术是什么东西，想做什么就去做什么好了，主要是你对自己觉得重要，觉得对自己有意思你就去做，是不是艺术也不重要，比如这时候捡了一张名片，刚捡到名片的时候，拿着这个名片有一种感觉，就是我要做什么，然后去想做什么，自然会把自己最近做的作品里面我想做什么（给）的东西拉过来，拉过来后我为什么不可以把我认为好的东西去给，既然我觉得它是一种随机的方式。因为我不是去选择的，是很随机的遇到这样一个人，这样一张名片，那我就很随机的把一些最好的东西，一些祝福去给他。这个随机性是我很感兴趣的一个地方，就产生了这样一个作品。这个作品会花费许多时间和经历，因为比如你去给别人买礼物，如果说我去给你买礼物，我会很容易，因为我知道你喜欢什么。
比利安娜:是吗？
李牧:对，你的性格，什么东西是你不喜欢的，但是给一个陌生人寄礼物的时候，又想把最好的东西给他，又要考虑到自己的经济能力，因为你对对方完全不了解，所以说你就要去想，想到后来的时候，大概做了几个月的时候，我突然明白我不是给对方寄礼物，我其实是在给我自己寄礼物，因为我不知道他是谁，包括我不单单寄礼物，我还要写一封信，这封信里面我说什么，你完全不了解这个人，可是要把最好的祝福给他，要给他写一封信，那这一封信里面，只能写自己，写我的生活状态，我希望怎么样，希望你好，现在我的心情是什么样子的，把这个东西给别人的同时，大概是在中间的时候我突然意识到我是在给自己写信，我把最好的祝福给他的时候，其实我是在祝福我自己，突然意识到那一点的时候，我就觉得不难了，这个作品我要做，寄礼物也不难了，不要去想着求新求异，要寄的东西很像一个艺术品，最后展示的时候很不一样，很独特，我觉得就不要考虑那些问题了。就是你认为是最好的东西就可以了，这个作品越往后面做就越顺，刚开始有点艰难，甚至有一个月，我实在想不尽，我跑了无数的礼品店，拿下放下，拿下放下，人家会不会喜欢？！买这个东西对他有没有意思，这个东西有没有价值，考虑太多了，那天都到最后一天了，如果再不寄，就到下个月了，这个月就过去了，到最后我什么都没有买，我只买了一个特别漂亮的盒子，盒子里面什么东西都没有装，我寄了一个空盒子，然后写了一句祝福的话，放在盒子里给他了，因为我实在想不出买什么东西，就寄了一个礼盒，然后礼盒的外面用礼盒的纸包起来了，盒子里面是空的，我不知道对方收到礼物会有什么感受。
高铭研:做完之后，你想去认识他吗？
李牧:不想。因为很多东西如果是不具体的时候，你有很强的想象在这儿。
比利安娜:有一定的距离。
李牧:对，这个想象会让你在心里面记住美好的东西，再说认识和不认识他我觉得都不重要，我也没必要非去认识他。
比利安娜:我认为你在建立一个跟外界或者跟别人的交流，你似乎在每个作品中建立特定的游戏规则，还是保持着一个距离，虽然你把你的书拿出来给别人，别人也可以还你，或者跟你产生关系并交流，包括这个寄礼物，其实都是在你的一个特定的游戏规则里面产生的交流，改成其实很还是一个有距离的不是障碍，但还是可以根据你来控制整个局面，我不知道你有没有这样想过。
李牧:这是我的性格，我和所有人都这样，除了我最爱的人，我的爱人，其他人都保持着距离，包括和朋友，我觉得距离对于别人也是一种尊重。就像我刚来上海的时候，我都没有和朋友吃喝拉撒住到一起去，我需要这种距离，包括今天我和你，和小高，我们关系都非常好，但是我觉得我还是保持着一个距离。这种距离，因为我知道之前经历过很多当距离太近的时候可能会伤害别人的事情。
比利安娜:你怕别人伤害你还是你伤害别人？
李牧:别人也会伤害我。我经常就想，为什么一家人比如就像我和我的父亲以前会发生很多冲突，父亲会说很多很难听的话让我听，让我很受伤害，而他却不去伤害他的朋友和邻居，那是因为我们俩走的太近了。这种包括最初的时候和你的爱人相处的时候，因为你一下子走的太近的话，你对对方的很多事情都不了解，性格的不了解，造成很多的伤害，而且我这个人也是和我走的太近的人，我说话会口无遮拦，会挑最重的话说出来，不加思考的说出来，伤害到别人，我会有意识地和所有人都保持着距离，但是这不妨碍我和大家的关系，更不妨碍我希望能对大家好一点。
高铭研:李牧很真诚，我觉得你的艺术跟别人不一样的地方就在于有些艺术家他们玩比较新、奇，有些比较玩观念、玩诗意，我觉得你越来越在靠近自己做一个比较真诚的东西。
李牧:前几天我和一个以前的大学同学MSN聊天，他说：“我很信任你，因为你从来不会撒谎。”我说：“你说的对，我是一个不会撒谎的人，我想撒谎，可是我不会撒谎，但是今天和以前有一点不同，今天是即使我会撒谎，我也不愿意去撒谎。”
比利安娜:恩。胡昀，你还有没有其他问题？
胡昀:你前面说到长城电扇的那个作品，我没看过，我没去现场看，因为之后的作品，特别是近一年的作品我基本都很了解，你刚提到说这个作品对你来说反而是有感觉自己放开了（的感觉），但是我反而觉得这个作品之后，你的作品可能还是回到了你和你自己有关，那你觉得是不是就是说长城电扇之前的你，在和你自己发生关系的时候，更多的注意到的是你自己的那种很突出的情绪？而做长城之后，我觉得目前你在进行的这些项目可能更多的是不是你对自己的一些更深入的与自己的对话？我觉得长城电扇这个作品很不像是你做的一个作品，而且你刚有说你至今都没有找到一个更好的能够说的，因为我觉得这个完全不是你的工作方式，所以我不知道，我就觉得你说是它把你打开了，但是我觉得这个作品和你的关系不是很大。
比利安娜:我们可能现在看这个作品跟李牧也没关系，那个萨达姆的作品可能跟老金也没什么关系，但是这个作品对你自己可能是很重要的，因为你就换了一个工作和思考的方式，但是我们觉得从李牧的一个大的宇宙看待，未必是很重要的，但是对你自己我觉得很重要。
李牧:你老在一个房子里呆着，有一天某一个人或某一个契机把你从房子里带出去，走出去看了一下，也许后来你还是会回到这个房子里来，但是当你再回到自己这儿来的时候，因为你之前出去看了一下，那后面的回来和前面的看到是不同的，你对你的生活和认识就不一样了。我以前总是想把一些有关艺术的东西抱的很紧，因为我来上海，我要很执着，我要做艺术，但是朦朦胧胧的让人感觉到没有艺术，只有生活，而且因为张芳一直跟我讲，不管你做什么，只要你做的快乐，这才是第一位的。这句话对我帮助很大，如果不快乐，它可能不是我意愿里面愿意做的事，不管我做的好也好，坏也好，艺术本来不存在，没有艺术，那只要你能够做的快乐，做的高兴，那就是最圆满的事情。
12月19日，上海
参与者：比利安娜、高铭研、李牧、胡昀