都是要死的人，讨论什么韩寒

亢蒙

为了响应凌丁老师和X的号召，我认真的问两个问题：
1：顾老师等持“概率派”观点（姑且用这个词）的朋友，概率和证据链的关系是不是搞清楚一点，我有点不懂……散状的证据如果形成了链状的时间线，那么每一个节点（疑点）的真实性是不能累加的吧？它们应该是看证据链上有多少条可信证据而单条可信证据有多大比例是“可信”（可信的标准是至少有证人、证词、证物）？
2：这些可信的证据其实也可能是造假啊！这很重要。我们要把倒韩一派也当成嫌疑人？

顾耀峰

亢蒙 发表于 2012-5-4 14:09
为了响应凌丁老师和X的号召，我认真的问两个问题：
1：顾老师等持“概率派”观点（姑且用这个词）的朋友， ...

我也很认真地回答你：
1、“概率派”这个词不宜乱加，我自己会提到“概率”，但那是表达中的辅助用词，不是我个人的论证基础，当然我肯定不反对别人用这样的方法论证，条条大路通罗马。我只看证据的成立与否、证据的指向明确与否、证据之间的佐证能指向什么。
你在省略号之后的2个问题，我没明白你问的是什么，可不可以用大白话？
2、证据当然也可能造假。挺韩的人早就把倒韩者当成嫌疑人了。只是现在有趣的是，现在呈现的很多证据本身，要么是从韩寒（以及韩均仁）提供的材料中获取的、要么是韩寒承认的当事人的亲口诉说或者文字记录。

亢蒙

顾老师没看懂的省略号后面的问题，嗯……我尝试这样说呢：单个疑点，比如三重门的成稿时间这个疑点，它只有回忆的证词吧？这个是不是在法律上不能成立只能参考啊？

陈树泳

asui1003  你说的“没有问题”应该是指“他有没代笔的行为”对吧？而不是指他的品格吧？

嗯，所以觉得这里表述得很奇怪。重点是第二个问题，觉得“人如其文”这种说法作为论据或论点都不太可信。

一个人的行为方式肯定是受其性格和价值观影响的，我借助对韩寒的性格和价值观的了解，判断他会不会找人代笔，虽然这必不可能百分百准确，但也很能说明问题了。不过，“判断他是不是卑劣小人”不是我做判断的重心，我做判断的重心是“他的不同作品在内容和风格上一不一致，像不像同一个人写的”。

这个也很难让人信服，但也有可能蒙中。

顾耀峰

亢蒙 发表于 2012-5-4 16:28
顾老师没看懂的省略号后面的问题，嗯……我尝试这样说呢：单个疑点，比如三重门的成稿时间这个疑点，它只有 ...

那你这个问题问的就是法律对证据的真实衡量。
就我有限的法律知识，不能回答到全面。不过以前好歹也当过一段时间的记者，受培训过证据保存的知识，也有过一些律师朋友和法官朋友，这方面多少了解一点。
在法庭上（民事自诉），开庭之前有个双方提交证据的阶段，开庭后，法官会就双方提交证据的数量、想要证明什么有个询问，记录在案，这个过程叫“质证”。——需要说明的是，在法庭上，无论哪个阶段，法庭都要求提交的证据为真，且当你提交后，法院也首先默认证据为“真”（即使是你假造的），然后才会“去伪”。——质证的过程，也就是建立逻辑链的过程：你陈述一个怎样的事实、有哪些环节构成、用什么样的证据证明这些环节。质证之后，有的案子事实很清楚，双方均无异义的，就不再进入法庭辩论阶段。但如有异义的，则在法庭辩论阶段，由双方各自对对方的证据本身、逻辑漏洞等提出质疑，在此过程中自己也可不断增加证据以提高说服力，或提出证据证明对方的事实不成立。打个比方，我说今天上午10点在上海人民广场，中午12点就在北京国贸，这在理论上成立吗？成立的。但是我需要提供10点在人民广场的证据、需要提供去北京的交通方式的证据（或陈述）、需要提供中午12点在国贸的证据。假如我说是开车去的，那反对方即可举出目前上海到北京的交通状况数据，结合所开车辆的时速，用上海到北京的距离对此进行数学演算，就可以推翻我的说法，这是从逻辑链本身进行驳证（反对方没有提交证据）。假如我说是坐飞机去的，那反对方即可调阅我声称的某航班的旅客名单、或者有无购票记录（假如没有我），来证明我所言的事实为假，这是从证据本身进行的驳证（反对方提交了证据）。
单个的证据形式，包括实物、声音、录象、文字记录、证人证词等等。在法庭上，所有的证据都是起“参考”作用。《三重门》成稿时间的这个疑点，如果在法庭上，那几个人说的话，首先都会默认为“真”，当它们出现矛盾时，那就要去证实这么几种可能性：1、是不是有人说错了，如果说错，是为什么错的，故意的？还是无意的？2、假如都没说错，那在什么样的情况下，他们的话都能成立？可无论哪种可能性，因为一方是韩的书稿的经手人（不止一个），一边是韩的高中同学，是书的阅读人（也不止一个），当他们的证词出现矛盾时，就已经表明这个事件是非常蹊跷的了，虽不足以定罪，但“有问题”、需要深挖，是肯定的。换句话说，如果法庭上出现这个疑点没有得到合理解释，是结不了案的。

asui1003

顾耀峰 发表于 2012-5-4 12:44
你们的“证据链”其实只是多条不相关的证据，并不是顾老师说的“逻辑链”——必须是多条不同证据间存在因 ...

要是他不自证不接受调查，这种嫌疑是会一直存在的。
这个道理简单吧？

我一直都持这个观点，和你一样，没有分歧。但“他有嫌疑”和“他有代笔”是两个不同的陈述嘛。


读了你说的《三重门》成书时间疑点，我也有疑问：

你说《三重门》的手稿2月份已到了出版社，但韩寒3、4月份还在课堂上写，故此判断他此时其实是在抄而不是在写。你同时又说，他边写（抄）还边给同学朗读，说明他还挺高调嘛，一点都没有遮遮掩掩。那我不明白了，如果他此时是在抄，起码还得另外摊开一份原稿吧？他天天抄得那么高调，他的同学难道都没发现到他是在抄而不是在写？如果说，他是每晚背诵一定的篇幅，然后白天在课堂上默写，这又和你们声称的“‘四两拔干片’是他抄书抄到疲劳厌倦头昏眼花思维机械性错误”的判断产生矛盾了，是不是？而且，当时他只是个无名小子，也不知道《三重门》能不能畅销，更料不到13年后会被如此质疑，他有必要狠下心肠不辞劳苦天天背书默写做假证吗？难道真要做假证他想不出一个轻松点儿的方法？譬如每天晚上回家抄不比背诵默写省力得多？如果他们父子真的心计那么重，经营那么一大盘阴谋，不惜付出那么多苦劳和汗水，那他们的成功率也太不可预期了，谁能预料《三重门》会畅销啊？谁能预知韩寒会出名？万一这事没成，《三重门》只卖出几千本，他们不是要气得吐血？照常理是不是这样分析？还是说你们对此又另有解释？我总是说你们提的疑点并不都经得起推敲，其可信性远没有你们以为的那么高。

亢蒙

明白了，这样看起来，目前的证据的确对韩寒不利。我想起韩寒本要状告方舟子但后来撤诉的事情，按照顾老师说的，还真是有可能韩寒意识到证据对自己不利。他这个撤诉的行为的确奇怪

顾耀峰

我一直都持这个观点，和你一样，没有分歧。但“他有嫌疑”和“他有代笔”是两个不同的陈述嘛。
——我一直说“他有问题”，只是问题的大小无法量化确证，那么，在性质上，他在目前肯定不是干净的、清白的。
只是你之前一直说觉得他东西都是一个人写的，虽然也有心存疑虑，但是仍倾向于他不存在代笔。那么，在性质上，你是认可他现阶段还是清白的、是干净的。
阿穗，这是一个质的区别啊。。。如果你认可在代笔这个事情上“韩寒存疑”，那在性质上就是认可韩寒现在是不干净的啊，他当然就需要自己洗刷掉这些不干净了。那你也就无法说他“一定没有代笔”，给了他无罪判定。。。你说呢，是不是这个理？

你说《三重门》的手稿2月份已到了出版社，但韩寒3、4月份还在课堂上写，故此判断他此时其实是在抄而不是在写。
——我没判定他就在课堂上抄。我只说这个疑点很大，在对亢蒙的回复中我又提到了这个事，我转过来给你看：“《三重门》成稿时间的这个疑点，如果在法庭上，那几个人说的话，首先都会默认为“真”，当它们出现矛盾时，那就要去证实这么几种可能性：1、是不是有人说错了，如果说错，是为什么错的，故意的？还是无意的？2、假如都没说错，那在什么样的情况下，他们的话都能成立？可无论哪种可能性，因为一方是韩的书稿的经手人（不止一个），一边是韩的高中同学，是书的阅读人（也不止一个），当他们的证词出现矛盾时，就已经表明这个事件是非常蹊跷的了，虽不足以定罪，但“有问题”、需要深挖，是肯定的。”
所以，你那段话，大部分都是你的设想，而不是我的。你在设想他怎么“抄”，你在替他设想他作假的成本，然后推论成本太高不可能作假。我真心觉得你这样的思维很滑稽啊。。。。你败在你的设想上，败在你的设想的可信度低上。根本与我无关。
你要说疑点的可信度的高低，不要问我，去问韩寒的那些当事人。我再提醒你：现在大量证据的呈现，大部分是从韩寒（及韩仁均）提供的资料中获取的、从韩寒认可的当事人处口述或者笔录下来的！这些证据和疑点，其实都是韩寒方提供的。

顾耀峰

亢蒙 发表于 2012-5-4 17:46
明白了，这样看起来，目前的证据的确对韩寒不利。我想起韩寒本要状告方舟子但后来撤诉的事情，按照顾老师说 ...

嗯。。。目前的证据对韩寒当然不利的，所以我在第一篇谈他的帖里也说到，最初我也以为韩只是差但不抄，可不断的证据出现，不怀疑都不行啊。。。
面对证据，当然折服。

至于韩状告后又撤诉，我倒不去揣测其原因了，就事论事。

asui1003

顾耀峰 发表于 2012-5-4 17:49
我一直都持这个观点，和你一样，没有分歧。但“他有嫌疑”和“他有代笔”是两个不同的陈述嘛。
——我一直 ...

你说《三重门》的手稿2月份已到了出版社，但韩寒3、4月份还在课堂上写，故此判断他此时其实是在抄而不是在写。
——我没判定他就在课堂上抄。我只说这个疑点很大，在对亢蒙的回复中我又提到了这个事，我转过来给你看：“《三重门》成稿时间的这个疑点，如果在法庭上，那几个人说的话，首先都会默认为“真”，当它们出现矛盾时，那就要去证实这么几种可能性：1、是不是有人说错了，如果说错，是为什么错的，故意的？还是无意的？2、假如都没说错，那在什么样的情况下，他们的话都能成立？可无论哪种可能性，因为一方是韩的书稿的经手人（不止一个），一边是韩的高中同学，是书的阅读人（也不止一个），当他们的证词出现矛盾时，就已经表明这个事件是非常蹊跷的了，虽不足以定罪，但“有问题”、需要深挖，是肯定的。”
所以，你那段话，大部分都是你的设想，而不是我的。你在设想他怎么“抄”，你在替他设想他作假的成本，然后推论成本太高不可能作假。我真心觉得你这样的思维很滑稽啊。。。。你败在你的设想上，败在你的设想的可信度低上。根本与我无关。
你要说疑点的可信度的高低，不要问我，去问韩寒的那些当事人。我再提醒你：现在大量证据的呈现，大部分是从韩寒（及韩仁均）提供的资料中获取的、从韩寒认可的当事人处口述或者笔录下来的！这些证据和疑点，其实都是韩寒方提供的。

你说的这些我也明白呀，我从最初就没否认这些是疑点，我也知道这些疑点的来源（都是你们告诉我的），我一直承认这些确实是疑点，但是，我是就这些疑点的可信性程度和你们辩论，我挑出了你们找到的这些疑点中本身也存在的矛盾和不可信性，我的这些设想不是很有意义吗？因为首先是你们对导致这些疑点的可能性的种种情况的设想不够全面和充分，所以我才以自己的想象力来参与你们，和你们一起重新审视这些疑点的可信性程度。你们最终希望的是韩寒在法庭上为所有疑点自证，那你们为什么不起诉他呢？你们不选择起诉他而选择上论坛讨论，就是想听听不同意你们的人的想法对吧？但你的意思好像是不同意你们的人就必须代替韩寒自证，这首先是我们根本不可能做到的，其次也是你不应该要求我们做的。