persona想借“辨析”三位斑竹的脑袋用一下！

persona

Zen : 对你所说的类比可否做如下理解？

        张三、李四……                      2、4……
        个体人                                  偶数
        所有个体人                           所有偶数
        社会（所有个体人的集合）           所有偶数的集合

        这是我在50楼问你——是不是说，社会就是所有个体人的集合——的意思，这里明确一下。

[此贴子已经被作者于2003-11-19 11:39:13编辑过]

Zen

我原文的那个类比似乎不仅仅包含集合吧？还有类、命题，这些类比对象的共性才是我的类比的核心。如果我把手枪和轻弩、匕首、自动步枪作类比，难道就因此说明手枪跟轻弩一样是由桑弧木和牛筋做的？
马哲把社会当作很多讨论的基本对象，其实有着黑格尔通过辨证法达到“绝对精神”的背景。沿用罗素的例子，如果正题是说某甲是舅舅，而舅舅身份总依某种关系而成立的，那么，反题有某乙是外甥，而对某甲某乙孤立的个人来说，舅舅和外甥都没有为对象本身增加本质属性，而包含一切的绝对存在必须包含这些属性，那么，某甲和某乙都不是最终的存在，他们的集合才是，舅甥关系是这个集合体的本质属性之一，但是，对象还存在着与其他对象的关系，如此这般的正、反、合使得对人来说，社会才是比人更本质的存在。类似的论证最典型的是黑格尔的宇宙论，假使宇宙象巴曼尼德斯说的是个球，因为任何几何图形的形状由其边界确定，那么，必然存在宇宙之外(引入非欧几里德几何，这种论述就不成立)，所以，宇宙如果是个球，那么宇宙就不是最本质的绝对存在，而包含宇宙以及宇宙外(英语里的专名是Nova)的合题才是绝对存在。
对社会这个对象来说，个体是其组成部分，而个体的关系就是社会对象的本质，所有这些陈述，都贯穿着从黑格尔传承给马克思的有机体概念，这种观念的形成跟那个时代生物学在科学中的主导地位有关。按照生物学的理论，单个细胞虽然也有其本质和非本质属性，但对细胞组成的有机体来说，不但细胞的本质属性是其本质属性，细胞之间关系的非本质属性也是其本质属性。
而从现代分析哲学的观点看，一个理论系统基础概念的选择，跟这个系统的目标和论述方法有关，因此，还是那句话，本质非本质是约定的，与选择的对象，以及对象的定义、讨论方式有关。而且，两个不同系统的不同基础概念之间并不一定能够互相还原。
怎样评价理论或者概念，缺乏某些累进的知识，很难有严密的结论，也无法进行真正意义上的讨论。这跟各方知识的专长或者各自的观念无关，比如王晨和我的知识专长、观点都不相同，但这并不妨碍我们之间进行激烈而且深入的讨论。
你如果没有兑现自己的承诺，进行知识的超越，现在这样的讨论如果非要拖到明春，必然象肥皂剧那样依赖灌水。比如我现在，因为发现自己好几个帖除了介绍基本知识就是在重复重复再重复，所以，我也开始意识到七格的明智了。
当年我和七格第一次争论的时候七格曾提议我们争一段时间停一段时间，各自在新的认识高度上学习并超越。这种想法，也许会对你有启迪。至少对我来说，正是同七格的争论，将我从逻辑实证主义的固步自封梦境中唤醒。

persona

Zen,我要肯定你说社会就是个体人的集合，不就不问你了吗!哈哈！你前面说你的回答在你的那个类比里，类比看来也没有回答社会是什么呀！社会到底是什么呢？为什么始终不回答呢？关于“社会”这个概念和它所指称的事物，那个问题，又什么时候能回答呢？呵呵！

讨论嘛——我只是向你提了个问题， 到现在也没得到一个明确地回答，你说的那些东西，重复不重复的，反正你都说了，我没拦着呀！至于对不对、相关不相关，这都没什么，听听总没什么坏处，但是老不正面回答人家本来的问题，这可太急人了！说真的，我都不知道下面该怎么问了，要说你躲来躲去的也是太累了，想休息就休息，我没强迫你必须和我讨论呀！哈哈！知道就说知道，不知道就说不知道，你又何必呢！唉！

Zen

你没读懂不等于我没说，到现在为止，绕来绕去不正面应对理论内容本身的是你不是我。
开始我告诉你询问本质非本质没有意义，因为本质是约定性的，于是你改问社会概念所指的识别方法，于是我告诉你意义与指称的关系方式，以及评价概念的适当视角，于是你改问主观客观，然后我告诉你主观客观的二元分割是混淆语义的，然后你用我表现观念性对象所举的例子问我，社会是不是完全等同于集合，我告诉你我所举的例子与社会的共性在哪里，然后重申了我前面几个主要论题：1、本质非本质的约定性；2、观念的公共性；3、“存在”对于理论体系的相对性；4、所有关于“世界”本质理论的非实在主义性，顺便，我还讲解了社会作为一个讨论对象、基础定义的思想来源。你的意思大概是要我按照你给定的口径回答，只能在你给出的选项里作出选择，所以，你对我的解剖置若罔闻。
象这种拷打浣熊逼它承认自己是兔子的办法，通常只有某些组织才会使用。
幸好我上一帖揭了揭马哲画皮底下的黑格尔真容，否则，我估计你下一个问题肯定和劳什子的对立统一有关，呵呵。
我还在回帖的原因，实在是对你自以为得计的兴奋看不下去。不过，现在看来也太意气，无论我再怎么揭马哲的漏洞，这种学说或者这种学说的招牌，依然被钦定为国家宗教，我何必操这份心。
如果你真是个好学的个人而不是某个维护国家宗教崇高地位的组织，那么，我第三次提醒你，要明白我前面几个帖是怎么揭马哲漏洞的，你最好还是去学习一下再来讨论。虽然我既不准备删帖也不准备锁帖，但是，在本话题所吸引的不必要关注中，我可以抽身而退，王晨你随便。需要提醒你的是，贼喊捉贼的激将法，并不是对所有人都起作用的，而且很容易暴露自己虚张声势底下的病弱。
如果你真是某个组织，那你该跟你的同事们商议一下，要真正让容易被诱导的群众投入你们的怀抱，你就得针对我的理论内容，正面地做一点辩驳。

[此贴子已经被作者于2003-11-19 18:14:27编辑过]

persona

Zen 社会是什么？你不回答，谁又能驳你什么呢？你回答了吗？在哪呢？在哪？哈哈！你东拉西扯不回答，就说人家看不懂，那谁又有什么办法呢？我又什么时候说我认为马克思主义对了呢？你说说看！你认为哪派对，哪派错都可以，哪派都有自己的辞书、百科全书、以及社会科学、人文科学的教材吧？中国的是马派的，别的国家不是吧？在解释社会的时候，都这么东拉西扯，然后告诉读者，我说了，是你们没读懂！不同意吗？来驳我呀！是这样的吗？

社会是什么？这不是马克思主义哲学、社会学独有的问题，分析哲学在解释社会时就像你这样吗？你不是喜欢引经据典吗？引一段来做论据吧，那样至少证明这不是你Zen独创的解释方式。我前面贴了一些马派对社会的解释，你受累给粘段分析哲学的吧！哈哈！


在我回帖的时候，你又加进了一大段，那我也再强调一下，你可能是知道的都说了，可绝对没说社会是什么！“社会是什么？”这问题是我persona个人的口径，还是马派独有的口径？还是世界上哪一部分人特有的口径？社会是什么？你倒是说说呀！哎！

[此贴子已经被作者于2003-11-19 18:50:03编辑过]

七格

无聊。
zen你没必要对一个这么不虚心的人投入那么多的精力。
pesona：我警告你不要挑战我对你这么胡搅蛮缠行为的忍耐极限。你缺乏辩析的能力，同时也缺乏学习的能力，这就是我对你这个人做出的总结。不要以为紧紧盯着什么是社会的定义就很了不起了，如果你要这样的定义，那么我现在就可以给你一个，对任何x属于X，当X中属性全具备性质集合P（pi，i＝1...N）的X(P)存在时，则必然存在某个x，使得x(pj)是X(P)中的一个元素，于是，X就是社会。

分析哲学的原始材料网上有，你自己去找吧，你贴过来的那些马哲垃圾我也懒得删了，这贴是我开头错了，那么在结尾我就做个正确的动作，封了它，而如果你继续自不量力地在这里装神弄鬼，那么我就封你id。

请自重。