访谈(马铃薯兄弟vs车前子)[转帖]

横

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访谈(马铃薯兄弟vs车前子)



马铃薯兄弟(以下简称“马”)：你是一个成名很早的诗人，诗龄很长了。从80年前后，你被列入朦胧诗人，到后来的第三代诗人，但无论他人如何划分，似乎对你都没什么影响。你一直按照自己的追求在写作。低调地生活，高调地进行诗艺探索。而且你的写作的成果量很惊人。你能说说，你迄今大概有多少作品完成了？另请你说说，你写作的一个大致经历。你最早写诗是在什么时候？写的是什么？你第一次公开发表的作品的情况？

车前子（以下简称“车”）:我的诗龄是有点长,不是好事。仅仅增加些虚荣。路长易生厌倦，蛇长让人害怕，诗龄长了，也就缺乏新鲜感。诗毕竟是新鲜感的产物。说到底，写诗与诗龄没多少关系。说到成名，我没觉得自己成名，也不需要成名。不是我不好名，好名好利好货好色都是第一推动力。但有的事业就不需要成名，而有的事业却必须成名，比如央视主持人、好莱坞演员、总统竞选者、明清妓女必须成名；间谍就不需要成名，成名的间谍就很难说他还是间谍，基本上是畅销书作家了。诗人是语言的间谍，怀着太多的秘密，或者不太多的秘密，或者没有秘密。我的不太多的秘密：就是不屑在那群人中间成名。我不知道我到底写了多少诗，周亚平给我统计过，说是有一万首。前年还是大前年的，我用电脑整理，结过集的、发表过的、字体太潦草的，我基本没输入；也懒得输入长诗；短诗我输入了六千多首，有的圆珠笔笔迹实在漫漶，只得丢掉。我写得太多了，丢掉一些没关系。上个月美国有家杂志要发表我的《大字报》系列，我对这组诗是一点印象也没有，这也是一种丢掉。我七八岁时候写所谓的旧诗模仿的是王维；写所谓的新诗模仿的是普希金。我第一次发表作品是在二十世纪七十年代末。

马：你在语言实验上乐此不疲，你是国内最早进行语言诗实验的诗人，在诗歌的版图上，你的探索所代表的一种非常重要的努力，却没有得到足够的关注，可以说，你和少数朋友进行的努力，是独树一帜的，你能否在这里，给我们简单介绍一下，什么是语言诗，你的追求和原则是什么？你对诗歌语言的拆解、拼装、耐毁实验，有没有你的参照，这和你作为一名画家有没有关系？

车：这几个问题很好，但我却一时回答不了。至于关注的问题，我还要看是被什么人关注，如果我造个私家园林，对人肯定会有选择的开放，哪能阿猫阿狗全放进来。我在语言诗的实践上已经告一段落。说起语言诗，周亚平、杰夫、杨立平、蒲龄恩、一村、郑真、黄运特、黄梵等等都是极有研究的，你可以和他们谈谈。其实你马铃薯兄弟也是很有研究的。我从前几年开始，我的写作更加具体了一点，我注意到汉字，汉字是汉语诗歌的细节、呼吸，我注意到某些汉字进入我正写着的诗歌中——突然，它有灵光一现的返祖现象。我更愿意把我的诗称为“文字诗”。我研究汉字的形成，与其说是研究，不如说梦想更好。不是《说文解字》，我梦想的是汉字形成的那一刻。尤其是“六书”中的“象形”，在我看来它象的不是形之后的形，而是形之前的形，滞后的话也是形之初的形。形之前的形、形之初的形，这点十分重要——宇宙的大量信息隐藏、缩写和残存其中。同时，我也愿意我的诗是诗之前的诗，或者诗之初的诗。我近来注意到李德武的一组诗歌好像也有这种意图。我已经没有独树一帜的虚无了，独树一帜不是虚荣是虚无，但我如果真独树一帜，我也不会难过。我以前老想语不惊人死不休，杜甫把我害了，但我还是喜欢杜甫，杜甫是个集大成者。“耐毁实验”，只有你注意到我的这个作品品质，注意得好，宇宙就是宇宙力的不断“耐毁实验”的过程，好就好在不会有结果。我不是画家，对了，我也不以为我是诗人，我说我是诗人，只是为了方便。我觉得我只是个“在状态者”。不是“在场者”。

马：除了对语言的关注，你的写作中是否也有某种关怀？它们是什么？

车：一般不觉得宇宙洪荒，有时候觉得宇宙洪荒，我就和人类社会打打交道。人类社会已到了晚景凄凉。悲哀在所难免，但一旦写成诗，哦，闹剧。

马：你是一个特立独行的诗人。除了作品，很少看到你对诗坛热闹的话题发言，为什么？还有一个问题，你对民间写作和知识分子写作似乎都是保持着距离的，是否有一种游离在中心之外的感觉？那么在你的心底，你怎么看民间写作、知识分子写作、第三条道路写作？你觉得那些论争的实质在什么地方？

车：民间写作是人大代表开会，知识分子写作是政协委员开会，他们开他们的“两会”，参政议政，替天行道，我觉得挺好。我之所以很少就有关诗坛热闹的话题发言，一是我不太读报，常常不知道他们开会；二是我这个人除了酒会，对其他的会也没什么兴趣。至于第三条道路写作，当初是树才、莫非和我，在我家里喝茶，树才说了“第三条”，莫非说了“道路”，我说了“写作”，“第三条道路写作”就这么说成了。后来我袖手旁观，不是说我和树才、莫非的友谊或见解发生冲突，仅仅是我在写作中单身惯了，并有洁癖。早先年我与周亚平、一村、黄梵、马铃薯兄弟几个人搞“原样”，我也是如此。树才和莫非至今是我的朋友，也是我心目里的优秀诗人，就像周亚平、一村、黄梵、马铃薯兄弟至今是我的朋友，也是我心目里的优秀诗人一样。但我的预见也得到了证实，即在所谓的第三条道路写作的名义下，有比民间写作和知识分子写作中更多的骗子、投机倒把分子和一点创造力也没有的家伙，起码不比他们少。

马：诗歌越来越趋向短章，这是否不再是一个长诗的时代？这么多年来，除了歌功颂德的一些长诗，真正的长诗却寥若晨星。我知道你写了若干长诗，它们语言上很独特，也很难懂。你长诗写作的凭据与动力是什么？仅仅是形式上的探索？对你的艺术实验，也有一些批评的声音，认为那不值得肯定，而你的许多长诗写出后也都压在箱底，你自己对自己的实验现在怎么看？

车：我长诗写作的时间大抵在二十世纪八十年代中后期与九十年代初期，那时候烦恼、憧憬、焦虑、浮躁、示威、失败、绝望、激进、好奇、胡闹，诸如此类，含混同居。现在我的头脑冷静多了，也坚定多了，或者说比那个时期来得简单。我目前还是有写长诗的打算，但不急于付诸实践。对我的艺术实验一些人认为不值得肯定，我认为他们做得对。我也没肯定过他们。并不是因为他们对我不肯定我也不肯定他们，主要是我对自己那个时期的作品也不肯定。但我对自己那个时期的作品不肯定和他们对我的不肯定完全是两回事。

马：你如何看自己这20余年里自己创作上的风格及追求的变化？你的早期作品是装饰性的，很有形式感的，是一般读者可以接受的，到了上世纪90年代，你和周亚平一起提出了“简单的诗”的概念，我记得，这个概念一度影响很大，许多人跟风，效仿。后来你就沉入了语言诗歌的探索，就基本上拒绝读者的阅读了。你觉得这其中的变化，其内在的动力或原因是什么？

车：我喜欢别扭，起码是我喜欢自己给自己闹别扭。别扭是我内在的动力或原因。

马：你是诗人中对绘画最有研究的诗人之一，你的诗歌中，尽管阅读上有许多障碍，但似乎都有某种绘画的因素，你是否可以说说你的诗和画的关系？
车：不敢说研究，只是略知一二而已。尽管写了本有关西方现代绘画的小册子，我对中国的传统绘画还是更有兴趣一点。我正在写一本有关中国传统绘画的小册子，完全是从手感出发的，我写一个画家之前，先临摹他的作品，临到有手感了，我再通过文字把这手感呈现——所以和以前写中国传统绘画的都不一样。平日脑子里来了个意思，写不成诗，我就试着图画；平日脑子里来了个意思，图不成画，我就试着写诗。诗也写不成，画也图不成，我就直接告诉朋友听，或者索性忘记。至于诗和画的关系，就像和尚尼姑的关系。和尚尼姑当然有关系，阿弥陀佛，慈悲为怀，但关系也不能太密切。“某地有个高僧，洁身苦行，德高望重，远近几百里的人都仰慕和敬佩他。临死时，因为他一生未近女色，抱憾没有见过女人阴户，辗转反侧，不能死去。徒弟们见他折腾得苦，决定出钱雇个妓女，让他见识见识。等到妓女脱下裤子，高僧看了，恍然大悟道：‘喔，原来是和尼姑的一样的呵！’说完就断了气。”这就是关系太密切。上面这个段子是鲁迅先生讲的，讲给郁达夫和唐弢听的，我引自唐弢的《生命册上》（浙江人民出版社1984年版）。唐弢是鲁学生、鲁专家，不会乱说。

马：为什么写诗？这个问题对你是不是一个问题？
车：我能用一百零九个答案回答这一个问题，所以这一个问题对我就不是问题。

马：在诗坛纷争难以争出结果的背景下，有人说，过20年后再来看。大有大浪淘沙的自信。我想问的是，你对自己的诗歌写作的信心如何？
车：诗坛近来又有什么纷争了？我不知道。但我觉得这一个说法与自信无关，它几乎是公共经验，基本上是老生常谈，但20年还太短。说20年，有些过高地估计了这个时代的智力。我对自己诗歌写作的信心？我想写作靠的不是信心吧。

马：最初写诗的机缘是什么？让你坚持下来的原因是什么？在你成为诗人的过程中，谁或者什么对你的写作产生过重要的影响？
车：最初写诗的机缘，我忘记了。让我坚持下来的原因，现在是喜欢。二十世纪八十年代初期，我在小说和诗之间徘徊，小说和诗都发表了一些，我小说的处女作还得了《青春》奖，那时的《青春》可是红得发紫的杂志。不料有一组诗招来声势不小的骂声，我的脾气上来了，索性放弃了写小说，一门心思写诗。也可以这么说，让我坚持下来的原因，现在是喜欢，开始是脾气。而对我的写作产生过重要影响的是我家家谱上的祖先比如顾野王（详见《辞海》）、顾况（传说白居易去长安先投奔了他），等等，等等，这是血液里的影响。我本姓顾，单名一个盼字。车前子是我的笔名。我还有另外十几个笔名，是写随笔用的。

马：迄今为止，你最用心、最淋漓表达自己、最能典型地体现你的诗歌追求和创作高度、也是你最钟爱的作品是？
车：迄今为止，我还是不想“用心”，我还是与“淋漓表达自己”保持距离，我还是反对“典型地体现”，我还是对所谓的“诗歌追求和创作高度”怀疑，但这并不妨碍我有“钟爱的作品”，甚至是“最钟爱的作品”，它们是我已经写出的部分。写诗与生孩子一样，既然一不小心生出来了，那就要善待它们。但我生了不少，所以常常有照顾不到的地方。我可以不肯定自己的作品、批评自己的作品，但我不会不钟爱自己的作品。谢天谢地，我还没有溺爱自己的作品。

马：你给自己设定诗歌创作成功的目标吗？它们是什么样的？比如某种境界，比如某个标志性的奖项等。
车：我一直觉得我的诗歌创作是成功的，所以也就不需要去设定什么目标。我写出一首，我就觉得成功一次，我至少已经成功了六七千次。只要我写，在写，正在写，写对我而言这行动本身就是成功，因为写这行动让我快乐——人为什么要成功，还不是为了快乐！我喜欢的境界是“思维的狂欢”。至于奖项，反正是奖给项羽的，和我有什么关系！但历史愿意把虞美人转奖给我，我也不反对。再说我注定要得一点奖的，因为现在“彩票”之类的流行奖车，奖车就是奖给车前子么。

马：有人说，在北岛之后，国内还没有出现大诗人，你同意这判断吗？在你的评判标准下，什么样的诗人才可以称作大诗人？你认为在比你更年轻的一批诗人中，谁具有成为大诗人的潜质？你关注70年代、80年代出生的诗人的诗歌吗？
车：谁说的？如果你引用得不错，我觉得那人对北岛缺乏了解。“北岛之后”，这话听起来好像在说北岛已经不写作了，据我所知北岛还在写作，那么就不能说“北岛之后”，如果那人知道北岛还在写作，还说“国内还没有出现大诗人”，那就是对北岛当前写作的否定——用北岛以前的写作来否定北岛当前的写作，既然北岛当前的写作被那人否定，那人言下之意也就是不认为北岛是国内的大诗人。我觉得人要把话说明白，那人连话都说不明白。有关大诗人我没评判标准。不关心。现在流行的评判标准只是小报噱头，所以如果我说郁敏余怒颜峻刘春胡续冬马骅尹丽川刘川廖伟棠谢湘南紫衣侠代薇具有成为大诗人的潜质，那是我在骂他们。

马：提一个不好回答的问题，你认为在当代，“史诗”这样的概念还有意义和现实土壤吗？或者它会以一种新的面目变形地存在？
车：荷马的史诗，卓别林的默片，我都喜欢。但现在还有人要写史诗拍默片，如果不是性能超群的话，就是创造力疲软。

马：你的阅读面和阅读量在诗人中都是很突出的。似乎没有你不看的书。我想问，你在阅读诗歌时，有没有对中外诗歌进行过比较？它们之间的艺术性有没有可比性？你从中国诗歌尤其是古典诗歌中汲取的养分似乎很多，但你的诗歌又与传统面目迥异，尽管如此，我还是可以从你的作品中，看到中国古代的某种精神气质。就是说，你写的是很现代的诗歌，但你的精神深处恐怕还是有某种很传统的东西在顽固地存在？
车：不，我阅读不多。我多年以来靠撰稿为生，哪有时间阅读？我不懂外语，对中外诗歌也无从比较。难道让我拿着译文去比较？我撰稿的时候倒常常比较，一来一去，比较上几个回合，字数也就凑够了，用比较的套路撰稿省力，也能写得快，撰稿为生，省力和写得快是很重要的——“多快好省地建设社会主义”，想不到毛泽东的这句话是教导自由撰稿人的。你说我从中国诗歌尤其是古典诗歌中汲取的养分似乎很多，但我的诗歌又与传统面目迥异云云，我想这没有什么奇怪的，因为做人我愿意做至少是宋朝的人，而在诗歌写作上我希望写的是至少是二十一世纪的诗歌。托父母的福，中国古代的某种精神气质在我身上从没断过，有人说这点在我的散文中尤其明显。这可不是我阅读来的。

马：你对当代诗歌批评的问题怎么看？你认为什么样的诗歌批评对诗歌的发展是有益的？你是否从诗歌批评中得到过启发，受到过教益？我感到，我们的许多批评，都在诗歌之外打转，只在自圆其说。你对批评的影响与意义怎么看？我感到，对诗歌理论和诗歌批评家，已很难指望他们对诗歌有什么建设性的发言。近年的一个现象是，真正切中诗歌本质的倒是诗人自己，这个现象是否说明，诗歌的批评已成了一种真正的精英文化，一种准入条件很高的文化？那些没有经过写作历练的人，已无权利或无力承担这一任务，除了某种普及性的介绍工作？
车：当代有诗歌批评吗？诗歌批评家都在做某种普及性的介绍工作吧。当然这不仅仅是诗歌批评家的问题，就像计划生育，由于精神、物质、文化、贫困、传统、习惯、风俗、环境等多种原因，我们的诗歌批评家只能像乡村里的计生委干部一样，给大伙儿发发避孕套、打打胎、罚罚款。而还不能像城市里的计生委干部已经不仅仅停留在悄悄地向同事送上几只避孕套开始理论学术化学术理论化。一方风水养一方人，一代诗歌养一代诗歌批评家，一个道理。

马：许多写作者关心自己在诗歌史上的地位与存在与否的问题。许多同龄人似乎已经进入了诗歌史，你对这个问题留意吗？诗歌史是否总是一面之辞？并以自己的偏见遮蔽著述者观念之外的优秀诗人？
车：一个有点头脑的人都会有自己的、个人的诗歌史、散文史、小说史、绘画史、书法史……他通过阅读、爱好与偏见。我最近出版了一部个人美食史，就完全是爱好与偏见，有吃到的好东西，因为对饭店老板有偏见，我就偏偏不写它。凡史都是一面之辞。我不为诗歌史写作，尤其是什么当代诗歌史——史按我的理解是指过去的物事，当代正在进行的过程之中，怎么能够叫史？就是屎，也要拉出来后才叫屎，它还在肚子里的时候你能叫它屎吗？当然有句老话“一肚子的屎”，但这是骂人。弄烦了，我来写一部个人的诗歌史，废名呵，欧外鸥呵，李白凤呵，井岩盾啊，这些诗人不比穆旦差，废名只会比穆旦优秀……

马：对诗歌教育问题你有没有思考过？反正我觉得，我们的诗歌教育存在的问题太多了。那种教育，和诗歌的现实几乎是毫无关系的。他们把诗歌当成干尸，当成机械分析的标本，就是不当诗歌。而且中学教材上选的东西，似乎专选那些离诗歌比较远的那种。近年似乎略好。你理解的好的诗歌教育该怎么去做？
车：不是诗歌教育问题，是我们的语文教育有问题。语文教育的问题不解决，也就谈不上诗歌教育问题。大家对语文教育改革的呼声最多最高，如果要回首过去的话，早在五四时期它就是焦点访谈了。当时主要有两大派，倚天屠龙，傍地杀狗，论剑于欧风美雨，比刀于春花秋月，谁是武林新盟主？江湖上并没有统一的说法。胡适主张语文教育要多教白话文，课本要多收当时白话文文学运动中产生的文学作品，尤其是小说作品。动机当然是好的，使学生具有现实感，防止残渣余孽死灰复燃。但语文教育实在是语文经典教育，白话文文学运动中产生的绝大多数文学作品不要说现在来看幼稚，在当时看来也是不成熟的，做课本显然操之过急。梁启超的观点是语文教育要多教学生一些传统知识，主张课本只收古文。梁启超希望能培养出学生一种面对传统的态度——当这种态度有了，也就有了把握现实的本领。胡适的语文教育像是训练文学家，梁启超的语文教育志在熏陶出文化人。如果两者必须选一的话，我选择梁启超的观点。文学家是训练不出的，文化人是能熏陶出的，但更主要的是梁启超的观点更接近现代教育理念，就是尽可能地把人教育成一个文化人。如果让我发表个建议的话，我觉得应该“三七”制。小学语文课本是三分古文七分白话文，中学语文课本是三分白话文七分古文。即使没有一首新诗我也觉得没关系，只要所收的文章能让学生领略到我们的汉语之美。对汉语之美真正有所领略的学生，我就不相信他会拒绝优秀的新诗。让他们自选、自学更好。

马：“好诗在民间”，你同意这个判断吗？
车：要说对，也对，因为好诗肯定不在中南海。

马：有一个流行很久的命题，认为诗歌是属于年轻人的，而我现在越来越怀疑这个命题。你从自身的状态来看，是否在远离青春以后，创作上面临问题？你在回头看自己一路走来的诗歌创作之路时，你怎么看过去和现在之间的变化？你如果要在过去和现在的创作中进行选择的话，你会舍弃谁？你对自己的读者考虑过吗？对你来说，你为自己确定的最重要的诗歌写作原则是什么？
车：这个命题与浪漫主义有关系，现在不是浪漫主义的时代，这个命题也就不是命题。我从开始写作至今，一直在创作上面临问题，如果写了一阵还没遇到问题，我会急。我不考虑读者，这恰恰是对读者的尊重——大山不会因为有人攀登，它就趴得矮点，或者把石头弄得软点，这是对攀登者乐趣的剥夺，简直是侮辱。我以前有诗歌写作原则，现在我终于没有了。有诗歌写作原则的时期是我以虚无为宗教的时期，我现在没有了，我自由了。自由是我的宗教。

马：进入人生的中年，当生命冲动减弱，是什么支持着创作？写作的动力在哪里？面对时间的流逝，衰老无以回避，你是否有某种深刻的恐惧感？你如何来解决这个问题？这对写作有没有什么影响？那些曾经坚持过的美学观念，是否也受到了冲击？是否有某种“回归”的问题？是顺其自然，还是与时间抗争，以维护自己曾经坚持的？
车：这一个问题与刚才的问题有些相近。我写作这么多年，觉得恐惧已经通过写作让我变得大无畏了。

马：最后我们来说说网络与诗歌。网络的出现尤其是普及，给诗歌的发表与交流，对诗歌信息的普及的作用是明显的，有大批年轻人通过网络接触诗歌，并开始走上写作道路。这比起传统的路径对他们的刺激要强得多，因为他可能得到的关注，批评，指导，远超过网络出现之前。但是，如果说网络可以催生诗人，那它催生的是什么样的诗人？现在网络上的诗歌让人有某种忧虑就是，网络的自由似乎并不必然带来诗歌质地的提升。乐观者认为，诗歌进入了网络时代，你同意这个判断吗？网络的自由伴生着混乱，这一点没什么好抱怨，但自由应该导向一种健康的力量，可以推动诗歌不仅在数量，而且在诗艺上的提高。遗憾的是，除了一些成熟的，对此有戒惕的人，很多人就在网络的自由空间里，随意地，缺乏诗艺观照地写着所谓的诗歌，这就产生了一个虚假的繁荣的景象。还有一个现象就是，网络也变成了一种权力，这也很正常，但它在悄悄演化成某种暴力形态，而且是一种低俗的暴力形态，这种权力和暴力的结合，是很可怕的。到此，网络就失去了自由的本性了。成为一些人的自由，和另一些人的不自由。你对网络与诗歌这样的问题怎么看，你理解的网络对你的意义？
车：对不起，我回答不了。国外有家杂志社还是出版社，我也不清楚，给我做了个诗歌页面，他们的网址是（http://www.geocities.com/barque_press/vegetarian.html），我从没上去过，你们有兴趣可以去看看。但网络正在悄悄演化成某种暴力的形态，我是有所感觉的，去年在苏州的企鹅茶馆里与李德武有过交流，现在不说了。
2004-2-29，北京

[此贴子已经被作者于2004-4-29 22:31:03编辑过]

王敖

他的诗还不错，言论很一般。

何达

我是刚来的何达,过来看看,学习一下,真心希望能有所收获.

[此贴子已经被作者于2004-5-2 0:30:47编辑过]