周瓒：让诗以翅膀的高度飞翔

王敖

周瓒：让诗以翅膀的高度飞翔 (阅28次)

欧亚


　　“甲申风暴”诗人访谈系列之六

　　女性诗歌：从翟永明开始

　　记者：请你介绍一下中国当代女性诗歌发展的脉络。
　　周瓒：当代中国女性诗歌开始于１９８４、１９８５年，主要是以翟永明的出现为标志。德国汉学家顾彬前几年写过一篇谈舒婷的文章，他是从女性写作的角度来谈舒婷的诗歌，也能从舒婷的诗歌里发现女性意识，以及女性对男权社会的反思。但是真正意义上的女性诗歌——比较自觉地反省女性在社会历史文化中的位置，批判男权社会，寻找一种女性诗歌的风格，我觉得还是从翟永明开始。她的《女人》，当时影响很大，带动了一批女性诗人的写作。
　　记者：相比之下，舒婷的写作显得公共化，无论是意识还是语言，一个典型的过渡性人物——从共性到个性。
　　周瓒：但是在上个世纪８０年代初期，从当时的社会反响来看，舒婷还是比较个人化的。孙绍振教授的文章肯定的正是舒婷的个人风格，她写爱情诗，抒发一种个人的朦胧的情怀，这是比较个人化的。当然，这种个人化今天看来，题材也好，风格也好，背后依然明显地负载着明确的社会性主题，个人是和时代同构的，这样的个人化依旧没有体现思想和风格的自觉。
　　记者：她的个人化具有时代性，过于依附这个时代性。如果说舒婷是人性复苏时代的女性代表，那么翟永明则意味着女人走向女人自身。
　　周瓒：回到她自身的传统里，寻找她自身的传统。这是非常重要的。舒婷诗歌里的那种女性观念，基本上还是男权社会里构筑的一个母亲的形象，她写祖国的诗，诗人的自我形象还是一个传统的母亲（或女性）的形象。对这个传统的母亲形象发起挑战的实际上是翟永明，还有另外一些女诗人，像陆忆敏、林雪、张真等，她们在风格上有一定的相似性，也有差异。
　　记者：那么翟永明的诗歌里的女性形象是怎样的呢？
　　周瓒：这个女性形象意识到千百年来，父权制对女性心理（从潜意识到历史现象）构造的影响，意识到女性创造力的强大和丰富特征。她要摆脱男权社会传统所塑造的女性角色，确立起自己对女性书写的理解。这个角色变化用翟永明自己的话说，就是有一个从“女子气”到“女权”再到“女性”这样的发展阶段。
　　记者：你能不能说说这批女性诗歌先觉者的相似性？
　　周瓒：其实我对这种说法是有点存疑的。据说她们都受美国自白派的女诗人普拉斯的影响。但到底是真正意义上的受普拉斯的影响，还是存在一个中国化了的普拉斯？这是个问题。不过，大多诗人在那个时期的写作都比较明显地带有自白风格，以女性为主体，展示她们自身的体验和经验。
　　记者：上世纪末网络的普及化对女性诗歌产生怎样的影响？
　　周瓒：的确，很多女诗人是在网络上展示她们的写作才能的。她们在性别的意识上更自觉了，受传统的束缚小得多了，包括文学传统、社会文化传统。她们不必像上世纪８０年代中后期的女诗人那样，竭尽全力地寻找自我，抗拒一个巨大的男权社会的浓重的阴影。也许正是因为上一代女诗人在这方面已经为她们扫平了道路。在网络上，还有一些参与网络诗歌比较出色的女性诗人，像马兰主编橄榄树网、莱耳主持诗生活网。网络文学出现之后也出现了很多网上的女诗人，北大的曹疏影、饭饭、马雁等等。９０年代后期以来，女性写作经常是归纳在其他思潮的范畴里，往往有一个诗群概念出现的时候就会出现一些女诗人。比如，“７０后”概念出现时，我们认识了胡军军、吕约；《下半身》杂志出来后，尹丽川、巫昂就被读者发现了，在“下半身”诗群里，她们是写得很好的，比其他男诗人写得要好。
　　记者：当下女性诗歌情况如何，从创作的队伍和水平来看？
　　周瓒：基本上可以用一个词——“繁荣”来描述。如果说上世纪８０年代女性诗歌的繁荣可能是有一定的风格上的统一的特征，比如以自白风格为特征，或者是关注女性生存处境，像伊蕾从女性视角，向传统的道德、伦理发起挑战；但是９０年代以来的女性诗歌，它的繁荣主要表现为每个女诗人都是一个写作的个体，体现了个人写作的特征。关注女性生存成了她们写作的前提，一些看似激进的女性主义观念也多少成了某种“常识”，而不仅仅是写作的内容和表达的主题。写诗的女性和诗写得好的女性越来越多，这可以从黄礼孩、江涛主编的《诗歌与人：２００２中国女性诗歌大扫描》以及《诗歌与人：中国女诗人访谈录》中看出来。
　　记者：感觉上世纪８０年代的女性诗歌姿态上特别激烈，除了作为一种文学表达，还担负着强烈的女性解放等任务，现在的女诗人似乎显得更自在一些，已经没那么激烈地对抗了。
　　周瓒：换个角度，当前的女性诗歌中，可能仍然保留着对性别问题的思考，只是更深入了。原来问题可能是停留在表层上：你可以看出是对抗性的，你可以看出那是女性整体的命运及女性问题在诗歌里面的寄托；而现在，女诗人关注的问题更广泛了。
　　记者：更广泛？能介绍一下吗？
　　周瓒：女性的生存经验既有共性，也有个体的复杂性。不同年代出身的女性，她们的成长和教育背景，也形成了她们不同的写作起点和表达形式。
　　记者：当代中国女性诗歌与男性诗歌相比有何不同？
　　周瓒：在男诗人（我不用“男性诗歌”这个概念）涉及的诗歌主题之外，女性诗歌不仅有新的开掘，比如说同样写日常生活，一个女人的日常生活和一个男人的日常生活是不一样的；而且，在风格上，女性诗歌也在逐步探索并形成了自己的特色。

　　身体解放：解放的不仅是身体

　　记者：在当代中国女性诗歌的发展中，在身体解放上似乎有一条线索，从伊蕾的《单身女人卧室》喊出：“你还不来与我同居。”到新世纪尹丽川的《再舒服一些》，都显示了女诗人们对身体的关注。
　　周瓒：身体写作是女性写作里一个很重要的因素，你说得很对，实际上有这么一个线索。
　　记者：在男权社会里面，身体是女性所受到的压迫中一个非常深刻的方面，所以才有特别迫切的打开、打破的欲望。
　　周瓒：一方面是因为这个，另一方面是因为女性的感受方式也更直接地来自身体，她可能更敏感、更感性一点。但是我一直很警惕的是，把女性和男性之间的差异归纳为两点：男人更理性，女人更感性，这样一种归纳在我看来是有问题的。女人在写作中更多关注身体的经验，一方面是因为在传统的压力下，女性的身体表达被压抑、封闭。所以有冲破的愿望；另一方面，它也和女性生活环境、社会活动范围不是很广有关。
　　记者：女性更关心的是身边的、跟自身有关的事情，而男性更加喜欢高谈阔论。天生对意识形态、社会历史、终极关怀这些大话题感兴趣。
　　有这么一种说法，当代艺术进步的标志之一就是，从公性走向个性，如果从这一点看，女性诗歌更可能走在时代的前列。
　　周瓒：应该说，这个看法有道理。
　　记者：诗人沈浩波认为女性诗歌比男性诗歌具有更为彻底的身体基础。
　　周瓒：是吗？但我想身体的经验如果不联系到历史、联系到文化发展的脉络和过程，单单局限在所谓的身体性上，前途是不会开阔的。
　　记者：一时间有打开的快感，但又陷入另一个狭窄的封闭的境地。
　　周瓒：女性之所以更加关注身体，或者说她的身体表达更敏锐些，一方面是因为她在男权文化里，由整个社会历史发展造成的，这跟历史环境压抑分不开；另一方面，我们也不妨假设女性在生理或心理上，具有某种“女性本质”，但这个假设的本质不应该束缚写作的女性，而应成为写作实验的起点，即由此返回历史之中，用法国女作家艾伦娜·西苏的话说，就是要实现一种“从无意识场景到历史场景”的过程。
　　记者：你怎么看诗歌写作中的“身体性”？
　　周瓒：身体在写作中的位置或功能问题，这其实是一种修辞表述：写身体和像身体般感性地写，并形成一种风格化的特征。前者，作为题材，我相信在这个时代它已经不再是禁区；后者相对而言有点复杂。写作可能像身体般直接、自然、灵敏，也会像身体般做作、迟钝和衰弱。身体写作的可能性其实很多样，不仅仅是欲望的率真传达，也会是欲望的压抑、扭曲，或者是欲望的转移、升华等等。身体写作既联系着欲望，也和思想有关。灵与肉既可能作殊死搏斗，也可能达到至高的交融，或者同时兼具二者。

　　《翼》：中国女性诗歌的旗帜

　　记者：《翼》是当代中国最具影响力的女性诗歌刊物，作为创办者和主编，请你介绍一下为什么会办这个杂志？
　　周瓒：办《翼》大概在１９９８年的时候。之前中国诗歌民刊很发达，但是几乎没有女性的群体、没有女性自己的刊物，女诗人的写作都湮没在各个流派或者男诗人团体里面。《中国现代诗群大观》的后记中提到，当时有女性团体和刊物，但因为质量不好没有被录用。上世纪９０年代初，女诗人晓音创办过一个《女子诗报》，但没有得到诗歌界的广泛认可。我当时觉得很多女诗人写得非常出色，她们很好地自觉地继承了８０年代所开创的女性诗歌的传统，这应该是可以聚拢起来的一股力量，她们有着共同的思想和写作基础。当时，我跟穆青、翟永明谈起过想创办一个女性诗歌刊物的想法，翟永明非常支持，她说她曾经也想跟唐丹鸿做这样的刊物。１９９８年５月《翼》就出来了，当时加入的诗人不是很多，但是形成了一种比较自觉的女性主义写作的力量。翟永明和穆青也都对女性主义理论感兴趣。所以，我们就不但从写作，也从批评的角度确立了《翼》的位置：不仅展示女诗人写作，还有自觉的理论思考，
　　记者：这个刊物不是在上世纪８０年代出现，而是在９０年代出现，也说明了一些问题，显示了中国女性主义诗歌的发展。你说女性诗歌刊物应该是一个阵地，有男性参与的阵地，能介绍一下吗？
　　周瓒：“阵地”听起来有点火药味。但其实每个作者都有雄心，都希望在写作上和同行们有所较量，所以编《翼》也有这个动机：女诗人写的不比男诗人差，可整个文学史的构架都是贬低女作家的，在男权的批评话语里面，女性的写作才能被认为是低下的，所谓“女子无才便是德”。
　　记者：她们以往在一个写作团体中也常起到点缀甚至花瓶的作用。
　　周瓒：写得好的话，就说“作为一个女人写得已经很不错了”，这种评价是最常见的。这样的评价肯定会刺激写诗的女人。一个男诗人写得差，还自以为是，感觉很不错。这不公平。所以我说是“阵地”，“阵地”的意义是说这个群体，或者是说这一群诗人，她们有力量，也富有写作才能和激情，她们的前途也不可限量。
　　记者：在《翼》中，女诗人们不是作为陪衬，而是作为主体发言，而你却说这个阵地需要男性的参与。
　　周瓒：如果说我们诗刊具有自觉的女性主义的思想，女性主义的立场，那么，这个立场也不是仇视男性的——对男诗人或者男性采取一种敌意的态度。我觉得我们还不是，因为我们有这样一种近乎理想化的想法：真正的优秀的男诗人，他们能够真正同情理解女性在整个社会文化中所遭受到的不公正的待遇。我认为是这样的。你可以看得出来，很多的文学大家都是这样。在这个意义上，我觉得两性之间要达成的更多的是交流，是互相理解。所以我们欢迎，特别希望有识之士（男士），来参与或者来为我们助阵，
　　记者：为什么说这是近乎理想化的想法呢？
　　周瓒：两性间寻求理解是很复杂的一个事情。比如说即使他们共同思考同样的问题，方式不一样，会出现很多的冲突矛盾，我觉得写作中也能看出这一点。
　　记者：可这种对话意识已经跟原来的自白意识形成鲜明的对比，由孤独的倾诉的欲望，到相互对话的可能。
　　周瓒：我们现在已经不是自白，而是积极寻求一种对话，关键问题或许不是对话的结果如何，而是对话意味着探索，意味着某种平等和自觉。对话可能达到一种什么样的高度和深度，却是不能太乐观的。
　　记者：《翼》让人想起翅膀、旗帜、天使、飞鸟，你当初取这个名字是怎么想的？
　　周瓒：与邻提过用“湄”来命名我们的诗刊，这个名字也挺好听的。我当时正好读到女性主义的批评家和作家艾伦娜·西苏的文章，她曾描述了女性写作的状态：像飞翔一样，非常自由。这也涉及到对女性写作风格的一种描述。但是这种风格在中国女诗人里面表现得不是那么明显，没有那么自觉。法国的女性主义理论家们探索了女性写作的本质特征——不同于男性写作的根本的特征，所谓“空中的游泳者”，这是一种自由的、失重的，很随意地流动的状态。男诗人写作都是比较讲究结构，有较大的封闭性结构，有始有终，谋篇布局，起承转合，而女诗人的写作体现一种流动性，像乳汁一样流淌出来，没有边界。根据她所描述的意象，我想起“翅膀”这个词，而用一个字听起来更响亮，于是就起名《翼》。当时还很少有刊物用单字取名的。　　

□本报记者　欧亚

　　□记者手记
　　在飞翔中俯瞰大地
　　交谈中的周瓒是羞涩的、质朴的，批评文章中的周瓒是从容的、开阔的，而诗歌写作中的周瓒是优雅的、滑翔的。如果不少时候男性“学院派”显示着学院的霸道，她则代表了学院的包容。
　　关于应该跟世界（以西方为代表）接轨还是应该跟传统接轨的争论中，周瓒问，我们的传统是纯粹的吗？它实际上已经吸入太多外来的因素。她又问，为什么西方文明就不可以作为我们的传统？如果它们是我们所需要的。她说，首先必须知道你要什么。
　　与那些热衷于斗争和站队列的男性不同，她拒绝将一切问题简单二元对立，拒绝把写作问题上升为意识形态或者民族情绪。与那些自怨自艾、期待男性荫庇的小女人不同，她不但自我批评，而且对中国诗坛发出了诚实的有震撼力的声音——就像是缪斯的神鸟，在飞翔中俯瞰着大地。
　　她和她的《翼》已经成为中国女性主义诗歌的一个崭新的标志。
　　
　　□诗人评价
　　无论诗坛怎样对“知识分子写作”作出裁判，笔者还是认为，她（周瓒）将是翟永明、王小妮之后，汉语女性诗歌的又一代表人物。很可能正是她，在坚守女性意识的诗写中，完成对当代汉语语境中“女性意识”的成功超越，达到汉语诗写（不是女性诗写）的时代高度。与最优秀的男性诗人比肩而立的，将会有周瓒的身影。这取决于她的潜力发挥的程度。
　　给周瓒以自信和自知的能力的，是她深厚的“知识底色”。她的学识渊博，许多诗歌论文和评论都见解不凡，深刻而独到。实事求是地说，在女性诗人中有如此深厚的理论功底的，迄今只见周瓒一人。
　　（向卫国著《现代性汉诗谱系学——边缘的呐喊》）

　　□周瓒的诗
　　慢
　　知觉在恢复，
　　从麻木日子的肘弯处
　　疼痛的慢，如爱的淡味
　　辣酱刺激胃口，
　　夜宵能醒梦
　　喝红酒到微醉，
　　血液也感受着
　　肉体的慢，或热的运行
　　坐着，坐着，坐在灯下
　　请求手指的舞步，领会
　　写作的慢，一生的
　　多少瞬间伴随着心灵的醒

　　□诗人简介
　　周瓒：生于江苏，毕业于北京大学，文学博士。１９９９年获安高诗集整理奖，出版诗集《梦想，或自我观察》。主编诗刊《翼》。现任职于中国社会科学院文学研究所。
　　对甲申风暴诗歌大展看法：这样的展示非常必要。当前，文学处于文化的边缘，诗歌更是处于文学的边缘，并且大有被孤立之势。文学批评界忽视整个２０世纪的新诗成就（与其他文体比较），对当代诗歌更是不屑。然而，近五六年间，从民刊到网络，新诗其实已经呈现出无限繁荣的生机和活力。我觉得尽可能展示这些生机与活力，就已足够。


　

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水仓E

喜欢她的短发形象。

梅花手段

谈得真好。

谈论诗歌或与诗歌有关的，也有谈得这么好的。

[此贴子已经被作者于2003-11-30 15:00:21编辑过]

毛人

喜欢周瓒的慢